Programme Constellation (1/2)

Lunarjojo a écrit:Il fallait être vraiment ultra-optimiste pour envisager un vol vers Mars en 2020-2030. Par contre, j'aimerais modestement assister au retour sur la Lune. Et même cela, je n'en suis plus sûr.

Nous sommes en ... 2008 !
2030, c'est dans ... 22 ans !
Alors je veux bien qu'on qualifie d'ultra-optimiste ceux qui espèrent un vol habité vers Mars avant 2030, mais de mon avis, il faut être ultra-prétentieux pour être sûr de ce que vont ou ne vont pas nous réserver les 22 ans qui viennent.
Bien sûr, si on regarde la planification actuelle des Américains, il n'y aura pas de vol habité vers Mars avant 2030.
Mais :
1) Il s'agit d'une planification provisoire qui peut changer d'une année à l'autre en fonction du contexte géopolitique et économique international et du président en fonction.
2) Il n'est pas la peine de passer par la Lune pour aller vers Mars, donc il y a moyen de gagner 5 à 10 ans.
3) Il n'y a pas que les Américains sur Terre.
4) Pour le pays déjà rodé au spatial qui veut se lancer, il faut environ 15 ans de préparation, donc ça laisse une marge jusqu'à 2030 ...

Attention, je ne dis pas que ça se fera avant 2030, je n'en sais fichtre rien, mais je prétends que les incertitudes sont bien trop importantes pour pouvoir être certain de quoi que ce soit sur un horizon de 22 ans.

A+,
Argyre

Argyre a écrit: mais de mon avis, il faut être ultra-prétentieux pour être sûr de ce que vont ou ne vont pas nous réserver les 22 ans qui viennent.

Je ne sais pas si le qualificatif utilisé est le plus adapté .....
mais pour ce qui me concerne ... j'assume mon post.
Je dirai même mieux ... j'ultra-confirme et j'ultra-signe ce passage :bounce1:

les ultra-optimistes qui voyaient la conquête de Mars par un équipage pour 2020-2030 ... vont devoir revoir leur calendrier et se préparer à faire de généreux dons philantropiques à la NASA .

Bonjour montmein69,

J'ai effectivement été volontairement provocateur avec mon "ultra" ...
User de superlatifs n'apporte pas vraiment au débat, ça ne fait généralement que signifier au lecteur l'engagement émotionnel de l'auteur ...

montmein69 a écrit:Je dirai même mieux ... j'ultra-confirme et j'ultra-signe ce passage :bounce1:

les ultra-optimistes qui voyaient la conquête de Mars par un équipage pour 2020-2030 ... vont devoir revoir leur calendrier et se préparer à faire de généreux dons philantropiques à la NASA .

Penser que les autres sont optimistes, pourquoi pas.
Mais dans ce cas, c'est contradictoire avec le fait de penser qu'ils doivent revoir leur calendrier .... car ce serait justement nier leur optimisme !
Plus sérieusement, j'ai avancé 4 arguments pour étayer ma position, je préférerais qu'on les discute plutôt que de parler de l'optimisme ou du pessimisme de chacun.

Cordialement,
Argyre

Il n'y a pas de lézard dans le porridge ... pour ce qui me concerne

Pour revenir au sujet, je crains cependant qu'il faille attendre les alentours de 2015 pour savoir si l'Ares 1 sera vraiment opérationnelle à cette date.
De là découlera tout le reste ... et notamment l'Ares V et le démarrage véritable du programme Lune. N'oublions pas qu'il a été répété à plusieurs reprises (par la NASA) que c'est une étape indispensable avec construction d'une base permanente, véhicules d'exploration etc .... avant de songer à Mars. (donc pas de Mars en direct)
On verra bien si les beaux plannings ... qui pour l'instant ne cessent de voir les dates glisser vers le futur ... puis le futur du futur, permettront de réaliser tout cela. Aux problèmes techniques (qui comme je l'ai dit seront sans doute résolus) viendront se greffer (c'est lié) les problèmes de financement, car cela inévitablement coutera plus cher que ce qui a été budgeté au début.
Bref pour ce qui me concerne je ne voyais pas le programme Lune sérieusement engagé puis réalisé en respectant tous les objectifs avant 2030. D'où mon non-optimisme sur une mission habitée martienne avant cette date.
Evidemment ceux qui appellent cela impatiemment de leurs voeux commencent à avoir la crainte de voir les cheveux blancs et la barbe du Père Noël leur pousser d'ici là :P
Finalement tant mieux si les "ultra-optimistes" avaient raison, je ne verrai pas alors passer les astro-martionnautes dans leur vaisseau cyberspatial .... assis sur mon petit nuage ou sur mon braséro de charbons ardents :evil: :megalol:

