Re: Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

**patchfree** Messages : 6152 Inscrit le : 19/04/2007

Mustard a écrit:Il est clair que la Soyouz et Ariane 6 vont se retrouver sur la meme gamme (meme si Ariane 6 pourra aller un peu au dela) mais je doute que la Soyouz continue sa carrière encore 20 ou 30 ans. Je doute meme quelle arrive à la fin du siècle. Il est donc prmordial de prévoir un lanceur de remplacement. Et puis il est également important pour l'europe de garder sa capacité, ses compétences et son indépendances car si un jour la russie bloque cette coopération l'europe se retrouvera coincée.

Bien que je ne serai pas là pour le constater je suis persuadé que la Soyouz sera là dans 30 ans au moins.

Quant à la Russie qui voudrait bloquer la coopération cela n'a pas de sens: les affaires sont les affaires... et au pire, on peut toujours utiliser Ariane 5 même si elle est surdimensionnée en cas d'impératif géopolitique.

Avec soyouz c'est 3T en GTO et Ariane5 c'est 10T en GTO.
Le problème c'est qu'il y'a pas de lanveur adapté pour une plage de charges >3T, 4t, 5T ect.
Donc il faut faire un lancemenr double obligatoirement avec Ariane5.
Et même dans ce dernier cas, souvent, Ariane5 est sous-exploité.

Alors qu'avec Ariane6, ca sera comme pour Ariane4, ca sera un lanceur tres modulable (avec les boosters) pour tout une plage de charge utile.
Enfin, c'est comme ca que je vois les choses.

Sans oublier que les satellites de télécommunications sont construits en fonction des lanceurs disponibles. Pour preuve, ils ne dépassent qu'exceptionnellement les 7 tonnes... Pourquoi? Parce que lorsqu'un opérateur fait construire un satellite, il fait attention à ce que ce satellite puisse être lancé par une fusée et optionnellement une autre en cas d'indisponibilité du lanceur choisi à la base. Ariane 5ECA c'est 10 tonnes, Sea-Launch c'est environ 6 tonnes et Proton 6,2 tonnes. On retrouvera une masse maximale d'environ 6 tonnes.

**soa** Messages : 644 Inscrit le : 12/05/2009 Age : 104 Localisation : *

patchfree a écrit:
Si je me trompe, quelqu'un peut m'expliquer l'intérêt d'Ariane 6?

Pour faire plaisir à une entreprise privée, Arianespace (EADS)

Ariane 6 répond à mon avis à deux problèmes qui ne sont pas liés à la charge utile : comment "occuper" les équipes de développement de lanceurs quand Ariane 5ME sera opérationnel (si la décision est prise l'année prochaine) et comment diminuer le coût de lancement.

Pour le premier point le deuxième étage sera forcément le VINCI qui doit aussi équiper l'Ariane 5ME donc un nouveau premier étage doit être développé : un "super" vulcain et des boosters pour ne pas perdre la main sur les étages à propulsion solide. Je ne pense pas que la solution tout propulsion solide soit intéressante pour faire travailler les équipes des constructeurs.

Pour la diminution de coût c'est beaucoup plus problématique : globalement il faudrait diviser le coût par au moins deux soit un coût au kg identique à l'actuel Ariane et par quatre si on la compare au Proton tout cela avec une Ariane 5 sans ses deux EAP. Et je ne parle pas des nouveaux lanceurs low cost qui arrivent sur le marché mais qui n'ont pas encore fait leurs preuves. Je ne vois pas comment ils vont y arriver. Le coût du moteur Vinci est à peu près le même que celui du HM7, pareil pour la case d'équipement, le lancement et le nouveau moteur beaucoup plus puissant doit être beaucoup plus coûteux que celui du vulcain actuel. Je ne connais pas le coût des deux EAP mais je suppose qu'ils ne représentent pas la moitié du prix d'une Ariane 5.

En fait lancer deux satellites à la fois est la solution la plus intéressante quand on a structurellement des solutions coûteuses. On devrait plutôt voir comment diminuer le coût d'une Ariane 5 : par exemple des boosters plus économiques, moins puissants se basant sur les recherches faites avec le P80 de VEGA, remplacer le vulcain par un modèle plus puissant et moins chère (voir les tests effectués dans ce sens avec vulcain X)....

