ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...

Oui c'est ma faute, j'ai posté le design proposé par l'ESA à la Russie, courant 2007. L'ensemble comprend un module d'habitation type Columbus, une capsule de rentrée type Soyouz amélioré et un élément de propulsion basé sur l'ATV.
Un concept qui me plait énormément car on utilise les connaissances des deux agences.

Mais bon c'est vrai que d'ici la remise du rapport final mi 2008, on peut s'attendre à des modifications conséquentes.

Oui c'est ma faute, j'ai posté le design proposé
par l'ESA à la Russie, courant 2007. L'ensemble comprend un module
d'habitation type Columbus, une capsule de rentrée type Soyouz amélioré
et un élément de propulsion basé sur l'ATV.
Un concept qui me plait énormément car on utilise les connaissances des deux agences.

En effet c'est pour moi aussi le meilleur concept qui soit. Et comme tu dis, il n'a pas tant changé que ça, sauf en taille, car aujourd'hui on l'envisage avec une capsule type Soyouz 6 places. Si un projet semble sérieux, je pense que c'est celui-ci, car il utilise des savoir-faire que chaque partenaire veut conserver/entretenir/améliorer. Un conseil des ministres "logique" devrait aller dans ce sens, je suppose... Mais moi, perso, je prefererai encore un retour vers le futur de l'Hermes !!! ;)
:hermes:

J'ai été bluffé par space ship 1, quand je vois spaceship 2, 8 personnes, ca me laisse songeur, si ca marche, il faudra pas grand chose pour qu'il atteigne l'iss, ca se fera peut etre avec spaceship 3.

zx a écrit:Quand je vois spaceship 2, 8 personnes, ca me laisse songeur, si ca marche,
faudra pas grand chose pour qu'il atteigne l'iss, peut etre spaceship 3.

Juste 28000 km/h de vitesse horizontale :affraid:

28000 km, ca fait mal, je revais steph, tu m'as fait redescendre sur terre :( .

c'est pour ca que je disais peut etre un space ship 3

T2 a écrit:jassifun a dit :
"Pour autant que je sache la configuration actuelle - je pourrais dire : de la semaine - du CSTS ne comporte pas de module d'habitation."

Je vois mal le Soyouz TMA-T sans module orbital!!! En effet comment régler les problèmes suivants en l'absence de ce module ? :

On parle du CSTS, pas de Soyuz TMA-T ...
Concernant l'amélioration de Soyuz, on en avait déjà parlé ici :
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/russie-f9/soyuz-progress-ameliores-krikalev-dans-le-1er-equipage-t3804.htm

zx a écrit:Quand je vois spaceship 2, 8 personnes, ca me laisse songeur, si ca marche,

Moi c'est quand je pense à L’astronef d’Astrium ( http://www.astrium.eads.net/families/space-tourism/le-voyage-spatial-a-l-aube-d-une-nouvelle-ere )
Leur SpaceJet 2 ou 3 remplacera peut-etre un jour le CSTS ...

J'ai le regret de vous dire que je trouve ce fil très difficile à suivre. :|

jassifun a écrit:J'ai le regret de vous dire que je trouve ce fil très difficile à suivre. :|

Ben il fait quand même 15 pages... beaucoup de gens, beaucoup d'avis...
Accroche-toi !

:lolnasa:

Et surtout des gens qui parlent d'orbital, de sub-orbital, d'Apollo et de Soyuz comme si tout ça c'était pareil...

E-xac-te-ment !

:oops:
Désolé, je suivait le fil sur le design du spaceship2 en parallèle et je me suis pris à réver au futur des vols habités et aux différentes formes qu'il pourrait prendre ...
:hermes:

Space Opera a dit :

"Et surtout des gens qui parlent d'orbital, de sub-orbital, d'Apollo et de Soyuz comme si tout ça c'était pareil..."

ou de projet de capsule allemande du DLR qui n'a jamais été testé encore! ;)

Je ne sais pas par où prendre ce post ; commençons par exemple par

Comment concevoir un engin spatial sans module orbital capable comme il est demandé par la commission russo-européenne d'emmener une douzaine de tonnes de charge utile!!! et sans sas pour effectuer des sorties (EVA)!!!

Qui vous a dit ça ? douze tonnes ? c'est plus que la charge utile de l'ATV ? et que je sache, on pouvait faire des sorties EVA à partir d'Apollo, on n'a pas besoin d'un "sas". Vous vous souvenez d'Apollo 15 ?

RKK Energia de proposer un «transformateur» avec avec ailes repliables.
Le véhicule devrait alors se poser sur une piste comme un planeur.

a) bref Hermes en plus compliqué. Vous allez motivez les Etats membres de l'ESA avec un truc pareil ! Je vous rappelle que Klipper, qui était quand même plus simple que ça, a été rejeté à la conférence ministérielle de 2005.

b) et je vous rappelle aussi que l'objectif de l'ESA est de disposer d'un véhicule à capacité lunaire. Je trouve très bizarre d'emmener des ailes, un train d'atterrissage, des mécanismes de déploiement, des gouvernes aérodynamiques autour de la Lune, avec toute la masse que ça représente.