PS : je tairai la réponse que j'avais donné à un sondage sur le forum il y a déjà quelques mois sur la date prévisionnelle que je prévoyais pour ce fameux vol martien ... cela ferait monter la mayonnaise :lol!:

Des éléments de réponse à ton argumentation :

Argyre a écrit:
1) Il s'agit d'une planification provisoire qui peut changer d'une année à l'autre en fonction du contexte géopolitique et économique international et du président en fonction.

La crise économique (à partir de la crise des subprimes) a frappé lourdement l'économie américaine (et par ricochet mondiale), il y a encore bon nombre de placements spéculatifs (les céréales, les bio-carburants, et tutti quanti ...) cela brasse des sous mais ne crée pas véritablement de richesses. Il faudra sortir de ce cercle vicieux pour espérer retrouver une économie dynamique. Mon optimisme est mesuré dans ce domaine.
La spéculation rapporte gros et vite.
Pour l'instant ce sont plutôt les engagements vers une politique militaire qui sont susceptibles de relancer la machine de production de biens :affraid: Entendre des bruits de botte, quelle que soit la région du Monde n'est pas bon signe, sauf pour les fabricants et les marchands d'arme.

2) Il n'est pas la peine de passer par la Lune pour aller vers Mars, donc il y a moyen de gagner 5 à 10 ans.

Même si je suis d'accord sur ce point ..... A ce jour aucune indication que cette étape lunaire pourrait être sautée. Pour toutes les agences spatiales, la Lune est à la mode. :lol!:

3) Il n'y a pas que les Américains sur Terre.

Je ne vois pas d'autre économie que celle des USA pour entreprendre un tel défi.
Le coût d'une mission martienne avec retour de l'équipage sera colossal. Ni les chinois, ni les russes n'ont la maitrise technique et les reins assez solides question financement pour mener cela à bien.
Sauf à envisager une mission suicide pour être la première nation à poser le pied sur Mars.
Pour les russes ... voir ci-après

4) Pour le pays déjà rodé au spatial qui veut se lancer, il faut environ 15 ans de préparation, donc ça laisse une marge jusqu'à 2030 ...

A part les USA et les russes, je ne vois aucune agence capable de se lancer dans un tel défi (ni les politiques afférents financer)
Du côté des russes, cela aurait pu s'envisager avec au prélable une collaboration internationale jetant des passerelles pour une mission martienne requérant les financements et les compétences techniques de toutes les agneces prêtes à collaborer. Mais la situation politique actuelle va, au pire, empêcher cela pendant des années, à tout le moins retarder des activités communes.

Pour les américains je suis persuadé que leur ego sur-dimensionné leur fera tenter cela seuls.(cf le développement des lanceurs, le leadership absolu pour les activités Lune etc ...) :sage:

Rebonjour,

montmein69 a écrit:2) ...
Même si je suis d'accord sur ce point ..... A ce jour aucune indication que cette étape lunaire pourrait être sautée. Pour toutes les agences spatiales, la Lune est à la mode. :lol!:

Aurais-tu manqué cette news de la BBC pourtant relatée sur ce forum :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7482232.stm

Passage marquant :
Commenting on the issue of Mars, the French official agreed it was now on the agenda.
"The French impetus would be to say that a European contribution to a human flight mission to Mars is something we should set as an objective.
It's exactly this kind of question that needs to be answered - this is highly political. You have to say, do you want to go human, to the Moon first, or do you want to go directly to Mars, which is the French position.
"

La position française, c'est Mars d'abord ....

