Re: ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...

**Fabien** Messages : 6862 Inscrit le : 23/09/2005

En lisant le sujet, j'ai une forte migraine. Pourtant, ce fil avait tout pour être très instructif. Un seul semble être responsable de l'ambiance qui rêgne ici sur quelques autres fils.
Non

Ce magnifique forum ne devrait pas dégager cette ambiance. Non

Fabien a écrit:
Ce magnifique forum ne devrait pas dégager cette ambiance.

Surtout sur un sujet (il s'agit de la possibilité d'un vaisseau russo-européen, car le fil a dérivé) qui n'est pas prêt, à mon avis, de sortir des cartons! :lolnasa:

Amitiés

**CosmoS** Messages : 1076 Inscrit le : 13/11/2005 Age : 56 Localisation : 31

Apolloman a écrit:
CosmoS a écrit:Je complète, au risque de renforcer la dérive historico-hors sujet de ce fil.

L'EVA d'Apollo 15, en 5 étapes, façon pas de danse:

Je me permet de copier cet image pour mon site (je l'avais, mais dans un "sale état") as tu par hasard la légende??? s'il te plait

J'ai trouvé ça sur le Apollo 15 Flight Journal. Tu trouveras plus d'info ici.

Il y a une superbe photo de la SIM-Bay ici:
http://history.nasa.gov/afj/simbaycam/s71-2250-x-hr.jpg

T2 a écrit:Le résultat est pas le même puisque les risques lors d'une EVA par une trappe du module de commande (CM) sont bien supérieurs à ceux d'une EVA avec un SAS sur un module orbital.

preuve ?

En tant que Papy du forum, je ne reviendrais pas sur la polémique des sorties depuis le CM lors des retours des 3 missions, bien évidemment tout simplement en ouvrant la porte !

ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ... - Page 13 A15b10

ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ... - Page 13 A15b10

mais juste sur le détail de la sortie pour réparer le revêtement thermique de Soyouz TM9.

Il n’y avait aucun problème pour que le Soyouz puisse revenir sur Terre et affronte la rentrée dans l’atmosphère (la protection des parois était parfaitement en place), mais il s’agissait du revêtement thermique chargé d’assurer la protection contre la chaleur pendant le vol – ce que les gamins appellent le « papier en chocolat », vert à l’époque sur le Soyouz.

Le problème c’est qu’à l’époque, la Presse avait fait ses choux gras de cette bribe d’info qui était devenu en quelques jours dans la presse occidentale : un Soyouz en perdition. J’avais eu la chance d’avoir une photo (impubliable à l’époque) des dégâts et de la procédure de réparation par l’EVA depuis le nœud, ce qui m’avait permis de mettre en scène cette mission sur la maquette que j’allais livrer à la Villette quelques jours plus tard. Le but pour Soloviev et Balandine était, en sortant depuis le sas de Kvant 2 et en utilisant une « échelle » livrée par le dernier Progress de re plaquer la protection thermique pour limiter la température dans la capsule et pouvoir poursuivre le vol.

ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ... - Page 13 Tm910

ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ... - Page 13 Tm910

Mais au fait, il y a toujours de l’orage ici !
ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ... - Page 13 Poloes10

Amitiés,

Tezio

T2, Je ne vois pas le rapport entre Ariane5 et soyouz FG. Vu l'expérience de cette dernière on ne pourra jamais atteindre son niveau de sécurité.
Cela dit Ariane5, malgré un début difficile (comme beaucoup de nouveaux lanceurs) connait depuis un succès sans faille. Soyouz Fg n'est pas le référence qui en fait un lanceur Man rated, Ce terme correspond à des normes principalement de redondances de système. Ariane 5 man rated, avec une capsule monté d'une tour de sauvetage n'aurait aucun mal à l'être.

Concernant Le CSTS, il faut bien reconnaitre que Jassifun avait bien raison. tu as été sévère avec le concept annoncé et maintenant que c'est officiel tu ne dis plus rien. Faudrait pas trop pousser dans la mauvaise foi non plus.

