ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...

Franchement, cela fait deux ou trois ans que ça dure, je n'ai vu aucun progrès significatif, je suppose que les relations publiques de l'ESA se seraient fait un plaisir de montrer un concept s'il y en avait un... pour l'instant je ne vois que des dessins d'Anatoli Zak, ce qui est un peu bizarre comme mode d'information officielle.

Alors les positions de principe du genre "nous avons impérativement besoin des russes" c'est très joli, mais dans la pratique, je vous rappelle que pour avoir quelque argent en 2008 des Ministres, l'ESA devra montrer quelques chose de consistant. Sinon see you in 2011.

Attention, Claude Allègre est en pleine opération de cirage de pompes sarkoziennes et pourrait obtenir un maroquin après les élections municipales.

http://www.lefigaro.fr/politique/2008/01/21/01002-20080121ARTFIG00444-claude-allegre-prochain-ministre-d-ouverture-.php

Si ce grand (gros ?) visionnaire décroche le portefeuille de la recherche, on peut dire adieu au moindre financement français pour le vol habité en novembre.

Grâce à lui, l'offensive allemande pour prendre la tête de l'Europe spatiale est assurée de réussir et une éventuelle capsule européenne sera faite à Brême, voire Korolev, au lieu de Bordeaux. Dommage pour les jeunes ingénieurs français (s'il en reste encore une fois qu'on aura fini de détruire le système éducatif qui fut naguère considéré comme le meilleur du monde).

Effectivement ce sera en Allemagne.

De toute façon c'est déjà le cas pour le CSTS qui est dirigé par Astrium à Brême et par Thales Alenia à Turin. Le rôle de la France dans CSTS doit être au niveau de celui de l'Espagne ou de la Belgique... :blbl:

Quand on connaît la compétence française sur les corps de rentrée, c'est à se taper la tête contre les murs. :wall:

Perso je crois fortement à une capsule en coopération, même si je préfèrerai une capsule 100% européenne.
Il est clair que de nos jours ce qui compte dans un projet c'est avant tout le cout, et une coopération avec les russes, et peut être même le Canada, le Japon ou l'Inde, serait un plus indiscutable pour partagerles frais.
Avoir une capsule pour les 1/3 de son cout c'est tout bénéf. On aura donc une capsule moins cher, développée plus rapidement (d'où un gain d'argent) puisqu'on bénéficiera de l'expérience russe. La seule contraite est de ne pas avoir notre autonomie et être dépendant des autres mais de nos jours les négociations sont devenues monnaie courante.

Un départ vers une capsule totalement autonome serait un projet trop gros que l'ESA et surtout nos politiciens ne seraient pas prêt de franchir.
Mai sil est clair que les déclarations de Dordain, donc de l'ESA, favorable pour ces vols habités sont un signe très intérésants pour l'avenir de l'europe spatiale.
La prochaine réunion ministériele étant prévue fin fin 2008, l'ESA tente probablement de tater le terrain. J'ai come l'impression qu'on va en entendre plus régulièrement parlé d'ici là.

PS: J'ai aussi lu la rumeur dans les journaux que Allègre était "envisagé" dans le gouvernement, surement à la recherche, et c'est très inquiétant quand on sait qu'il est un farouchement opposé aux vols habités.

jassifun a écrit:Effectivement ce sera en Allemagne.

De toute façon c'est déjà le cas pour le CSTS qui est dirigé par Astrium à Brême et par Thales Alenia à Turin. Le rôle de la France dans CSTS doit être au niveau de celui de l'Espagne ou de la Belgique... :blbl:

ce qui est déjà pas mal... ça pourrait être pire :lolnasa:

Sinon j'ai une source à l'ESTEC - un Italien très mignon :oops: - qui me dit que le CSTS euro-russe s'est encore transformé et est à présent une capsule Apollo 6 places. Je ne sais pas vous, mais moi ça me rappelle qqchose... :suspect:

jassifun a écrit:
Alors les positions de principe du genre "nous avons impérativement besoin des russes" c'est très joli, mais dans la pratique, je vous rappelle que pour avoir quelque argent en 2008 des Ministres, l'ESA devra montrer quelques chose de consistant. Sinon see you in 2011.