Quand je disais que l'argent pourrait être utilisé pour des vols habités... Voici qu'on apprend que l'ESA discute avec les russes pour utiliser la Soyouz depuis Kourou pour des vols habités... Construire un vaisseau habité serait certainement un plus pour l'Europe.

Bon d'accord ce ne sont que des discussions exploratoires mais l'idée peut avancer. Surtout si par la suite les russes développe la Soyouz 2.3v dont la charge utile pourrait permettre de mettre sur orbite un vaisseau de 10 à 13 T. Ca ouvre des perspectives pour un vaisseau européen.

Ne rêvons pas trop...

26.10.2011 / 00:05 Europe is to use a rocket "Soyuz-ST" for manned spaceflight

The European Space Agency and the Federal Space Agency engaged in preliminary discussions about the possibility of using the Russian booster rocket "Soyuz-ST" for launch from Kourou (French Guiana, Latin America) for manned topics.
"Now, between Roscosmos and ESA are negotiating on this issue. Europeans have great desire to qualify the project "Soyuz from the Guiana Space Centre" for manned flights, "-" Interfax-AVN "Tuesday, General Director of" TsSKB-Progress "(Samara), Alexander Kirilin.
"Prospects for this project is" - he said.
Earlier Deputy Prime Minister Sergei Ivanov, who attended the first launch rocket "Soyuz-ST" from the spaceport in French Guiana on October 21, said that Europe in the future may rely on the use of "Soyuz-ST" for the manned space program.

patchfree a écrit:

Bien que je ne serai pas là pour le constater je suis persuadé que la Soyouz sera là dans 30 ans au moins.

T’inquiète pas patchfree, je t'enverais des SMS par la pensée pour te dire ce qui se passe sur Terre

Astro-notes a écrit:
patchfree a écrit:

Bien que je ne serai pas là pour le constater je suis persuadé que la Soyouz sera là dans 30 ans au moins.

T’inquiète pas patchfree, je t'enverais des SMS par la pensée pour te dire ce qui se passe sur Terre

On communiquera dans le cosmos... car je m'aperçois que toi aussi tu risques de ne pas assister à la chose :D

Pour en revenir au sujet ... et laisser de côté notre avenir temporel et le besoin d'une longévité de tortue pour nous autoriser à assister à des événements lointains et hypothétiques Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 14 45200

Futur lanceur européen (Ariane 6 ?) - Page 14 45200

, le fait que Roscosmos ait décidé de choisir la Soyouz "vitaminée" pour lancer la nouvelle capsule PTS, rend le projet plus crédible.
Sous réserve que le pas de tir puisse être adapté assez facilement à ce nouveau lanceur, cela lui donneraitl une certaine crédibilité. Mais s'il faut des investissements très lourds pour adapter le pad existant ou même construire un autre pad ... on peut en douter.

patchfree a écrit:Je ne comprends pas?... Et de toute façon il n'y aura pas d'Ariane 6 à mon avis. Pour quel besoin?

Avec Vega, Soyouz et Ariane 5 tous les besoins sont couverts pour l'astronautique européenne dans les cinquante ans à venir. On va pas faire comme les russes, développer un projet pour s'apercevoir que ça fait double emploi au bout de 2 ans...

Si je me trompe, quelqu'un peut m'expliquer l'intérêt d'Ariane 6? Ariane 5 est sur-dimensionnée (en capacité et en coût) pour certains lancements mais avec Soyouz ce problème n'existe plus.

L'écart de performance entre Ariane 5 et Soyouz et trop important. L'augmentation de la masse des satcoms rend difficile l'appairage des charges utiles, et cloue au sol Ariane 5 jusqu'en Mars prochain. Et Soyouz ce n'est que 3.5 tonnes en GTO, et Soyouz n'est pas européenne.

soa a écrit:Pour faire plaisir à une entreprise privée, Arianespace (EADS)

Arianespace n'est pas EADS.

Les allemands sont pour la modernisation d'Ariane 5 plutôt que pour un nouveau lanceur.

