Re: SpaceShipTwo / White Knight 2

**montmein69** Donateur Messages : 20962 Inscrit le : 01/10/2005

Sans vouloir plomber l'ambiance de ce second vol motorisé, l'augmentation des performances (durée du vol propulsé, vitesse atteinte , altitude) reste assez modeste.
Et il y a encore du chemin avant d'espérer atteindre les 100 km (on en est à 21 seulement)
Il reste bien sûr du temps, même si l'objectif annoncé par VG est d'atteindre la ligne de Karman en décembre.

Que penser des "rumeurs" actuellement en discussion sur le forum de NSF, selon lesquelles la propulsion actuelle serait insuffisante pour y arriver, et que le passage à une propulsion par des ergols liquides plus performants serait à l'étude ?
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=32694.75

montmein69 a écrit:Sans vouloir plomber l'ambiance de ce second vol motorisé, l'augmentation des performances (durée du vol propulsé, vitesse atteinte , altitude) reste assez modeste.
Et il y a encore du chemin avant d'espérer atteindre les 100 km (on en est à 21 seulement)
Il reste bien sûr du temps, même si l'objectif annoncé par VG est d'atteindre la ligne de Karman en décembre.

Que penser des "rumeurs" actuellement en discussion sur le forum de NSF, selon lesquelles la propulsion actuelle serait insuffisante pour y arriver, et que le passage à une propulsion par des ergols liquides plus performants serait à l'étude ?
http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=32694.75

Cette rumeur peut aussi être une attaque commerciale contre Virgin Galactic pour l'empêcher de signer de nouveaux contrats car n'oublions pas qu'il y a des concurrents et que dans c'est dans leur intérêt de retarder le plus possible les signatures s'ils espèrent à leur tour proposer quelque chose à ces clients potentiels.

Restons sur notre réserve et attendons la suite surtout que la progression vers les 100 km pourrait bien ne pas être de raison arithmétique, mais plutôt géométrique avec des gains de plus en plus grands après chaque test-vol .

Mais si plus tard on veut passer du suborbital à l’orbital , il est certain qu'il faudra changer de propergols :
à ce sujet on ne sait pas grand chose sur le projet Launcher One et ses propergols.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Un groupe de futurs « astronautes » employé par Virgin Galactic feront escale Mojave mercredi matin pour ce qui est sûr d'être un grand spectacle sur terre comme dans le ciel. Alors quoi, dois-je en déduire que Parabolic Arc nous annonce un nouveau vol propulsé pour SS2? Des anciens astronautes de la navette auraient-ils gagné une place aux commandes de l’avion spatial ? Réponse mercredi.

(Source: Parabolic Arc)
A group of Virgin Galactic’s future astronauts will be visiting Mojave next Wednesday morning for what is sure to be a great show on the ground and in the skies. Perfect flying weather. And watching weather.

Sidjay a écrit:
Un groupe de futurs « astronautes » employé par Virgin Galactic feront escale Mojave mercredi matin pour ce qui est sûr d'être un grand spectacle sur terre comme dans le ciel. Alors quoi, dois-je en déduire que Parabolic Arc nous annonce un nouveau vol propulsé pour SS2? Des anciens astronautes de la navette auraient-ils gagné une place aux commandes de l’avion spatial ? Réponse mercredi.

(Source: Parabolic Arc)
A group of Virgin Galactic’s future astronauts will be visiting Mojave next Wednesday morning for what is sure to be a great show on the ground and in the skies. Perfect flying weather. And watching weather.

A part CJ tu veux dire ;) ? Dans le langage de Virgin Galactic, les "future astronauts", ce sont les passagers. Les astronautes employés par VG, ce sont les "pilot astronauts".

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

cosmochris a écrit:
Sidjay a écrit:
Un groupe de futurs « astronautes » employé par Virgin Galactic feront escale Mojave mercredi matin pour ce qui est sûr d'être un grand spectacle sur terre comme dans le ciel. Alors quoi, dois-je en déduire que Parabolic Arc nous annonce un nouveau vol propulsé pour SS2? Des anciens astronautes de la navette auraient-ils gagné une place aux commandes de l’avion spatial ? Réponse mercredi.