Lors du dernier conseil ministériel, il a toujours été question de poser uniquement les grandes lignes jusqu'au conseil 2008 avec l'aide de quelques millions alloués à l'époque afin d'engager les négociations avec les Russes. Ce plan, quelque soit son nom et sa conception finale sera présentée en fin d'année pour acceptation...d'ou le lobby actuel des uns et des autres, en faveur du besoin d'autonomie.
De souvenir, entre 15 et 20 millions ont été alloués pour la phase bilatérale d'"étude de faisabilité", qu iest en cours et arrive à son terme. Donc rien d'alarmant sur le plan "planning" et sur l'incertitude du concept.

Sauf qu'il n'y a pas de concept. Une semaine c'est un bicone, l'autre un gros Soyouz, une autre fois une copie d'Orion, la fois suivante Klipper. C'est absolument instable.

D'où mon avis que ce serait en meilleures mains chez nous en Allemagne au DLR.

Aspic a dit :

"Attention, Claude Allègre est en pleine opération de cirage de pompes sarkoziennes et pourrait obtenir un maroquin après les élections municipales. Si ce grand (gros ?) visionnaire décroche le portefeuille de la recherche, on peut dire adieu au moindre financement français pour le vol habité en novembre."
Il va falloir dégrossir le mammouth allègrement!!! :D ;) :lol!:

jassifun a dit :

"C'est du grand n'importe quoi. Je n'imagine pas un instant que les pays membres de l'ESA mettent un euro là dessus en 2008.
Les principes du lanceur Europa (un module par pays) appliqués à un véhicule habité qu'est-ce, sinon la recette assurée de l'échec ?
Je crois plutôt aux projets de capsule allemande du DLR à ce compte là..."



Il ne s'agit pas d'"un module par pays" puisque l'Inde participerait au developpement du module de propulsion avec les russes!! Le premier Soyouz TMA-13 "numérique aura un meilleur système de refroidissement avec le peroxyde d'hydrogène pour les tuyères de contrôle, ce qui permet au Soyouz de rester dans l'espace pendant un an.



Pour ce qui est du module de descente agrandi, je vois mal SRSC Energia ne pas être maître d'oeuvre du concept Soyouz Soyouz TMA-T Союз-ТМА-Ц», le «T» signifiant Цифровой, Tsifrovoi, numérique, successeur du Soyuz TMA" (anthropometric)!!! D'autant plus, que les russes ont une impressionnante expérience et une grande maîtrise du vol spatial y compris pour la rentrée atmosphérique éprouvée sur une très longue période.



Pour rappel pour les Soyouz :

Soyouz : 39 lancements (1^er lancement en 1967, dernier en 1980).

Soyouz T : T pour транспортный soit Transportnyi qui signifie « transport ». 15 lancements de 1980 à 1986.
Soyouz TM : M pour модифицированный soit Modifitsirovannyi qui signifie « modifié ». 33 lancements de 1987 à 2002.

Soyouz TMA : A pour антропометрический soit Antropometricheskii qui signifie «anthropométrique». 11 lancements (2002 à 2008)

De plus des essais d'RKK Energuia sont en cours avec le Progres M. L'expérience Plasma-Progress est notamment destinée à étudier les variations dans l'espace-temps de la densité de l'environnement plasmatique d'un engin spatial pendant le fonctionnement de ses moteurs à ergols liquides.

D'autre part, le SRSC Energia s'appuie sur l'expérience des essais en vol de la navette Bourane.

L'élaboration de Bourane aura duré 10 ans. Dix années au cours desquelles d'importants travaux de recherches et d'expérimentations ont été effectués dans différents domaines techniques: acoustique, thermodynamique, conception des systèmes, dynamique de vol sur simulateur, conception du panneau de contrôle, élaboration de nouveaux matériaux, mise au point de méthodes et d'équipements pour l'atterrissage en mode automatique (laboratoires volants), essais en vol atmosphérique de la navette analogue pilotée (variante à moteur de Bourane, BTS-002), tests en extérieurs du bouclier et de l'aérodynamisme sur les maquettes BOR-4 et BOR-5, etc.