Pour la partie financière, les européens ont réuni 15M d'euro sur les 30 M nécessaires!!!

Nécessaires à quoi ? à remplir une armoire à Noordwijk ? Le développement d'un véhicule habité se compte en centaines de millions, pas en dizaines. Avec 30 millions on peut juste faire quelques études limitées.

projet de capsule allemande du DLR qui n'a jamais été testé encore!

Pourquoi, l'avion à ailes repliables a été testé ? Au moins la capsule allemande serait la synthèse de toute l'expérience de nos sociétés nationales dans le domaine du vol habité, avec Eureca, Spacelab, Columbus et l'ATV. Je ne connais pas les détails mais je suis sûre que notre gouvernement va proposer cette idée à l'Europe.

N'oubliez pas que le lancement de Columbus - notamment l'ouverture de la porte d'accès - et de l'ATV vont être des occasions pour le Chancelier Fédéral de faire des déclarations fondatrices dans le domaine de l'espace.

L'ATV a t'il volé encore?!!! Est-il éprouvé sur de très longues années?!!! L'Europe a t'elle l'expérience, le recul qu'ont les Russes avec les Progress, Progress M et Progress M1 et les cargos remorqueurs de type Cosmos 1267?!!!

"Pour la partie financière, les européens ont réuni 15M d'euro sur les 30 M nécessaires!!!"
Il s'agit probablement du financement de la pré-étude! A éclaicir! ...


"et que je sache, on pouvait faire des sorties EVA à partir d'Apollo, on n'a pas besoin d'un "sas"."
Petit rappel Mlle, 14 avril 1970 : Explosion à bord d'Apollo 13 : Le plus célèbre désastre évité de justesse!!!

L'avion "BOR-4" a été construit pour valider la conception de matériaux et le vol réel orbital, dans la zone des hautes pressions, suivant une trajectoire proche pour la navette russe Bourane.

Après le freinage, le vol plané dans les couches denses de l'atmosphère et la sorti du plasma, soit à une altitude de 30 km, "BOR-4" se mettait à planer en spiral pour réduire sa vitesse, à 7 500 m, puis des parachutes sortaient pour se préparer à l'amerrissage à 7-8 m/s. Après l'amerrissage une trappe s'ouvrait sur le dos de l'appareil pour déployer les antennes radio et un ballon de forme conique, munit d'une lampe scintillante, se gonflait.

Les vols de "BOR-4" permirent de faire d'énormes progrès dans la conception de bouclier thermique de Bourane:

• la distribution des températures selon la surface et l'épaisseur du bouclier.
  
• la distribution des températures et des contraintes au niveau de l'écran balancier.
  
• l'influence des jeux entre les tuiles.
  
• élaborer un modèle mathématique de la chauffe du bouclier.
  
• estimer le danger suite à la perte d'une ou plusieurs tuiles.
  

Dans Apollo, on pouvait faire une EVA en dépressurisant l'ensemble de la capsule. C'était une procédure très lourde et ce serait pire aujourd'hui avec la nécessité de passer par un "pre-breathe" de plusieurs heures.

Sur Apollo 13, il n'y avait rien qui justifiait une EVA avant l'explosion et elle était inenvisageable après.

Les études menées par l'ESA sur le développement d'un CTV dérivé de l'ATV ont montré que les capsules balistiques classiques (notamment un élégant bicône) avaient un bien meilleur rapport coût de développement/capacité de charge utile. Les formes aérodynamiques ailées ou semi-ailées comme Kliper sont certes plus "sexy" mais font largement perdre l'avantage qu'elles apportent en termes de capacité de déport et de précision d'atterrissage en réduisant significativement la capacité d'emport par rapport à leur masse totale.

(J'ai quelques slides de présentation dans un coin, je dois pouvoir retrouver quelques jolies illustrations, mais pas tout de suite).

Maintenant, il faut voir ce qu'on cherche : un véhicule de forte capacité, habité ou habitable, partiellement ou plenement réutilisable, utilisable uniquement pour le LEO ou adaptable pour d'autres missions, un démonstrateur de hautes technologies ou un véhicule opérationnel ?

On a des solutions pour tout, ensuite il faut voir la facture correspondante et décider si on paye out ou si on la partage et avec qui.

Je maintiens que Apollo permettait des sorties EVA, comme l'a montré Apollo 15.

Quant aux ailes pliables, ce n'est pas parce que c'est possible qu'il faut le faire. C'est une technologie compliquée qui ne fera que diminuer la fiabilité globale du véhicule et qui en plus ajoute de la masse. Apollo, encore une fois, a démontré que la capsule était la solution optimale pour un véhicule lunaire. Compacité, légèreté et sécurité.

Encore une fois, l'une des seules choses que je sache sur CSTS, c'est que l'ESA l'envisage depuis le départ comme un véhicule à capacité lunaire.