Pour Soyouz TM9, tu nous parle d'une sortie EVA qui s'est faite par MIR, donc je ne vois pas le rapport avec une sortie via Soyouz.
Pour Apollo, tu prétend que seul Apollo 11 à 17 à permi une EVA, via le LEM. Pour info Apollo9 a vu une EVA depuis le CSM
ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ... - Page 13 1969_as9-20-3064_small

ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ... - Page 13 1969_as9-20-3064_small

PS: pourrais tu utiliser l'option "citer" quand tu reprends les propos d'un autre message, car lorsqu'on répond à notre tour ton mode Italique + coloré jaune provoque un message qu'on doit retoucher, c'est lourd. Merci d'utiliser les outils idoines.

vp Messages : 4557 Inscrit le : 21/09/2005 Age : 50 Localisation : RP

J'ai pas suivi tout le fil, mais les EVA était possible depuis le CSM puisque outre Apollo 9, il y a une EVA lors des retours des missions Apollo 15 (Worden), 16 (Mattingly) et 17 (Evans) pour récupérer des pellicules photos, sans compter la mission Skylab 2. Pour cela toute la cabine était dépressurisée.

Personne n'avait réagit à mon précédent message sur ce fil.

Mon avis est que : C'est totalement aberrant d'investir dans un vaisseau spatial qu'on ne pourra pas lancer d'Europe.
Et je pense que de nombreux scientifiques et hommes politiques sont de cet avis en Europe, c'est une question géo-stratégique !

Je vois bien la capsule au sommet d'une Ariane V par contre...

Tout d'abord bonjour à toutes et à tous ! Ca faisait un certain temps que je n'avais pas écrit :D .
Bises à Jassifun :cheers: dont j'apprécie beaucoup la passion pour le spatial (et la vie): ce que j'ai appris grâce à toi sur le successeur du soyouz conforte ma préférence pour le concept "capsule".
Les futures cabines Orion et ACTS/CSTS pourront avoir le même déport, le même "confort "de retour et la même précision d'aterrissage que les navettes spatiales --> les capsules ont énormément évolué depuis Mercury!
Et en plus 2 avantages fondamentaux par rapport aux véhicules ailés: une plus grande solidité/sécurité et un coût moindre bravo

.

Commander Ham a écrit:Personne n'avait réagit à mon précédent message sur ce fil.
Mon avis est que : C'est totalement aberrant d'investir dans un vaisseau spatial qu'on ne pourra pas lancer d'Europe.
Et je pense que de nombreux scientifiques et hommes politiques sont de cet avis en Europe, c'est une question géo-stratégique !
Je vois bien la capsule au sommet d'une Ariane V par contre

Les lancements depuis l'europe sont inenvisageables. D'une part parcequ'il n'y a aucun centre spatiale, ensuite à cause de la lattitude pas trop favorable, et parceque les lancements vers l'est amène inevitablement de survoler des zones d'habitation.
L'europe à son Spatioport officiel, c'est Kourou.

Dans ce projet du CSTS, j'ose espérer que l'europe imposera des lancements depuis Kourou, sinon ce sera une grave erreur politico-économico-industrielle. Cela permettra aussi de gagner énormément en gain de poids.
Ariane 5 est indiscutablement le lanceur le mieux placé pour le CSTS, il faudra juste des adaptations pour le rendre man-rated.

Commander Ham a écrit:
Personne n'avait réagit à mon précédent message sur ce fil.
Mon avis est que : C'est totalement aberrant d'investir dans un vaisseau spatial qu'on ne pourra pas lancer d'Europe.
Et je pense que de nombreux scientifiques et hommes politiques sont de cet avis en Europe, c'est une question géo-stratégique !
Je vois bien la capsule au sommet d'une Ariane V par contre

Les
lancements depuis l'europe sont inenvisageables. D'une part parcequ'il
n'y a aucun centre spatiale, ensuite à cause de la lattitude pas trop
favorable, et parceque les lancements vers l'est amène inevitablement
de survoler des zones d'habitation.
L'europe à son Spatioport officiel, c'est Kourou.

