ACTS/CSTS : concept russo-européen avorté ...

Moi j'aimerais bien que la discussion redevienne sérieuse et sur des infos solides. C'est sympa de spéculer (j'aime bien aussi) mais ça tourne un peu à la joute sans intérêt sauf peut-être pour les jouteurs...

Je crois que maintenant il faut simplement attendre que des infos nouvelles apparaissent avant de poursuivre le débat.

Mustard a écrit:Les lancements depuis l'europe sont inenvisageables. D'une part parcequ'il n'y a aucun centre spatiale, ensuite à cause de la lattitude pas trop favorable, et parceque les lancements vers l'est amène inevitablement de survoler des zones d'habitation.
L'europe à son Spatioport officiel, c'est Kourou.
Dans ce projet du CSTS, j'ose espérer que l'europe imposera des lancements depuis Kourou, sinon ce sera une grave erreur politico-économico-industrielle. Cela permettra aussi de gagner énormément en gain de poids.
Ariane 5 est indiscutablement le lanceur le mieux placé pour le CSTS, il faudra juste des adaptations pour le rendre man-rated.

:blbl:
Bien sûr que je voulais dire Kourou :eeks:
La Guyane française est en France, la France dans l'Europe, donc pour moi Kourou est en Europe, je me trompe peut être, je vais chercher.

édition

Wikipedia a écrit:C'est en outre le seul territoire français et de l'Union européenne du sous-continent sud-américain.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guyane

Bref, je dirai que ce sera comme choix :
Vaisseau habité lancé depuis Kourou et depuis la Russie
Ou rien du tout, l'ESA semble vouloir enfin être indépendante, ce n'est pas pour trainer dans les jupes de la Russie par la suite.

Quand au sas, si cher à T2, je pense qu'une sortie doit être envisageable depuis un vaisseau spatial pour parer à tout,
même si pour cela il faut dépressuriser la capsule.

Vivement la suite de ce feuilleton passionnant à suivre (les annonces officielles, pas les débats lorsqu'ils sont trop houleux sur ce merveilleux forum).

Commander Ham a écrit:

Mustard a écrit:Les lancements depuis l'europe sont inenvisageables. D'une part parcequ'il n'y a aucun centre spatiale, ensuite à cause de la lattitude pas trop favorable, et parceque les lancements vers l'est amène inevitablement de survoler des zones d'habitation.
L'europe à son Spatioport officiel, c'est Kourou.
Dans ce projet du CSTS, j'ose espérer que l'europe imposera des lancements depuis Kourou, sinon ce sera une grave erreur politico-économico-industrielle. Cela permettra aussi de gagner énormément en gain de poids.
Ariane 5 est indiscutablement le lanceur le mieux placé pour le CSTS, il faudra juste des adaptations pour le rendre man-rated.

:blbl:
Bien sûr que je voulais dire Kourou :eeks:
La Guyane française est en France, la France dans l'Europe, donc pour moi Kourou est en Europe, je me trompe peut être, je vais chercher.

ok, en fait tu pensais à l'europe politico-economique, alors que je pensais à l'europe géographique.
Bon sinon on est bien d'accord, ce serait une grave erreur que tout se fasse en russie. Apres le premier refus il y a un an de participer à Kliper, l'ESA cherchera surement à s'imposer comme un partenaire qui aura son mot à dire et un role à jouer, et pas un simple partenaire économique. Souhaitons le en tout cas.
L'idée serait que la russie comme l'europe puissent disposer de capsules qu'elles puissent lanceur indépendement par leur lanceur à leur spatioport

CosmoS a écrit:
J'ai trouvé ça sur le Apollo 15 Flight Journal. Tu trouveras plus d'info ici.

Grand merci, je l'avais louper

Apolloman a écrit:

CosmoS a écrit:
J'ai trouvé ça sur le Apollo 15 Flight Journal. Tu trouveras plus d'info ici.