11.09.2011 / 11:48 Germany in favor of further modernization of the rocket "Ariane 5" instead of developing a new space vehicle

The head of the German space agency said October 28 that Germany continues to support the financing of $ 2 billion in the modernization project of the European rocket "Ariane 5" (Ariane 5) instead of running the program to develop a new generation of rocket after government European countries will adopt at the end of 2012 a new medium-term strategy of space exploration, ITAR-TASS reported. About this site reports "Speysnyus."
Johann-Dietrich Wörner, president of the German Aerospace Center DLR, also expressed concern that the European Commission has scheduled November 10th world conference on space exploration, spending large sums of money at a time when there is a problem with financing of projects of higher priority, such as satellite navigation and remote sensing.
Werner said that the Third International Conference on Space Exploration, which is scheduled for g.Lukka (Italy), is noteworthy, however, is premature.
"If I understand correctly, the European Commission has five priorities in the space policy ", - he said in an interview. "These include the global navigation system" Galileo "system of global monitoring of environment and security GMES (Global Monitoring for Environment and Security), the International Space Station, launch vehicles, as well as remote sensing. Before turning to the fifth of them should be considered the first two. "
deficit financing for the project "Galileo" (Galileo), in which the October 21 launched the first two operating satellites, more than 1 billion euros (1.4 billion) needed for the construction and launching into orbit of the full 30 - satellite constellation . The European Commission hopes to provide financing, including operation and maintenance of the system "Galileo" in the next seven-year budget from 2014
As part of this budget also assumed project financing GMES. But last summer, the Commission, as part of measures to reduce the budget deficit, GMES excluded from the seven-year budget for the space.
According to Werner, Germany has an active pressure on the European Commission in order to restore the project GMES.
At the end of 2012 will meet the Governments of 19 countries- Members of the European Space Agency (ESA), which will discuss their own multi-year budgets and spending priorities of each party. Germany and France have agreed that their main priority in the upcoming financial period will be developed at the present time a new upper stage rocket "Ariane 5" reusable engine uses the "Vinci". Finalization is estimated to cost 1.5 billion euros.
In 2018 is expected to debut start the so-called modernized in the middle stage of life cycle options, "Ariane 5" - the media, "Ariane-5ME" (Mid-life Evolution). It will provide increased payload mass printed to geosynchronous transfer orbit, up to 10,500 kg from the current 9300-9500 kg.

patchfree a écrit:Les allemands sont pour la modernisation d'Ariane 5 plutôt que pour un nouveau lanceur.

11.09.2011 / 11:48 Germany in favor of further modernization of the rocket "Ariane 5" instead of developing a new space vehicle

...t the financing of $ 2 billion in the modernization project of the European rocket "Ariane 5" (Ariane 5) i

Je suis surpris d'apprendre que les budgets européens se discutent en dollars et non en euros . :|

**Eyp** Messages : 244 Inscrit le : 05/04/2011 Age : 40 Localisation : Terre

Giwa a écrit:
Je suis surpris d'apprendre que les budgets européens se discutent en dollars et non en euros . :|

C'est peut être parce que l'info vient d'un site russe, qui aurait peut être converti les euros en dollars.

**Eyp** Messages : 244 Inscrit le : 05/04/2011 Age : 40 Localisation : Terre

patchfree a écrit:Les allemands sont pour la modernisation d'Ariane 5 plutôt que pour un nouveau lanceur.

Cette position est soutenu par l'Allemagne depuis déjà un moment. En effet la modernisation d'Ariane 5 correspond (presque?) exclusivement à finir le développement de l'ESC-B, ce qui se fera sans doute majoritairement à Brème chez Astrium. En revanche il est vrai que les performances initiales annoncées sont relativement décevantes quand on les comparent à Ariane 5 ES et ECA. Une amélioration est cependant sans doute possible, comme ça a été le cas pour ECA.

Eyp a écrit:
patchfree a écrit:Les allemands sont pour la modernisation d'Ariane 5 plutôt que pour un nouveau lanceur.

Cette position est soutenu par l'Allemagne depuis déjà un moment. En effet la modernisation d'Ariane 5 correspond (presque?) exclusivement à finir le développement de l'ESC-B, ce qui se fera sans doute majoritairement à Brème chez Astrium. En revanche il est vrai que les performances initiales annoncées sont relativement décevantes quand on les comparent à Ariane 5 ES et ECA. Une amélioration est cependant sans doute possible, comme ça a été le cas pour ECA.