A+,
Argyre

Sérieusement, savoir avec certitude ce qui aura lieu ou ce qui n'aura pas lieu dans les 22 ans, je suis d'accord avec Argyre, c'est présomptueux.
Songer qu'il y a 22ans, les Soviétiques lançaient Bourane, les Européens étudiaient Hermès, les Chinois étaient encore un pays très pauvre, l'Inde était un pays sous-développer et la monde allait découvrir la Corée au jeux olympiques de Séoul.

En 22 ans, les pays asiatiques ont tellement avancé qu'il est difficile de ne pas les prendre en compte pour de grandes aventures spatiales à l'avenir.

C'est sur qu'en Europe, le temps ne s'écoule pas comme en Asie... En 22 ans, on en est resté aux études préliminaires d'un possible potentiel improbable vaisseau européen...

Côté USA, ça va, ça vient. Aujourd'hui, c'est sûr qu'avec la crise des subprimes, le coup des matières premières et leur mode de vie inefficace, ça donne une impression de surplace, voir de recul.

Mais définitivement, en 22 ans, il peut se passer tellement de chose qu'on ne peut pas avoir de certitudes. Regardez l'évolution de la relation UE/Russie en 1 mois...

Argyre a écrit:
Aurais-tu manqué cette news de la BBC pourtant relatée sur ce forum :
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7482232.stm

Je sais qu'il est assez courant sur le forum de "sauter" sur le moindre article, pour ne pas dire le moindre morceau de phrase qu'aurait pu dire le responsable du 8ème bureau à gauche du 2ème étage de l'ESA (ou d'ailleurs) pour en tirer des conclusions sur un "tournant majeur" dans la politique spatiale de tel ou tel pays.
Cela ne me dérange pas spécialement, et je ne le reproche à personne .... tous les enthousiasmes sont respectables. Mais je ne fais pas dans ce genre d'exercice.

La position française, c'est Mars d'abord ....

Pour ce qui est de l'exploration planétaire ... pour l'instant, la position de la France (via le CNES) c'est une priorité à l'exploration automatique. et effectivement et à juste titre selon moi, la cible c'est Mars.
Si on arrive à mettre sur pied une mission de retour d'échantillons martiens à l'horizon 2020 ... cela me semblera pas mal. :cheers:
La ministérielle de l'ESA devrait donner des indications plus précises sur les orientations qui seront données à la politique spatiale européenne. Pour ma part ..; c'est l'annonce d'une politique volontariste au niveau lanceur (le développement de l'Ariane 5 ECB) qui me paraitrait le plus indispensable.

Si on prenait ce chemin, avec pourquoi pas la volonté de développer une version man-rated de ce nouveau lanceur ... les autres rêves pourraient devenir un tant soit peu tangibles. Mais je crains que le prix annoncé .. ne fasse tordre le nez à pas mal de pays -au sein de l'UE - bien sûr prêts aux grands discours ... mais pas trop à mettre la main à la poche :roll:

je ne savais pas que le stick etait recuperable, il est reutilisable ?

Apparament oui, à la manière des boosters du Shuttle

Un modèle à l'échelle 1/4 de la capsule Orion a été testé dans la piscine du Johnson Space Center. Il s'agissait de tester notamment la flottaison de la capsule Orion, en cas d'amerrissage :

http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/orion/nbl.html

:?: Au fait, la capsule Orion, elle doit bien amerrir lors de son retour, comme lors des missions Apollo ?

beeeennnn, il me semble que cela n'a pas encore été decider non ? enfin moi je sait plus, ya telement d'anonce, entres retard, et surpression en tout genre pour gagner de la masse...

Oui, les boosters du Shuttle sont récupérables, mais ils n'ont jamais resservi à autre chose qu'à des études. Nous en avons parlé dans un autre fil...
On peut voir que ce vol est un des premiers (ou LE premier), en effet, le second étage est factice ! La capsule rentre immédiatement après extinction du premier étage.