Grand merci, je l'avais louper

Un truc sur Apollo loupé par Apolloman ?
C'est une première mondiale je crois ;)

Steph a écrit:

Apolloman a écrit:

CosmoS a écrit:
J'ai trouvé ça sur le Apollo 15 Flight Journal. Tu trouveras plus d'info ici.

Grand merci, je l'avais louper

Un truc sur Apollo loupé par Apolloman ?
C'est une première mondiale je crois ;)

:oops: :oops: Je ne suis qu'un homme ;)

Apolloman a écrit:

Steph a écrit:

Apolloman a écrit:

CosmoS a écrit:
J'ai trouvé ça sur le Apollo 15 Flight Journal. Tu trouveras plus d'info ici.

Grand merci, je l'avais louper

Un truc sur Apollo loupé par Apolloman ?
C'est une première mondiale je crois ;)

:oops: :oops: Je ne suis qu'un homme ;)

Et voilà,...encore un mythe qui s"effondre :blbl:

Les questions que vous soulevez sont très importantes, et vont nourrir une part du débat européen dans les mois qui viennent.

Parmi les partisans du vol habité en Europe, il y a en effet aujourd'hui deux groupes, les partisans d'un véhicule CSTS euro-russe qui - aujourd'hui - est une grande capsule conique de 5m de diamètre pour six astronautes, lancée par un nouveau lanceur russe et les partisans d'un véhicule européen, lancé par Ariane 5.

Nombreux sont les partisans de la première solution à l'ESA, nombreux sont les partisans de la seconde au DLR. Le projet des premiers est à présent connu, le projet des seconds est inconnu.

Mais il ne faut pas oublier qu'il y a aussi deux autres catégories, les adversaires du vol habité - nombreux au CNES - , et les partisans de continuer le vol habité sans développer une capacité de lancer des astronautes (comme aujourd'hui en quelque sorte - le status quo on dit en latin).

jassifun a écrit:
Parmi les partisans du vol habité en Europe, il y a en effet aujourd'hui deux groupes, les partisans d'un véhicule CSTS euro-russe qui - aujourd'hui - est une grande capsule conique de 5m de diamètre pour six astronautes, lancée par un nouveau lanceur russe et les partisans d'un véhicule européen, lancé par Ariane 5.

Un compromis serait idéal, capsule commune entre russe et européen, mais chacun utilise son lanceur, chez lui, et a ainsi son indépendance.

La présentation des idées du DLR, élaborées par une équipe autour de Thomas Reiter - quelqu'un qui connait le sujet - sera une échéance importante. ILA Berlin du 27 mai au 1er juin 2008 est un forum idéal.

http://www.ila-berlin.de/ila2008/home/index.cfm

jassifun a écrit:es adversaires du vol habité - nombreux au CNES -

C'est une vision réductrice, le vol habité a de très nombreux partisans au CNES et ils ont de puissants relais dans l'industrie.

Nombreux à la direction du CNES alors serait plus proche de la vérité ?

Le problème est évidamment un problème de financement: les opposants aux vols habités savent que l'homme dans l'espace coûte cher et que cela réduirait le financement des recherches de base menées par les chercheurs du CNES... Trouver un certain équilibre serait l'idéal mais l'homme (européen) dans l'espace passe par une augmentation des fonds pour la recherche, ce qui ne semble pas la voie suivie par les dirigeants français, d'après ce que dit Sarkosy.

jassifun a écrit:Nombreux à la direction du CNES alors serait plus proche de la vérité ?

A la direction actuelle du CNES... mais nous vivons dans un monde qui évolue.

A moins qu'il ne régresse si Allègre revient !