Allemagne, comme tout autre pays, défend uniquement ses intérêts
- AR5 ME (car cela porte principalement sur le 2ieme étage fait a breme)
- et galileo (de maniere amusante, l'allemagne sy est convertie depuis que OHB a remporté le contrat des 1er satellites..)

Ensuite, il faut savoir que Arianespace est contre AR5 ME, de meme qu'une bonne partie astrium "france"
les 2 penchent plutot pour développer rapidement une AR6 monocharge, pas chère (en gros.. on reviendrait a une ariane 4)

Il est vrai que les perfos annoncées maintenant pour AR5 ME avec l'ESC-B sont décevantes: initialement 12t en GTO, on est maintenant a moins de 11t.. Car l'etage ESC-B (developpé par les allemands d'ailleurs) est trop lourd

pourquoi pas développer ESC-B pour Ariane 6 dans un premier temps et l'adapté sur Ariane 5 ME meme si les performance sont loin de 12T.

en europe on aime bien faire compliqué ^^

**Eyp** Messages : 244 Inscrit le : 05/04/2011 Age : 40 Localisation : Terre

bds973 a écrit:

Ensuite, il faut savoir que Arianespace est contre AR5 ME, de meme qu'une bonne partie astrium "france"
les 2 penchent plutot pour développer rapidement une AR6 monocharge, pas chère (en gros.. on reviendrait a une ariane 4)

Le développement d'une Ariane 6 monocharge n'aurait à mon avis un sens que si on arrêtait d'utiliser Ariane 5, car je suppose que maintenir les capacités de production et de mise en oeuvre pour Ariane 5 et Ariane 6 serait vraiment cher.

Mais pour moi le gros problème d'un lanceur monocharge (même si une réduction importante des coûts pouvait se faire, ce dont je doute un peu car Astrium à besoin d'argent pour maintenir ses équipes) est qu'il ne pourrait pas atteindre le niveau de compétitivités d'Ariane 5. Dans un pays donné (ou groupe de pays donnés) un lancement double avec lanceur cher sera toujours moins cher qu'un lancement simple avec un lanceur bon marché. Les coûts de développement et de production ne pouvant pas être réduits tant que ca pour la raison indiquée ci dessus.

Ariane 6 pourrait aussi être équipée d'un nombre variable d'accélérateur (en bon francais ;) ), la qualification et la gestion de toutes ces configurations ne serait sans doute pas de nature à réduire les coûts.

Remplacer Ariane 5 pour Ariane 6 (telle qu'elle est aujourd'hui annoncée) signifierait certes plus de flexibilité (il n'y aurait plus le problème de trouver deux charges utiles compatibles), mais aussi un cout de lancement par kg plus élevé, la fin de la capacité d'envoyer des charges utiles lourdes dans l'espace, la fin du rêve d'envoyer enfin des hommes avec un lanceur européen pour de très longues années (Ariane 6 ne serait probablement conçue pour être compatible avec le vol habité).
A vrai dire je trouve qu'Ariane 6 (tel qu'elle est aujourd'hui annoncé) serait un pas en arrière (comme le dis bds 973)

bds973 a écrit:
en gros.. on reviendrait a une ariane 4

Ou alors il faudrait prévoir une version avec 3 étages centraux pour atteindre des charges utiles élevées, mais ça ne réduirait sans doute pas les coûts.

**Eyp** Messages : 244 Inscrit le : 05/04/2011 Age : 40 Localisation : Terre

fab37toto a écrit:pourquoi pas développer ESC-B pour Ariane 6 dans un premier temps et l'adapté sur Ariane 5 ME meme si les performance sont loin de 12T.

en europe on aime bien faire compliqué ^^

Le contraire serait plus logique. Développer pour Ariane 5 ESC-B et
modifier pour Ariane 6. Le nouvel étage d'Ariane 5 a en effet déjà atteint le
niveau du PDR. C'est à dire un niveau de conception déjà très avancé.