Dans
ce projet du CSTS, j'ose espérer que l'europe imposera des lancements
depuis Kourou, sinon ce sera une grave erreur
politico-économico-industrielle. Cela permettra aussi de gagner
énormément en gain de poids.
Ariane 5 est indiscutablement le lanceur le mieux placé pour le CSTS, il faudra juste des adaptations pour le rendre man-rated

Je pense que quand Commander Ham dit europe il parle aussi de Kourou. Et je suis d'accord avec vous, on ne va pas (encore) payer pour rien!!

Ensuite, je l'ai déjà dit, mais construire une caspsule pour orbite basse, alors que l'ISS sera à la retraite (ou presque) qd la capsule sera fini: ou est l'interet?

la fin de l'ISS c'est pas la fin de la conquète par l'homme dans l'espace, donc ca sera pour plutard.
pouquoi pas une (petite) station européenne. :D
Qui sait, peut etre meme pour la lune et Mars apres ( c'est beau le rève )

Je suis d'accord avec toi, mais je pense que pour une mini station européenne, on peut rever....

Ensuite pour le Lune et Mars, il faudra bien sur un vaisseau mais je definirai d'abord les objectifs puis le (les) vaisseau(x) en fonction de ces derniers et non faire la mission comme on le peut en bricolant avec nos moyens!!

Mais bon si l'europe veux se lancer dans une arianne man-rated, un système de transport spacial, etc Je ne dis pas non, même si ils ne seront pas forcement trés utile.

Il est clair qu'avec toutes ces nations qui vont auront un vaisseau habité d'ici 10-15 ans, si dans l'avenir une decision internationale est prise pour une base lunaire ou une mission martienne, il serait bon pour l'europe d'avoir l'expérience des vols habités si elle veut pouvoir s'imposer et ne pas être qu'un simple participant qui n'aura pas son mot à dire.

Mais dans ce programme CSTS, il est clair que l'ESA doit absolument s'imposer pour Ariane V mais aussi pour son centre spatial.

Outan a écrit:Je suis d'accord avec toi, mais je pense que pour une mini station européenne, on peut rever....

Ensuite pour le Lune et Mars, il faudra bien sur un vaisseau mais je definirai d'abord les objectifs puis le (les) vaisseau(x) en fonction de ces derniers et non faire la mission comme on le peut en bricolant avec nos moyens!!

Mais bon si l'europe veux se lancer dans une arianne man-rated, un système de transport spacial, etc Je ne dis pas non, même si ils ne seront pas forcement trés utile.

Au fait, ce que je pense c'est qu'on a besoin des expériences (conception, pilotage, systeme survie ect ect) dès aujourd'hui et demain avec une capsule (ou autre) pour se permetre d'aller haut delà apres demain vers La lune ou Mars.

Donc pour la Lune et Mars ca sera un autre vesseau concu avec les aquises du capsule aujourd'hui.

T2 Messages : 107 Inscrit le : 18/04/2007 Age : 60 Localisation : nimes

Space Opera a dit :
"preuve?"
Imaginons que la trappe du module de commande (CM) du CSTS ne puisse se refermer lors d'une sortie EVA en vol autonome, quels sont les chances de survie des saptionautes?!!! Aucunes à mon sens.
A l'inverse, un véhicule spatial de type Soyouz avec un module orbital équipé d'un SAS et d'un module de descente permet, en cas de non fermeture de l'écoutille de sortie, une fois les cosmonautes rentrés dans le module orbital, de commander la dépressurisation du module de descente, puis d'ouvrir l'écoutille de séparation, pour y pénétrer et enfin de repressuriser la capsule pour ensuite, soit effectuer un rendez-vous avec la station, soit revenir sur Terre, en détachant au préalable le module orbital.

ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ... - Page 13 Soyouz%201%20dessin

ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ... - Page 13 Soyouz%201%20dessin

La preuve éclatante c'est d'une part, que les responsables russes ont construit des Soyouz équipés de module orbital avec SAS pour les EVA, ainsi que de stations type Saliout, Mir et ISS équipés de SAS de sortie également. De son côté, la Nasa a élaboré une station orbitale Skylab, construite après la période Apollo (elle fut lancée le 14 mai 1973).
Elle était constituée de quatre éléments principaux dont un Docking Adapter abritant un SAS de sortie (dessin ci-dessous):

le module de commande Apollo
le module de contrôle d'environnement
l'atelier orbital
la plate-forme du télescope

Ce laboratoire spatial avait un volume utile de 330 m³ et pesait 82 tonnes.
[/size]

Steph a dit :
"Si tu as des infos aussi intéressantes et exclusives que Jassifun nous serons ravis de les lire ..."
Des infos, j'en ai déjà donné beaucoup sur ce forum!!! Peut être que tu ne les lis pas attentivement!!! Mais pour ce sujet présent, il s'agit plutôt de commentaires de ma part et de critiques constructives et pas adressées contre Jassifun! voilà

Mais pour infos, je t'en donne quelqu'unes mais moi aussi j'ai mes sources ;) :
Les partenaires industriels du projet CSTS incluent en Europe, EADS-Astrium et Thales Alenia Space. Pour la Russie, RKK Energia qui dirige l'étude.

"Nous avons besoin de deux systèmes de transport, nous ne pouvons compter que sur un seul», a déclaré Daniel Sacotte, le directeur de l'Esa les vols spatiaux habités, Microgravité et Exploration.

EADS-Astrium a déjà eu des discussions préliminaires avec les Russes sur le sujet CSTS. Philippe Berthe, un ingénieur système qui travaille sur des projets avancés, a déclaré à la BBC: "Nous voudrions que l'ATV soit utilisé en tant que source de savoir-faire et d'expérience pour les futurs véhicules européens.

Vp a dit :
"J'ai pas suivi tout le fil, mais les EVA était possible depuis le CSM puisque outre Apollo 9, il y a une EVA lors des retours des missions Apollo 15 (Worden), 16 (Mattingly) et 17 (Evans) pour récupérer des pellicules photos, sans compter la mission Skylab 2. Pour cela toute la cabine était dépressurisée."
Mustard a dit :
"Pour info Apollo9 a vu une EVA depuis le CSM"
Mustard a dit :
"Pour Apollo, tu prétends que seul Apollo 11 à 17 a permi une EVA, via le LEM."
Non

Mustard, Essaies de faire moins de fautes stp.
J'ai corrigé, après recherches. ;) Alfred M. Worden effectua, en effet une sortie extravéhiculaire du CM (associé au Module de service) d'Apollo 15 pour récupérer les données des instruments, lors du voyage retour. ;)

Mustard a dit :
"Or Jassifun à dit : "Le lanceur serait une version "Made in Russia" du Zenit." Eut-il fallu en plus qu'elle cite le CV des ingénieurs travaillant dessus ?"
Jassifun n'a pas révélé que la nouvelle fusée (Zenith-4SL) décollerait du futur centre spatial de Vostochny dans l'Extrême-Orient russe. ;)