Je vous rappelle que les systèmes (Le nouvel ordinateur TsVM-101 (poids 8,3 kg) remplacera l'argon-16 ordinateur (qui pèse 70 kg!, ) du Soyouz TMA sont en cours de montage sur les vaisseaux habités, Progress M et envisagé pour le futur cargo Parom A et B. Sans parler du nouveau système d'amarrage russe «Курс-Н», Kurs-N successeur du KURS (trajet) ukrainien lui même version améliorée du Igla et permettant d'aborder la station ISS sous n'importe quelle orientation. Le premier Soyouz Soyouz TMA-13 "numérique" N ° 701, volera le 12 octobre 2008!

Enfin le module orbital représente un enjeu considérable pour l'Europe qui doit faire preuve d'humilité et de réalisme par rapport à ses éventuels partenaires qu'ils soient extrêment expérimentés tels les russes ou ambitieux tels les indiens.

Fabien a dit :

"Nous avons impérativement besoin des russes pour gagner du temps dans la conception et pour réduire les coûts. Et pour une fois, les russes ont besoins de nous aussi pour réduire leur coûts."

Je partage ce point de vue.

Pour autant que je sache la configuration actuelle - je pourrais dire : de la semaine - du CSTS ne comporte pas de module d'habitation.

C'est une copie-carbone d'Orion.

Donc déjà voilà votre raisonnement par terre.

D'abord on dit pas "dégrossir le mammouth "mais dégraisser le mammouth".

Ensuite je veux bien croire à l'info de l'italien de l'ESTEC mais il n'y a aucune indication que les infos données par les russes ne soient pas valables.

La configuration retenue pour le vaisseau piloté russo/indo/européen est celle d'un gros soyouz de type capsule. Surtout il n'y a pas eu à ma connaissance de réunions de travail nouvelles depuis les discussions qui avaient conduit à cette configuration. Mais peut-être des discussions en petit comité, ça c'est possible puisque Perminov avait déclaré que l'europe devait préciser le niveau d'implication qu'elle souhaitait dans ce projet. On devrait en savoir un peu plus après la réunion de demain de Roscosmos.

L'information dont je dispose est que la configuration gros Soyouz a été abandonnée par les russes et l Esa debut decembre 2007. Il s'agit maintenant d'une grosse capsule Apollo 6 places.

Je vous rappelle que les faits (et vous même, Patchfree ;) ) m'avaient donné raison quand j'avais annoncé le gros Soyouz fin octobre... Il aura duré six semaines.

Le problème est que ça change tout le temps. Et rien n'empêche les russes de discuter d'une configuration avec les Indiens et d'une autre avec les Européens.

Je vais donner mon avis (très intéressant pour vous, je n'en doute pas :blbl: )
La question à l'origine du besoin d'indépendance de l'ESA :
- Qu'est ce qui a été reproché à la navette concernant la construction de l'ISS ?
Il me semble que c'est parce qu'on dépendait d'elle et de la NASA pour lancer modules et spationautes que l'ESA veut briser ses chaines du transport spatial habité.

Bon, premièrement, on voit clairement que la capsule en projet ne concerne pas l'acheminement de charge utile en orbite !

Quel sera l'avantage d'un concept Russo Européo Indien?
On sera toujours dépendant de la Russie ou de l'Inde si un problème se manifeste !!!!!
De plus, on sera dans la même "merde" si un des deux concepts se casse la figure (ACTS/CSTS ou Orion),
les astronautes devront prendre l'autre capsule pour aller en orbite, il me semble qu'un troisième larron serait le bienvenue.

En outre, est-ce qu'on (européens) pourra fabriquer nous même cette capsule et la lancer de notre spatioport (Kourou) ?
Si la réponse est non, je pense que ça ne sert pas à grand chose que l'Europe se lance dans l'aventure.

Maintenant en ce qui concerne la forme, tant qu'on envoie des astronautes, toute est bon à prendre, même si esthétiquement je croise les doigts pour
un petit Hermes :hermes:
Et il faudrait faire en sorte d'essayer de franchir un fossé technologique (en général cela donne des retombées technologiques/scientifiques/économiques certaines)

Je croise les doigts et je vais jouer au loto ^^

jassifun a écrit:L'information dont je dispose est que la configuration gros Soyouz a été abandonnée par les russes et l Esa debut decembre 2007. Il s'agit maintenant d'une grosse capsule Apollo 6 places.