(Source: Parabolic Arc)
A group of Virgin Galactic’s future astronauts will be visiting Mojave next Wednesday morning for what is sure to be a great show on the ground and in the skies. Perfect flying weather. And watching weather.
A part CJ tu veux dire ;) ? Dans le langage de Virgin Galactic, les "future astronauts", ce sont les passagers. Les astronautes employés par VG, ce sont les "pilot astronauts".

J’ignorais ce paramètre des plus véritables Cosmochris.
Effectivement, pourquoi « diantre » ais-je tout de suite traduis « futur astronauts » par « nouveaux membres d’équipage technique » (ou encore PLT et CDR). Je commençais d’ailleurs à farfouiller le web à la trace d’’éventuelles fuites…mais évidemment rien….
Bon ben me voilà plus éclairé moi….:iout:

Dans cette rencontre de mercredi dernier, Richard Branson a repoussé la date du premier vol "spatial" à Février prochain, mais selon certaines sources ce vol pourrait tout aussi bien ne pas se réaliser en 2014! Les problèmes du moteurs semblent retarder cet essai, d'ailleurs plusieurs personnes présentes lors de cette rencontre on fait remarqué que Richard Branson n'avait pas l'enthousiasme habituel...
Pour les anglophones: http://www.parabolicarc.com/2013/09/27/virgin-galactic-aiming-spaceflight-february/

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Atlantis a écrit:Dans cette rencontre de mercredi dernier, Richard Branson a repoussé la date du premier vol "spatial" à Février prochain, mais selon certaines sources ce vol pourrait tout aussi bien ne pas se réaliser en 2014! Les problèmes du moteurs semblent retarder cet essai, d'ailleurs plusieurs personnes présentes lors de cette rencontre on fait remarqué que Richard Branson n'avait pas l'enthousiasme habituel...
Pour les anglophones: http://www.parabolicarc.com/2013/09/27/virgin-galactic-aiming-spaceflight-february/

J'ai cependant pu lire sur d'autres sources d'infos spatiales que la formation des pilotes WK-2 se poursuivait comme convenue, avec 4 vols (avion porteur uniquement) effectués la semaine passée.
Siebold, Sturckow, Masucci et Stucky auraient volés durant cette semaine de formation. ;)

**Pline** Messages : 1140 Inscrit le : 06/05/2009 Age : 69 Localisation : Gap

Pour résumer les problèmes rencontrés par SS2 sans qu'on puisse mettre une pondération sur leur gravité :
- la combustion est incomplète (d'ou les traces noirâtres très visibles dans les gaz éjectés). Problème inhérent à la propulsion hybride car contrairement au propergol solide et aux ergols liquides il est très difficile de contrôler le mélange. La maitrise du contrôle du mélange décroit avec l'augmentation de la taille du moteur. Ce problème est sans doute à l'origine des informations selon lesquelles le moteur actuel ne parviendra pas à propulser Spaceship 2 jusqu'à l'altitude requise.
- il n'y a jusqu'à présent jamais eu de test au sol du moteur d'une durée équivalente à celle de son utilisation en vol. Au moins un exemplaire a explosé cette année en détruisant complètement l'installation de test
- selon certains informateurs une propulsion alternative à ergols liquides serait en développement mais sa mise au point risque d'être longue
- l'éjection de blocs de combustibles non brulés est une source de risques importante dans le cadre de vols récurrents (obturation de la tuyère, surpression, explosion de la chambre de combustion)

Un article de ciel&espace qui confirme vos dires

Le moteur hybride développé par la société Sierre Nevada Corporation a connu de sérieux retards (les premiers vols commerciaux étaient initialement prévus pour 2011). À ce jour, il n'aurait jamais fonctionné pendant tout le temps nominal de vol, à savoir un peu plus d'une minute. Tant que ce test au sol n'a pas été réalisé, il y a peu de chances qu'il soit tenté en vol.
La puissance du moteur hybride semble elle aussi sur la sellette. Ainsi, il pourrait ne pas permettre au SpaceShip 2 chargé de ses six occupants d'atteindre la barre des 100 km d'altitude.

http://www.cieletespace.fr/node/10973?utm_source=feedburner&utm_medium=twitter&utm_campaign=Feed%3A+cieletespace%2FvmqA+%28Ciel+%26+Espace+le+Mag%29

Les "rumeurs" dont j'avais fait état il y a quelques semaines (voir le message) s'avéraient donc fondées.