Steph a dit :
"elle a annoncé il y a un bon moment le choix d'une capsule conique alors que tu t'enferrais dans un concept 3 corps type Soyouz.
PS: "enferrer" signifie"transpercer quelqu'un avec le fer d'une arme"!!!
J'aurais plutôt dit "alors que tu pensais à un concept ..." ;)
Rien n'est figé. Des d'études de concepts alternatifs ont été jugées nécessaires avant que la configuration finale soit acceptée par toutes les parties. RDV fin novembre 2008 ;) mais je reconnais qu'elle (ou qu'il) ;) a trouvé de bonnes infos, même si on doit pas boire toutes ses commentaires. ;)
Ex: jassifun a dit :
"Pourquoi, l'avion à ailes repliables a été testé ?"
Réponse de ma part: Oui le Su-33 (Su-27 K) russe ;) :blbl:
Plus sérieusement, il s'agit de l'avion spatial russe "BOR-4", concept avec ailes orientables, testé plusieurs fois avec succès!!!
jassifun a dit :
"Au moins la capsule allemande (DLR) serait la synthèse de toute l'expérience de nos sociétés nationales dans le domaine du vol habité, avec Eureca, Spacelab, Columbus et l'ATV."
Réponse de ma part: La capsule allemande DLR, Columbus et l'ATV n'ont pas encore volé, ont pris beaucoup de retard (Columbus et l'ATV) et toute l'expérience future des européens reposeraient sur une seul vol et sur les comptétences de l'Allemagne seule!!!
jassifun a dit :
"C'est une technologie compliquée (le Kliper) qui ne fera que diminuer la fiabilité globale du véhicule"

Réponse de ma part: Je m'inscris en faux de ce que tu dis sur la non-fiabilité globale d'un possible et probable concept avec ailes orientables puisque la navette Bor-4 a démontré, pendant la descente, qu'une stabilité de l'appareil était assurée dans la zone des hautes pressions, contrairement aux navettes Bourane et navettes américaines qui sont instables pendant la rentrée et nécessitent des grands angles d'attaques.

Mustard a dit :
"Pour Soyouz TM9, tu nous parles d'une sortie EVA qui s'est faite par MIR, donc je ne vois pas le rapport avec une sortie via Soyouz."

Si tu avais bien lu un de mes commentaires précédants: "Supposons que le Soyouz TM-9 ne puisse s'arrimer à la station Mir comme ça s'est déjà produit avec d'autres Soyouz et stations russes, leur seul recours au final aurait été de rentrer sur Terre. Victor Blagov, directeur adjoint des vols habités à la Cité des Etoiles, avait confirmé que le revêtement thermique du vaisseau soyouz TM-9 avait été sérieusement endommagé lors du lancement des deux cosmonautes. Il confirmait également qu’une des bandes de revêtement qui avait été arrachée pourrait gêner le fonctionnement du système de pointage Kours, indispensable au pilotage du vaisseau, et par conséquent, le retour sur Terre. Il avait par ailleurs fallu réorienter à deux reprises le train spatial par rapport au soleil afin de maintenir l’équilibre thermique à l’intérieur du Soyouz et d’éviter ainsi la détérioration de ses équipements. On ne peut être plus clair!

Mustard a dit :
"Merci d'utiliser les outils idoines. Pourrais tu utiliser l'option "citer"

Comment fait-on pour surligner? Où se trouve l'option "citer"?

Philippe a dit :

"Les futures cabines Orion et ACTS/CSTS pourront avoir le même déport, le même "confort "de retour et la même précision d'aterrissage que les navettes spatiales"

Tu penses que le CSTS sera capable d'effectuer un déport latéral d'au moins 5000 km?!!! J'en doute!!!

T2 a écrit:
Comment fait-on pour surligner? Où se trouve l'option "citer"?

Tu cliques sur "Citer" et tu as tous les options qu'il te faut (le 3eme icone pour surligner)
"Citer se trouve sur le coté droite de chaque message ("Citer, éditer, X(supprimer) ect ect")

T2 Messages : 107 Inscrit le : 18/04/2007 Age : 60 Localisation : nimes

ManouchKa a dit :
"Tu cliques sur "Cité" et tu as tous les options qu'il te faut (le 3eme icnoe)"
Oui ça je connais alors! mais comment faire pour surligner des citations?

j'ai édite le message :D

le mieux c'est que tu passes la souris sur chaque icone pour voir a quoi ca corresponde.