J'ai l'impression qu'on se dirige de plus en plus vers un retour à ... l'eau !
Je trouve que l'amerrissage est vraiment un retour à l'âge de pierre, quand on voit comment la navette revient. Ca va coûter des fortunes à chaque retour de capsule, au regard des moyens techniques et humains nécessaires, et le jour ou l'équipage se noiera, on critiquera en disant que c'était une mauvaise idée... (AMHA bien sûr ^^)

Commander Ham a écrit:J'ai l'impression qu'on se dirige de plus en plus vers un retour à ... l'eau !
Je trouve que l'amerrissage est vraiment un retour à l'âge de pierre, quand on voit comment la navette revient.

Ne soyont pas dupe, un ammerrissage aujourd'hui est sûrement autant sûr qu'un atterrissage... Déjà qu'il l'était à l'époque.

Commander Ham a écrit:Ca va coûter des fortunes à chaque retour de capsule, au regard des moyens techniques et humains nécessaires

- Tu crois que le retour de la navette ne coûte pas une fortune, as tu déjà vu la colonne de véhicule qui la réceptionnait...???

Commander Ham a écrit:et le jour ou l'équipage se noiera, on critiquera en disant que c'était une mauvaise idée... (AMHA bien sûr ^^)

- Et si, et si... Et si ma tante en avait ce serait mon oncle ;) As tu déjà vu un équipage se noyer?? :suspect: :suspect:
(hormis l'incident de Grissom) En plus vu qu'ils vont utiliser des combinaisons, celles-ci sont munies d'un dispositif anti-noyade

Ce qui est super avec une simulation de vol en vidéo_vue_d'artiste ... c'est que tout marche à la perfection. :lolnasa:

On n'a plus qu'à attendre 2014/2015 pour voir ce que cela donnera ... en vrai

yoann a écrit:beeeennnn, il me semble que cela n'a pas encore été decider non ? enfin moi je sait plus,

Sauf erreur .. le retour nominal se fera dans l'eau. L'atterrissage "sur sol dur" sera cependant géré comme solution de secours si la capsule se trouvait en situation d'atterrissage d'urgence (donc avec des contraintes plus sévères pour l'équipage). :hot:

Bonjour,

Apolloman a écrit:

Commander Ham a écrit:J'ai l'impression qu'on se dirige de plus en plus vers un retour à ... l'eau !
Je trouve que l'amerrissage est vraiment un retour à l'âge de pierre, quand on voit comment la navette revient.

Ne soyont pas dupe, un ammerrissage aujourd'hui est sûrement autant sûr qu'un atterrissage... Déjà qu'il l'était à l'époque.

En cas de mauvais déploiement du parachute ou d'une trajectoire mal maîtrisée, si la vitesse de chute finale est de l'ordre de 10 à 20 mètres par seconde, je ne conseille pas un atterrissage ....
En revanche, je recommande fortement un amerrissage.
Le risque le plus important n'est pas de couler (Archimède pourrait le confirmer), mais bel et bien de se poser avec une vitesse verticale et horizontale pas trop forte. Donc, oui, il n'y a pas que des imbéciles à la NASA, ils ont certainement fait le bon choix ...

A+,
Argyre

Commander Ham a écrit:Oui, les boosters du Shuttle sont récupérables, mais ils n'ont jamais resservi à autre chose qu'à des études. Nous en avons parlé dans un autre fil...

Ah bon...??

79 paires de boosters ont été commandé par la NASA à Thiokol jusqu'en 1999, ce qui n'en fait pas un système entièrement réutilisable. En 93 vols, seulement quelques SRB ont volé deux fois. On est loin des 20 réutilisation prévues en 1972.

source : http://www.capcomespace.net/dossiers/espace_US/shuttle/sts/solid_rocket_booster.htm

Qui est ce qui à raison???

Je précise que seulement des segments de boosters ont été réutilisé, pas des boosters en entier. Chaque SRB est l'assemblage d'une dizaine de segments qui ont déjà volé ou des neuf. En fonction de leur état, certains sont réutilisé ou pas.