Et cela finalement plombe pas mal le projet .... qui va connaitre un sérieux retard.
Changer la motorisation ... ce n'est pas une mince affaire. Réaliser les essais moteur au sol (en version propergols liquides) puis quelques vols de qualification ... il va y avoir du boulot. Et donc faire embarquer les clients ... ce n'est pas pour demain.
AMHA s'ils arrivent à avoir un système pleinement opérationnel pour fin 2014 ce sera déjà un exploit.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Je me demande bien pourquoi (et dans quel but) sir Richard Branson avait fait tout un pataquesse médiatique autour de ce vol de fin d'année.....
(Visiblement il devra attendre le père noel de 2014 pour avoir son cadeau...)

montmein69 a écrit:...
Changer la motorisation ... ce n'est pas une mince affaire. Réaliser les essais moteur au sol (en version propergols liquides) puis quelques vols de qualification ... il va y avoir du boulot. Et donc faire embarquer les clients ... ce n'est pas pour demain.
AMHA s'ils arrivent à avoir un système pleinement opérationnel pour fin 2014 ce sera déjà un exploit.

Effectivement les mois qui viennent vont être cruciaux et si les essais piétinent sur le moteur-hybride , il va falloir cogiter autre chose ... si sous le couvert ce n'est pas déjà le cas :scratch:

Est-il possible de garder le protoxyde d'azote N₂0 comme comburant tout en passant à un carburant liquide ce qui impliquerait toutefois un réservoir à la place du bloc de HTPB et des pompes ? ... Tiens Robert Goddard proposait l'essence ... en 1914 !

Rocket motors:

Il y a aussi le NOFBX de Firestar Technologies LLC qui est un faux monergol liquide - mélange stable en réalité d'hydrocarbures comme carburant à du N₂O comme comburant .
Un tel mélange allie l’avantage des mono-ergols : tuyauterie simplifiée aux performances plus élevées des di-ergols.

NOFBX:

Le Dreamchaser ne doit-il pas utiliser le même système de propulsion pour sa mise en orbite ?
Si tel est le cas, le projet va également faire face à un nouveau problème, ce qui risque de ne pas plaire à la NASA. Déjà que le projet avait été repêché de justesse (avec une demi part de subvention).

MrFrame a écrit:Le Dreamchaser ne doit-il pas utiliser le même système de propulsion pour sa mise en orbite ?
Si tel est le cas, le projet va également faire face à un nouveau problème, ce qui risque de ne pas plaire à la NASA. Déjà que le projet avait été repêché de justesse (avec une demi part de subvention).

Vous avez raison, s’il y a problème, il risque de se poser aussi pour cet appareil ; un extrait de Wiki sur le Dream CHaser :

Rocket engines:

Dans ce cas Virgin Galactic ne serait pas tout seule à devoir cogiter, mais ils seraient plusieurs ::scratch: :scratch: :scratch:

As of December 2012, Sierra Nevada has over ten years of development heritage in its hybrid rocket propulsion technology for Dream Chaser, has done over 300 hybrid rocket firings, and developed the rocket engine for the first private rocket to space, SpaceShipOne

Sierra Nevada a choisi cette motorisation hybride pour son propre engin le Dream Chaser, avec comme client -dans un premier temps - la NASA.
Cela ne permettait pas de considérer cette technologie comme immature ... sauf si les essais ont uniquement été effectués "au banc" et pas dans les conditions d'un vol réel.

Comment s'est passée la collaboration entre VG pour son SS2 et le concepteur du moteur ? Visiblement pas au mieux.

On va bien voir si cet échec pour la firme de Branson aboutit à une remise en cause complète de la motorisation (abandon du moteur hybride, utilisation d'un moteur à ergols liquides ??) ou si Sierrra Nevada apportera le concours nécessaire pour que son moteur fonctionne et fournisse les performances requises.

Un autre problème est évoqué pour le moteur hybride, c'est que cela implique le changement du moteur après chaque vol. Il faut le "ré-approvisonner" en atelier avant de pouvoir le remonter pour un autre vol. Peut-être pas rédhibitoire pour des vols d'équipage vers l'ISS (il y a du délai entre deux vols), mais pas génial pour un avion spatial qu'il faut nourrir de touristes avec une fréquence de rotation importante. Un "passage à la pompe" pour remplir des réservoirs avec des ergols liquides parait plus simple à gérer ... ceci toutefois sans préjuger s'il faudrait ou pas une révision du moteur à ergols liquides, plus ou moins approfondie avant chaque vol ????