Le succès d'Ariane 5 et ce qui fait que c'est le plus grand succès commercial de sa catégorie réside dans le faite que c'est justement un lancement bi-charge. on divise quasiment par deux les coûts de lancement pour la société qui veut lancer son satellite. Ca serai pour moi une hérésie que de revenir au monocharge, même s'il manque effectivement quelque chose entre Ariane 5 ECA et Soyouz FG. Vu qu'il n'est pas prévu de diminution dans le marché des satellites mais que ceux si sont plus lourd il serai plus audacieux de proposer une Ariane 5 encore plus puissante.

Ou sinon une Ariane 6 monocharge (entre Soyouz et ECA) et une Ariane 6 "Heavy" (Avec plus de booster, ou des boosters plus gros) bi-charge mais plus puissante que Ariane 5 ECA. (On abandonnerai Ariane 5 alors) Là ça serai complet et flexible, mais les coûts de développement serai conséquents. (Mais au moins, le chiffre d'affaire déroule derrière, ce n'est pas les mêmes problèmes que le vol habité).

L'essenciel, en tout cas, c'est de ne pas renoncer aux lanceurs "super puissants", là où Arianespace sont les meilleurs.

intéressant

**Eyp** Messages : 244 Inscrit le : 05/04/2011 Age : 40 Localisation : Terre

Je ne pense pas que l'on puisse dire que le lancement bi-charge est devenu un inconvénient. Le problème c'est que l'on ne fait pas évoluer Ariane 5 assez rapidement. Depuis combien de temps a t'on commencé à parler de l'ESC-B? Normalement ESC-A ne devait être qu'une version provisoire. On aurait aussi dû en théorie améliorer les EAP en passant aux MPS-250 avec l'introduction de fibre de carbone. D'ailleurs je crois que P80 FW a été développé pour acquérir cette technologie. Les russes l'ont très bien fait avec Soyouz, pourquoi ne pourrait on pas le faire avec Ariane 5.
On pourrait aussi passer dans quelques années à un Vulcain 3 avec un peu plus de poussée ou passer carrément à un moteur à combustion étagée (même si ce changement aurait sans doute besoin d'être étudié très en détail)

Peut on dire que 8 tonnes en GTO est une charge lourde. Ça voudrait dire très approximativement max 16 tonnes en LEO (orbite d'ISS), donc plus d'ATV (ou véhicule similaire). Et ce lanceur étant modulable, il ne serait jamais utilisé dans des conditions optimales, car par soucis d'économie on construirait bien sûr des éléments correspondant à la plus exigeante des missions.

En revanche je suis d'accord avec toi sur l'évolution de Vega, car dans sa version actuelle, je crains qu'elle ne vole pas beaucoup. Même si je pense que le remplacement de Soyouz ne doit pas se faire trop vite. De toutes façons, vu la vitesse à laquelle les décisions sont prises et les développements réalisés, je pense qu'il nous faudra beaucoup de patience....

Vadrouille a écrit:Le succès d'Ariane 5 et ce qui fait que c'est le plus grand succès commercial de sa catégorie réside dans le faite que c'est justement un lancement bi-charge. on divise quasiment par deux les coûts de lancement pour la société qui veut lancer son satellite.

En fait c'est plus compliqué que celà... les clients paient au kg. Celui qui voudra lancer son satellite de 6 tonnes paiera plus cher que celui qui lance son satellite de 3 tonnes, pourtant tous les 2 embarqués sur un même vol.

Le lancement double sur Ariane est une question de survie. Ariane est chère, très chère même par rapport à la concurrence. En faisant des lancements doubles, Arianespace répercute le coût d'un lancement sur 2 clients et au final chacun d'eux ne paie pas plus cher que s'il avait été chez la concurrence. Si je m'en réfère au "Quaterly Launch Report" de la FAA du dernier trimestre 2009, voici les prix annoncés (juste pour avoir une idée de l'ordre de grandeur). Et on comprend très vite qu'un lancement simple sur Ariane ECA, il faut absolument éviter sur on ne veut pas mettre la clé sur la porte:

Ariane 5ECA (10 tonnes en GTO): 140 millions $

Proton (6 tonnes en GTO): 75 millions $

Sea-Launch (6 tonnes en GTO): 85 millions $

Pour la prochaine génération Ariane, il faudra absolument, si on vise le lancement simple, un lanceur nettement moins cher et tout aussi fiable que les précédentes générations. C'est là où toute la difficulté réside. Il faut un lanceur adapté pour atteindre, je dirais 7 à 8 tonnes en GTO pour la version la plus performante avec un coût pour le lancement (simple ou double) ne dépassant pas les 90 à 100 millions de dollars (si on se réfère aux chiffres que j'ai donné).