Je vous rappelle que les faits (et vous même, Patchfree ;) ) m'avaient donné raison quand j'avais annoncé le gros Soyouz fin octobre... Il aura duré six semaines.

Le problème est que ça change tout le temps. Et rien n'empêche les russes de discuter d'une configuration avec les Indiens et d'une autre avec les Européens.

Disons que là je m'incline: si tu dis abandonné par les russes et l'Esa DEBUT DECEMBRE il y a un élément en plus!

Et oui effectivement ça semble chnager souvent: pas étonnant en même temps car les partenaires semblent changer aussi. Bon moi je crois beaucoup à l'Inde. L'Europe je doute vu les atermoiements dans beaucoup de domaines: incapacité à se doter d'institutions modernes,etc... je vois mal l'Europe mettre beaucoup d'argent dans des vols habités. Nous verrons bien.

Enfin si ils font une "Orion bis" espérons qu'ils la feront plus belle que l'originale... parceque bouh que c'est moche!

T2 a écrit:L'élaboration de Bourane aura duré 10 ans. Dix années au cours desquelles d'importants travaux de recherches et d'expérimentations ont été effectués dans différents domaines techniques: acoustique, thermodynamique, conception des systèmes, dynamique de vol sur simulateur, conception du panneau de contrôle, élaboration de nouveaux matériaux, mise au point de méthodes et d'équipements pour l'atterrissage en mode automatique (laboratoires volants), essais en vol atmosphérique de la navette analogue pilotée (variante à moteur de Bourane, BTS-002), tests en extérieurs du bouclier et de l'aérodynamisme sur les maquettes BOR-4 et BOR-5, etc.

Mon cher T2, je ne pense pas que Bourane servent à quelque chose malheureusement.
Pour ceux qui travaillent dans l'industrie, je les mets au défit de retrouver au sein d'un service des documents sur un projet datant de 15/20 ans et qui n'a pas eu de continuité jusqu'à maintenant. Et à retrouver des documents quand il n'y a plus de service, ni d'équipe, c'est mission impossible.
Peut être reste-t-il un peu de savoir faire...
Et encore !

Aspic a écrit:A

Grâce à lui, l'offensive allemande pour prendre la tête de l'Europe spatiale est assurée de réussir et une éventuelle capsule européenne sera faite à Brême, voire Korolev, au lieu de Bordeaux. Dommage pour les jeunes ingénieurs français

jassifun a écrit:Effectivement ce sera en Allemagne.

De toute
façon c'est déjà le cas pour le CSTS qui est dirigé par Astrium à Brême
et par Thales Alenia à Turin. Le rôle de la France dans CSTS doit être
au niveau de celui de l'Espagne ou de la Belgique... :blbl:

Il y a dans cet échange à peu près le principal obstacle à une Europe spatiale, à savoir que l'Europe n'est pas un pays. Les français défendent l'industrie française, les allemands l'industrie allemande, etc...Dans d'autres fils, on se plaint à juste titre de la politique du juste retour, qui fait que les pays doivent recevoir en commandes fermes et définitives pour la valeur de leur participation sonnante et trébuchante. Si les européens parlent Europe mais pensent pays, il vaut mieux arrêter tout de suite les frais. Qu'importe qu'une capsule habitée soit construite à Bordeau ou à Brême. Elle serait avant tout européenne.Mais les considérations nationales sont souvent plus fortes que le simple bon sens.C'est à mon avis la plus forte contrainte à un engagement européen dans un programme complexe et coûteux. Je ne crois pas que l'Europe se décidera un jour pour le vol habité (à mon grand regret), non pas pour des raisons techniques ou d'argent, mais simplement parcequ'elle ne possède pas les instances politiques pour. Lorsque le président des Etats-Unis lance un programme lunaire, les gouverneurs du Texas ou du Névada ne menacent pas de couper les vivres.

Amitiés

Un grand programme européen démarre quand le "trépied" marche.

Le trépied c'est France - Allemagne - Italie.