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

montmein69 a écrit: ou si Sierrra Nevada apportera le concours nécessaire pour que son moteur fonctionne et fournisse les performances requises.

Si elle veut voler dés 2017, OUI, je pense que ce sera la meilleur chose à faire si j'étais à la tête du projet Chaser...(la NASA risque de tiquer...)
Cela-dit je me pose quand-même quelques questions au sujet de la non-conformité de ce type moteur. Visiblement, nous parlons d'échec pour Virgin avec ces dernières données pas vraiment conformes à ce qu'elles auraient dûs êtres initialement...mais, SS2 n'a pas été propulsé hors atmosphère par une Atlas5. Est-ce que ce type moteur peut donc être considéré comme "non-conforme", alors qu'il n'a pas encore volé dans l'espace?

Sidjay a écrit:.mais, SS2 n'a pas été propulsé hors atmosphère par une Atlas5. Est-ce que ce type moteur peut donc être considéré comme "non-conforme", alors qu'il n'a pas encore volé dans l'espace?

C'est vrai que le plan de vol prévu pour un Dream Chaser n'a rien à voir. L'Atlas V mènera l'engin à une altitude bien supérieure à ce que fait le White Knight pour le SS2.
L'utilisation du moteur hybride sera donc différente.

Cela dit pour celui qui a été fourni pour le SS2, le cahier des charges était bien connu (enfin ... il faut espérer que l'acheteur avait bien cerné ses besoins) . Il fallait un moteur capable de réaliser la poussée après largage du WK pour mener l'engin (et ses passagers) jusqu'à environ 100 km d'altitude. S'il ne peut le faire .... il est non-conforme.
C'"est comme un agriculteur qui se rappelle sa jeunesse :"Mon père a acheté son premier tracteur, j'avais 8 ans. Il avait un moteur si peu puissant qu'il n'arrivait pas à faire monter la côte à la remorque chargée ... alors que nos deux boeufs y arrivaient sans problème . On ne l'a pas gardé longtemps".

Apparemment ... c'est une impasse pour Virgin. Peu probable qu'ils prennent le risque de tenter de "pousser" le moteur s'il y a un risque de destruction, il faut préserver les pilotes et si possible l'appareil !

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

De facto, il y'a une réelle prise de risque pour sierra nevada à mon sens, le moteur semblant difficile à mettre au point en dehors d'une mise en conditions réelles...Là encore, il faudra préserver les pilotes et si possible l'astronef... (à moins qu'ils ne le fassent voler en tout auto, c'est à dire sans pilotes)

Ben voler dans l'espace et en atmosphère n'est pas vraiment la même chose à priori. Et si ce moteur hybride n'arrive déjà pas à bien fonctionner au sol, ça ne simplifie pas les choses pour le vol. D'autant plus que la micro-gravité apporte son lot de déboires pour l'ergol liquide.

D'ailleurs il est quand même surprenant qu'ils aient choisis ce propulseur pour le DC. D'une part il me semble que personne n'a réussi pour l'instant à faire un moteur hybride puissant avec des performances acceptables, et d'autres part je ne crois pas qu'un de ces moteur ait été testé dans l'espace ou le vide. Il n'y a eu que des vols depuis le sol. Sans parler de l'aspect ré-allumable qui doit à mon avis être indispensable au DC pour les différentes manœuvre, mais là on s'éloigne d'un moteur fonctionnel à court terme.........

Je rebondis sur tous les posts précédents :
Comment SNC et Virgin ont-ils pu tout miser sur un moteur... qui n'existaient pas ?
Mieux que ça : dont le concept est ancien, mais qui n'a jamais été mis au point...

Au final, le SS2 est un danger volant, sous-motorisé avec un moteur manifestement capricieux (instabilités de combustion, pertes de morceaux de combustibles, risques d'explosions, etc).
Leur avion est inqualifiable en l'état.

Akwa a écrit:Comment SNC et Virgin ont-ils pu tout miser sur un moteur... qui n'existaient pas ?