Plus sérieusement, il y a deux écoles parmi les supporters du vol habité : y aller tout de suite avec un programme à long terme, ou attendre de voir les autres essuyer quelques plâtres pour les rattraper en suite avec un "crash programme". Les supporters de la 2e option font valoir qu'on peut développer un véhicule habité "par morceaux" : d'abord un module de service (ATV), ensuite une capsule récupérable inhabitée (comme le CaTV) pour le retour de charges utiles, et enfin procéder au "man-rating" de l'ensemble. Ainsi, il n'y aurait que la dernière phase qui tomberait dans la catégorie "vol habité", et qui ne coûterait pas bien cher puisque tout le travail aurait été fait en amont.

Evidemment, il y en a aussi pour qui le vol habité déclenche des crises d'urticaire...

Mustard a écrit:
Un compromis serait idéal, capsule commune entre russe et européen, mais chacun utilise son lanceur, chez lui, et a ainsi son indépendance.

Cela serait une première .... et parait difficilement envisageable.

Un lanceur unique parait plus probable. Et avoir la possibilité de le lancer aussi bien de Russie que de Kourou serait une solution intermédiaire.
Pas une indépendance complète certes ... mais une plus grande souplesse pour des missions communes ou séparées.
Là on va avoir un précédent (pour utiliser un même lanceur) .... c'est la Soyouz.

Nul doute que tout cela devra être clarifié avant la fin de l'année. Je ne vois pas le conseil des ministres européens prendre une décision uniquement sur le concept CSTS ... sans que l'aspect "avec quoi on le lance, d'où ... et surtout pour quoi faire" ne soit explicité.

montmein69 a écrit:

Mustard a écrit:
Un compromis serait idéal, capsule commune entre russe et européen, mais chacun utilise son lanceur, chez lui, et a ainsi son indépendance.

Cela serait une première .... et parait difficilement envisageable.

Et pourquoi donc ? Depuis Ariane, les industriels se sont habitués à développer des charges utiles compaibles avec plusieurs lanceurs. Lockheed Martin a même envisagé de lancer des ATV commerciaux sur Atlas 5.

montmein69 a écrit:
Nul doute que tout cela devra être clarifié avant la fin de l'année. Je ne vois pas le conseil des ministres européens prendre une décision uniquement sur le concept CSTS ... sans que l'aspect "avec quoi on le lance, d'où ... et surtout pour quoi faire" ne soit explicité.

Si on prend les paris, je pense plus probable que le conseil ministériel accouche - comme c'est l'usage dans la recherche d'un consensus mou mal préparé - d'une étude de concept de qqs M€ qui seront dispersés aux 4 coins de l'Europe sans aucun résultat technique, mais dans le respect du juste retour géographique (FESTIP puis FLPP prennent souvent cette voie).

La mécanique de décision de l'ESA est quand même peu encline à générer des engagements volontaristes ou courageux (sauf en situation de crise).

Avoir 2 lanceurs différents est beaucoup mieux car en cas d'accident d'un lanceur, qui sera cloué au sol un bon moment, il y aura toujours l'autre lanceur qui pourra voler.

Mustard a écrit:Avoir 2 lanceurs différents est beaucoup mieux car en cas d'accident d'un lanceur, qui sera cloué au sol un bon moment, il y aura toujours l'autre lanceur qui pourra voler.

Je suis d'accord à 100%, l'Europe et la Russie partagent les couts de développement. Mais restent indépendant pour lancer la capsule et il y a redondance en cas de défaillance de la fusée.
J'adore la photo du CTV Aspic, d'où tiens tu cette photos?

Mustard a écrit:Avoir 2 lanceurs différents est beaucoup mieux car en cas d'accident d'un lanceur, qui sera cloué au sol un bon moment, il y aura toujours l'autre lanceur qui pourra voler.

Ce concept d'ATV dérivé en un module habitable me plait bien! :eeks:
Cela dit, je suis tout à fait d'accord avec toi Mustard! Deux précautions valent mieux qu'une! :)

C'est une image que l'ESA a laissé filtrer au sujet de l'avenir de l'ATV.

Il y en a une encore plus jolie dans la brochure tabloïd qu'ils ont sorti sur la mission Jules Verne.