Dans le cas du vol habité, en gros l'Allemagne est pour, l'Italie est neutre car elle a suffisamment d'em... bêtements avec ExoMars, et la France est franchement contre. La France est contre le vol habité depuis 1997. J'avais 9 ans.

Donc pas de trépied.

En plus l'Allemagne est pour un véhicule habité européen sans coopération. Et l'Italie est plutôt pour le CSTS. Chacun pour la principale raison que l'Allemagne pense qu'elle aurait le leadership d'un véhicule sans coopération et l'Italie pense qu'elle pourrait avoir le leadership du CSTS. Avec derrière tout ça la rivalité Thales Alenia (franco-italienne) contre EADS Astrium (franco-allemagne).

PS : ce n'est pas le Texas et le Nevada qui paient la NASA, c'est le niveau fédéral. En Europe c'est quand même toujours le CNES et le DLR qui paient. Je vous rappelle que la France a voté Non en 2005...

jassifun a dit :
"Pour autant que je sache la configuration actuelle - je pourrais dire : de la semaine - du CSTS ne comporte pas de module d'habitation."

Je vois mal le Soyouz TMA-T sans module orbital!!! En effet comment régler les problèmes suivants en l'absence de ce module ? :
Où loger les membres d'équipage pendant les phases statiques de la mission surtout "avec un équipage 6 personnes"!!! ;) ?

Vous avez lu mes post ? Alors : le CSTS est actuellement un véhicule de type Apollo (capsule en forme de tronc de cone) avec un module de rentrée et un module de service, sans module d'habitation. Il ne s'agit pas d'un dérivé du Soyouz.

Pour être claire, ca ressemble - encore une fois actuellement - beaucoup plus à Orion qu'à un Soyouz.

jassifun a écrit:Vous avez lu mes post ? Alors : le CSTS est actuellement un véhicule de type Apollo (capsule en forme de tronc de cone) avec un module de rentrée et un module de service, sans module d'habitation. Il ne s'agit pas d'un dérivé du Soyouz.

Pour être claire, ca ressemble - encore une fois actuellement - beaucoup plus à Orion qu'à un Soyouz.

Donc la confugation est identique au schéma initial de 2006 car il a toujours été question de ces trois modules, même si les dimensions évoluent au fils des semaines. Ca ne bouge pas tant que ça :)

Je vais finir par croire que mon français est incorrect. Vous ne semblez pas du tout comprendre ce que j'écris. :???:

Fabien a écrit:

jassifun a écrit:Vous avez lu mes post ? Alors : le CSTS est actuellement un véhicule de type Apollo (capsule en forme de tronc de cone) avec un module de rentrée et un module de service, sans module d'habitation. Il ne s'agit pas d'un dérivé du Soyouz.

Pour être claire, ca ressemble - encore une fois actuellement - beaucoup plus à Orion qu'à un Soyouz.

Donc la confugation est identique au schéma initial de 2006 car il a toujours été question de ces trois modules, même si les dimensions évoluent au fils des semaines. Ca ne bouge pas tant que ça :)

Pour la photo, je suis pas sur que ce soit ce que jassifun à écrit :suspect: , elle parlait d'un module de rentrée (style Apollo) et de service sans module d'habitation

jassifun a écrit: le CSTS est actuellement un véhicule de type Apollo (capsule en forme de tronc de cone) avec un module de rentrée et un module de service, sans module d'habitation. Il ne s'agit pas d'un dérivé du Soyouz.

C'était pourtant clair. :shock:

Anubis a écrit:

jassifun a écrit: le CSTS est actuellement un véhicule de type Apollo (capsule en forme de tronc de cone) avec un module de rentrée et un module de service, sans module d'habitation. Il ne s'agit pas d'un dérivé du Soyouz.

C'était pourtant clair. :shock:

C'est ce que je dis ;)

Oui c'est ma faute, j'ai posté le design proposé par l'ESA à la Russie, courant 2007. L'ensemble comprend un module d'habitation type Columbus, une capsule de rentrée type Soyouz amélioré et un élément de propulsion basé sur l'ATV.
Un concept qui me plait énormément car on utilise les connaissances des deux agences.

Mais bon c'est vrai que d'ici la remise du rapport final mi 2008, on peut s'attendre à des modifications conséquentes.