Parce qu'ils construisent un engin qui n'existait pas pour une mission qui n'existait pas ?

Akwa a écrit:Au final, le SS2 est un danger volant [...]. Leur avion est inqualifiable en l'état.

Ca, c'est ton interprétation. C'est la FAA qui en jugera...

Space Opera a écrit:Parce qu'ils construisent un engin qui n'existait pas pour une mission qui n'existait pas ?
Ca, c'est ton interprétation. C'est la FAA qui en jugera...

Pas d'accord du tout sur les deux points.

Les avions fusées existent depuis les années 50 : ce n'est pas nouveau.
Mais ils utilisaient systématiquement des moteurs à propergols liquides qualifiés pour le vol, et (relativement) fiables (la perte d'un X15 n'est pas due aux moteurs).

Quand au second point, je vois mal la FAA prendre la responsabilité d'autoriser un avion avec passagers avec un moteur présentant un danger. D'ailleurs, même avec le moteur fiabilisé, rien ne dit que la FAA autorisera l'avion avec des passagers.

Plus simplement encore, vu la dangerosité intrinsèque de tout le montage (décollage sous un avion, séparation en vol, moteur fusée, redescente en mode plume, etc), je ne vois même pas comment la FAA pourrait autoriser un tel engin en vol commercial civil.

Comme je disais, c'est la FAA qui en jugera...
Pour le concept avec ces étapes que tu trouves "intrinsèquement dangereux" (?), la FAA l'a pourtant déjà validé en mai 2012 et autorisé pour passer les étapes de qualification de passager civil, de même que l'essentiel de l'avionique.

Space Opera a écrit:Comme je disais, c'est la FAA qui en jugera...
Pour le concept avec ces étapes que tu trouves "intrinsèquement dangereux" (?), la FAA l'a pourtant déjà validé en mai 2012 et autorisé pour passer les étapes de qualification de passager civil, de même que l'essentiel de l'avionique.

La FAA a autorisé le Comet et le Concorde : ils peuvent faire des erreurs. Et au premier accident, évidement il fuiront toute responsabilité, en se retournant contre un lampiste.

De toute façon, dangereux ou pas, on sait d'avance qu'il y aura, un jour ou l'autre, des accidents qui entraineront la mort de passagers..

Et sans même parler de "dangerosité intrinsèque de tout le montage", n'oublions pas qu'il s'agit de vol spatial, activité déjà incroyablement dangereuse en elle-même, alors bon...

Je pense très sincèrement que la FAA qualifiera le vaisseau sans difficultés : Après tout, sur quoi se baserait-elle pour décider si c'est trop dangereux ou pas ? Il n'y a aucun précédent en matière de vol habité privé.

Il faut juste croiser les doigts pour qu'il n'y ait pas de nouveaux accidents graves (explosion de moteur pendant un essai au sol, crash du vaisseau...) d'ici la certification, et au dela, pendant les premiers mois de la mise en service....

En attendant, Virgin vient d'annoncer un accord de diffusion en direct à la télévision du 1er vol commercial (avec les chaines du groupes NBC universal : soit "CNBC, MSNBC, SyFy et The Weather Channel...)

Esperons une diffusion en europe !

http://www.eparsa.com/index.php/news/item/1794-le-vol-inaugural-de-virgin-galactic-retransmis-a-la-television.html

On ne sait pas si c'est parce qu'elle est passionnée d'espace, ou si c'est pour faire le buzz et relancer sa carrière :
http://www.newsmax.com/TheWire/lady-gaga-space-sing-virgin-galactic/2013/11/07/id/535335

Ce serait pour 2015.
Y a plus qu'à trouver la bonne motorisation et faire voler l'engin. Une "formalité" pourrait dire M. Branson.

Dim 8 Sep 2013 - 20:32

Lun 9 Sep 2013 - 0:08

Dim 22 Sep 2013 - 21:12

Dim 22 Sep 2013 - 22:30

Dim 22 Sep 2013 - 23:28

Sam 28 Sep 2013 - 22:29

Dim 29 Sep 2013 - 10:44

Dim 29 Sep 2013 - 17:54

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Mer 2 Oct 2013 - 10:51

Sam 9 Nov 2013 - 18:55

Lun 11 Nov 2013 - 10:10