La vulgarisation sur la réutilisation des SRB a fait dire que les SRB étaient ENTIEREMENT réutilisables.

Ah bien c'est plus clair, merci de ces précisions

Je suppose donc que les tuyères des SRB ne revolent pas ? surtout parès le choc de l'amerrissage.

Concernant le retour en mer, potentiellement c'est plus sûr sur Terre, mais aussi plus économique. En effet sur mer il faut mobiliser à chaque fois une flotte de navire, ce qui a un coup supplémentaire (encore je j'ignore ce cout qui est peut etre négligeable sur la mission).

Mustard a écrit:Je suppose donc que les tuyères des SRB ne revolent pas ? surtout parès le choc de l'amerrissage.

Concernant le retour en mer, potentiellement c'est plus sûr sur Terre, mais aussi plus économique. En effet sur mer il faut mobiliser à chaque fois une flotte de navire, ce qui a un coup supplémentaire (encore je j'ignore ce cout qui est peut etre négligeable sur la mission).

En partie "négligeable" car les navires sont pour aussi dire déjà sur place... Et d'ailleurs on utilise ceux qui se trouve le plus prés du point de chute au préalable établit lors de la préparation de la mission

Allez hop un peu de pub, avec des données d'époque ;)

http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=flotte_du_pacifique

Apolloman a écrit:
En partie "négligeable" car les navires sont pour aussi dire déjà sur place... Et d'ailleurs on utilise ceux qui se trouve le plus prés du point de chute au préalable établit lors de la préparation de la mission

Allez hop un peu de pub, avec des données d'époque ;)

[url=http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=flotte_du_pacifique

http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=flotte_du_pacifique[/quote[/url]]

D'ailleurs est ce que la Navy facture ces missions de récupération pour la NASA ? Même si les navires sont sûr place elle pourrait etre en droit de le réclamer (cout carburant navires + hélico + cout en personnel)

Je dois avoir cela sous le coude mais pas avant ce soir :study: :scratch: ...
Car la vinification n'attends pas ;)

[quote="Apolloman"]

Mustard a écrit:Allez hop un peu de pub, avec des données d'époque ;)

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http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=flotte_du_pacifique[/quote[/url]]

Tiens, une photo du Hornet, mais ce n'est pas celui qui a fait Midway. Ca fait drôle de voir que les Américains ont repris des noms de bateaux qui ont fait leur gloire contre les Japonais.
S'il n'y avait pas eu le Hornet à Midway, il est probable que la bataille de Midway aurait tourné à l'avantage des Japonais qui auraient alors débarqué sur l'île. Quelle aurait été alors l'issue de la guerre ? L'histoire tient parfois à peu de choses, un avion bombardier qui passe au travers de la DCA par exemple ...
Désolé, je suis un peu hors-sujet. Bravo tout de même pour cette partie du site Apolloman.

A+,
Argyre

[quote="Argyre"]

Apolloman a écrit:

Mustard a écrit:Allez hop un peu de pub, avec des données d'époque ;)

[url=http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=flotte_du_pacifique

http://www.de-la-terre-a-la-lune.com/apollo.php?page=flotte_du_pacifique[/quote[/url]]

Tiens, une photo du Hornet, mais ce n'est pas celui qui a fait Midway. Ca fait drôle de voir que les Américains ont repris des noms de bateaux qui ont fait leur gloire contre les Japonais.
S'il n'y avait pas eu le Hornet à Midway, il est probable que la bataille de Midway aurait tourné à l'avantage des Japonais qui auraient alors débarqué sur l'île. Quelle aurait été alors l'issue de la guerre ? L'histoire tient parfois à peu de choses, un avion bombardier qui passe au travers de la DCA par exemple ...
Désolé, je suis un peu hors-sujet. Bravo tout de même pour cette partie du site Apolloman.

A+,
Argyre

Merci, celui dont tu parles c'est le CV-8 USS Hornet et celui dont je parle c'est le CV-12 Hornet ;)