Mustard a écrit:
Mais dans ce programme CSTS, il est clair que l'ESA doit absolument s'imposer pour Ariane V mais aussi pour son centre spatial.

L'ESA aura une réflexion européenne, c'est certain. Mais elle n'aura pas la décison politique. C'est le conseil des ministres européen qui décidera, et on a déjà vu les résultats sur le vol habité, avec Hermès. Le choix ne sera pas Kourou ou pas Kourou. Il sera vaisseau habité ou non. Et lorsque le regard se porte sur Galiléo, un programme pourtant hautement stratégique, on peut craindre, comment dirais-je....., quelques petits problèmes en perspective.

Amitiés

T2 a écrit:Mustard a dit :
"elle a annoncé il y a un bon moment le choix d'une capsule conique alors que tu t'enferrais dans un concept 3 corps type Soyouz.
PS: "enferrer" signifie"transpercer quelqu'un avec le fer d'une arme"!!!
J'aurais plutôt dit "alors que tu pensais à un concept ..." ;)

D'abord c'est moi qui ai dit ça.
Ensuite toi qui apparemment aimes corriger les fautes des autres, tu devrais savoir que cela s'emploie également dans le cas d'une personne qui reste bloquée sur une position :

s’enferrer transitif : S’engager imprudemment par ses paroles ou ses actions dans une voie d’où on ne peut plus se dégager.

T2 a écrit:
Mustard a dit : "Pour Apollo, tu prétends que seul Apollo 11 à 17 a permi une EVA, via le LEM."[/color][/i]
Mustard, Essaies de faire moins de fautes stp.

Euh là c'est carrément de la provocation. Cette attitude ne peut pas durer longtemps. Une petite discussion privée s'impose ...

T2 a écrit:
Mustard a dit :
"Pour info Apollo9 a vu une EVA depuis le CSM"
Mustard a dit :
"Pour Apollo, tu prétends que seul Apollo 11 à 17 a permi une EVA, via le LEM."
Mustard, Essaies de faire moins de fautes stp.
J'ai corrigé, après recherches. ;) Alfred M. Worden effectua, en effet une sortie extravéhiculaire du CM (associé au Module de service) d'Apollo 15 pour récupérer les données des instruments, lors du voyage retour. ;)

Pour être encore plus précis Scott effectua un Stand up EVA depuis le CM "Gumdrop" d'Apollo IX (seul son torse est sorti de la cabine)
En effet Worden effectua une EVA depuis le CM Apollo XV, mais aussi Mattingly (Apollo XVI) et Evans pour Apollo XVII, toujours pour la même tâche récuperer des films de la caméra panoramique de la SIM bay et des expériences. ;)

T2 Messages : 107 Inscrit le : 18/04/2007 Age : 60 Localisation : nimes

Steph a dit :
"D'abord c'est moi qui ai dit ça.
Ensuite toi qui apparemment aimes corriger les fautes des autres, tu devrais savoir que cela s'emploie également dans le cas d'une personne qui reste bloquée sur une position : s’enferrer transitif : S’engager imprudemment par ses paroles ou ses actions dans une voie d’où on ne peut plus se dégager."

oui (j'ai corrigé) désolé Mustard, Toutes mes excuses pour ce coup là! j'ai fait une erreur sur la provenance du message.

Pour les fautes, tout le monde en fait ok
Il ne s'agit pas d'une quelconque provocation de ma part!
Maintenant, je vous laisse continuer sur ce sujet, moi je sors

Moi j'aimerais bien que la discussion redevienne sérieuse et sur des infos solides. C'est sympa de spéculer (j'aime bien aussi) mais ça tourne un peu à la joute sans intérêt sauf peut-être pour les jouteurs...

Je crois que maintenant il faut simplement attendre que des infos nouvelles apparaissent avant de poursuivre le débat.

Dim 3 Fév 2008 - 9:22

Dim 3 Fév 2008 - 9:37

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