Sans oublier que ce sont les satellites qui s'adaptent à la capacité orbitale maximale du lanceur et non l'inverse. Pour la simple raison qu'un client veut que son satellite soit opérationnel à une période prédéterminée. Imaginons qu'un satellite de 7 tonnes doive être lancé pour fin 2012. Il n'y a qu'Ariane pour le faire mais son carnet est plein... Le client perdra des millions de $ faute d'avoir un satellite opérationnel. Il paiera l'attente au sol dans une salle blanche. Il vaut mieux viser 5-6 tonnes et aller voir si la concurrence ne pourra pas le lancer plus tôt.

Vu dans Air et Cosmos, une idée d'emploi de Proton comme booster de premiers étages de diverses origines dont Ariane5. Dans ce cas, deux Protons comme boosters en remplacement des EAP. Séduisant. Notamment en considérant la relative modestie d'augmentation globale du poids du lanceur sur table, le savoir-faire déja acquis dans la mise en œuvre et l'augmentation importante de la charge utile. A débattre sur notre forum?

hcru a écrit:
Vu dans Air et Cosmos, une idée d'emploi de Proton comme booster de premiers étages de diverses origines dont Ariane5. Dans ce cas, deux Protons comme boosters en remplacement des EAP. Séduisant. Notamment en considérant la relative modestie d'augmentation globale du poids du lanceur sur table, le savoir-faire déja acquis dans la mise en œuvre et l'augmentation importante de la charge utile. A débattre sur notre forum?

Pas Proton, Zénith ...

Yantar

Ariane 5ECA (10 tonnes en GTO): 140 millions $

140 M$ pour 10 T

si Ariane 6 c'est en gros une Ariane 5 sans EAP, mais avec des PAP (boosters), avec moteur Vulcain 3 survitaminer, je pense que le prix va etre environ au allentour de 100 M$ pour 8 T on est loin du prix de la concurrence.

BBspace a écrit:
hcru a écrit:
Vu dans Air et Cosmos, une idée d'emploi de Proton comme booster de premiers étages de diverses origines dont Ariane5. Dans ce cas, deux Protons comme boosters en remplacement des EAP. Séduisant. Notamment en considérant la relative modestie d'augmentation globale du poids du lanceur sur table, le savoir-faire déja acquis dans la mise en œuvre et l'augmentation importante de la charge utile. A débattre sur notre forum?

Pas Proton, Zénith ...

Désolé ! Lire ZENITH, bien sûr!

Mar 25 Oct 2011 - 18:23

Mar 25 Oct 2011 - 18:48

Mar 25 Oct 2011 - 20:13

Mar 25 Oct 2011 - 20:44

Mar 25 Oct 2011 - 20:53

Mar 25 Oct 2011 - 23:54

Mer 26 Oct 2011 - 11:49

Mer 26 Oct 2011 - 14:11

Lun 31 Oct 2011 - 11:26

Lun 31 Oct 2011 - 14:09

Mer 9 Nov 2011 - 21:22

Mer 9 Nov 2011 - 21:53

Mer 9 Nov 2011 - 21:58

Jeu 10 Nov 2011 - 7:04

Sam 12 Nov 2011 - 9:14

Sam 12 Nov 2011 - 11:05

Sam 12 Nov 2011 - 11:20

Sam 12 Nov 2011 - 11:24

Sam 12 Nov 2011 - 19:20

Lun 14 Nov 2011 - 22:58

Mar 15 Nov 2011 - 7:42

Mar 15 Nov 2011 - 8:18

Mar 15 Nov 2011 - 9:05

Mar 15 Nov 2011 - 9:48

Mar 15 Nov 2011 - 9:56

Mar 15 Nov 2011 - 10:47