T2 a écrit:
En effet, une EVA grâce à un sas de sortie aurait pu être décidée par la NASA que dans le cas d'une configuration du vaisseau Apollo 13 bien différente, ce qui aurait pu permettre d'inspecter et d'éviter ainsi de vidanger le réservoir numéro 2 du Module de Service et donc l'explosion.

En effet, d'après l'enquête officielle, la NASA connaissait le problème dès le départ mais n'imaginait pas la suite des évènements tels qu'ils se sont produits. Ce réservoir d'oxygène numéro 2 avait été primitivement monté sur un autre module de Service. Lors de son démontage par une grue, l'oubli de desserrage d'un des quatre boulons de fixation a faussé l'une de ses conduites de vidange. Pendant la préparation du vol, il était prévu de remplir les réservoirs du Module de Service afin de les tester. Ces réservoirs étaient ensuite vidangés, mais le réservoir numéro 2 refusa de se vider. La déviation de la conduite de vidange fut alors décelée mais le réservoir fut laissé en place car la conduite d'évacuation ne devait jamais être utilisée en vol. On connait la suite!

Tiens première nouvelle :suspect: :suspect: ... Cette conduite ne servait qu'au sol, en vol elle ne servait à rien...
C'est l'imcompatiblité entre les dispositifs de chauffage et les graduations des appareils de mesures qui en sont la cause

Texte Capcomespace:

Lors des opérations de CDT en mars 1970, quand les techniciens s' aperçoivent que la vidange du réservoir n°2 s' effectue mal, on pense qu' un tuyau servant à cette vidange avait du être légèrement écrasé lors du choc à l' usine en octobre 1968. Comme ce tuyau se sert qu' au sol pour la vidange après les simulations, les techniciens imaginèrent qu' en se servant du dispositif de chauffage du réservoir, ils pourront vidanger l' oxygène. Cette opération se déroule le 27 mars 1970, et elle dure très longtemps. Pendant les huit heures de chauffage, le thermostat alimenté sous les 65 V de la tour a tout le temps de se mettre en court circuit et de fusionner. De plus comme la température ne devait pas dépasser les 26°C, personne au sol ne s' aperçoit que la température monte beaucoup plus haut. De toute façon, le cadran des instruments de contrôle n' est gradué que jusqu' à 26°C, aucun dépassement ne peut être interprété.
Conséquence, le réservoir a bien été vidangé et par la même occasion l' isolation en Téflon du câblage à l' intérieur du réservoir a fondu. Un réseau de fils de cuivre dénudés parcourt désormais le réservoir vide, destinés à être immergés dans de l'oxygène pur.

Si nous participons au CSTS c'est pour desservie les interets europeens, pas les interets russes. Vous ne convaincrez pas un décideur européen d'investir un euro-cent dans un vehicule de desserte de l'ISS dont l'avenir n'est clair que jusqu'en 2015, et dont la suite dépend du bon vouloir de la NASA.

La faible chance de voir un tel développement est de proposé un véhicule adapté à des missions lunaires, c'est à dire, simple, petit, robuste, et utilisant des technologies éprouvées. Il y a loin d'un démonstrateur comme Bor à un véhicule opérationnel. Et ce n'est pas une poignée de vols qui démontre une fiabilité.

Si l'ingénierie russe a dégénéré au point d'abandonner une technique simple et éprouvée comme le Soyouz au profit d'expérimentations hasardeuses comme Klipper ou le système à ailes déployables, tant pis pour eux. Mais cela ne doit pas devenir le problème de l'Europe.

jassifun a écrit:Je maintiens que Apollo permettait des sorties EVA, comme l'a montré Apollo 15.

Apollo XVI et XVII aussi ;) , mais comme l'a écris Aspic c'est une procédure "trés lourde".

jassifun a écrit:Si nous participons au CSTS c'est pour desservie les interets europeens, pas les interets russes. Vous ne convaincrez pas un décideur européen d'investir un euro-cent dans un vehicule de desserte de l'ISS dont l'avenir n'est clair que jusqu'en 2015, et dont la suite dépend du bon vouloir de la NASA.

La faible chance de voir un tel développement est de proposé un véhicule adapté à des missions lunaires, c'est à dire, simple, petit, robuste, et utilisant des technologies éprouvées. Il y a loin d'un démonstrateur comme Bor à un véhicule opérationnel. Et ce n'est pas une poignée de vols qui démontre une fiabilité.

Si l'ingénierie russe a dégénéré au point d'abandonner une technique simple et éprouvée comme le Soyouz au profit d'expérimentations hasardeuses comme Klipper ou le système à ailes déployables, tant pis pour eux. Mais cela ne doit pas devenir le problème de l'Europe.

je suis de ton avis.

Hermes c'est beau, c'est fun, mais voilà, comme les Américains ont fait des navettes, l'europe s'y met aussi.
résultat, des Milliards dépensé sans qu'on puisse envoyer un europeen par notre propre moyen.

Une capsule ça semble vieux,démodé, mais c'est simple, fiable et pas cher.

Entièrement d'accord avec Manouchka et c'est du reste la voie choisie par la NASA, alors pourquoi se compliquer la vie avec des véhicules compliqué et cher.