Au sujet de l'avenir de l'ATV en 2005 (à l'époque du CARV). Il s'agit du futur antérieur...

jassifun a écrit:Au sujet de l'avenir de l'ATV en 2005 (à l'époque du CARV). Il s'agit du futur antérieur...

C'est une image de 2007, donc c'est un futur antérieur persistant. ;)

Au risque de jouer les Lapalisse, tant que rien n'a été décidé, rien n'est décidé, et beaucoup d'options restent ouvertes (y compris celle de ne rien décider du tout).

Avec toutes les études qui ont été realisées depuis quelques années nous disposons d'une variété de scénarios adaptables au niveau de financement qui pourra être levé en novembre.

Mustard a écrit:Avoir 2 lanceurs différents est beaucoup mieux car en cas d'accident d'un lanceur, qui sera cloué au sol un bon moment, il y aura toujours l'autre lanceur qui pourra voler.

On parle de lancement humain avec un lanceur man-rated. Donc par définition ... l'accident de lanceur ... n'a pas le droit d'arriver.
Je ne me positionne pas contre -ou plutôt à côté de :lol!: - l'idée évoquée par principe, mais j'ai de gros doutes.
Si à un partage des coûts de développement de la capsule (qui peut séduire et forcer la main des décideurs), on surajoute celui de développer seul un lanceur man-rated, j'ai des craintes sur l'effet produit.
Si on poussait le bouchon ... supposons que le Japon et l'Inde se déclarent intéressés .... envisagerait-on ... autant de lanceurs man-rated ? De partage des coûts on passerait à un plombage en règle des budgets de toutes les agences spatiales.

Cela dit une "collaboration internationale" que ce soit pour développer la capsule ... ou plus ... on n'est pas sûr du tout que cela puisse effectivement se concrétiser au-delà de quelques études préalables.

tant que rien n'a été décidé, rien n'est décidé,
et beaucoup d'options restent ouvertes (y compris celle de ne rien
décider du tout)

Cela résume bien la situation actuelle ... et relativise les spéculations (du moins les miennes)

montmein69 a écrit:On parle de lancement humain avec un lanceur man-rated. Donc par définition ... l'accident de lanceur ... n'a pas le droit d'arriver.

Et pourtant la navette a échoué par deux foi, et un Soyouz (habité) a aussi explosé en vol (merci à la tour de sauvegarde). Ca a beau être man-rated le 100% fiable n'existera jamais. C'est d'ailleurs pour ça qu'on met des tours de sauvetage au sommet.

Je ne me positionne pas contre -ou plutôt à côté de :lol!: - l'idée évoquée par principe, mais j'ai de gros doutes.
Si à un partage des coûts de développement de la capsule (qui peut séduire et forcer la main des décideurs), on surajoute celui de développer seul un lanceur man-rated, j'ai des craintes sur l'effet produit.

Sauf que là on ne crée pas un nouveau lanceur, on l'adapte. Ariane 5 devait être MR à l'origine. Le budget nécessaire sera bien moindre que celui d'un nouveau lanceur. A n'utiliser qu'un lanceur russe uniqe je dirais qu'on perd notre indépendance dans ce projet.

Si on poussait le bouchon ... supposons que le Japon et l'Inde se déclarent intéressés .... envisagerait-on ... autant de lanceurs man-rated ? De partage des coûts on passerait à un plombage en règle des budgets de toutes les agences spatiales.

Ce serait bien sûr à la charge de chaque agence si elle veut son indépendence. Mais pour la capsule cela reste un projet commum à cout partagé.

Cela dit une "collaboration internationale" que ce soit pour développer la capsule ... ou plus ... on n'est pas sûr du tout que cela puisse effectivement se concrétiser au-delà de quelques études préalables.

C'est clair. Et les coopérations interntionale, lourde à gérer s'avère souvent être plus cher au final. Disons que là on bénéficie de l'epérience russe et on s'assure donc que la capsule sera bien née