Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

Il faudrait aller faire une "visite de courtoisie" dans le bureau de la Ministre Mme Geneviève Fioraso,et jeter un coup d'oeil sur son bureau (ou vider sa corbeille ?)

Mustard a écrit:
Donc Le Gall avoue qu'ils ont été déja tard à se décider et maintenant il dit qu'il vaut peut prendre encore 1 an de retard pour bien se décider. J'ai l'impression que personne n'ose prendre la décision et qu'on reporte sans arrêt. L'Europe spatiale semble trop s'appuyer sur le présent.

Selon lui le débat sur le successeur d'ariane 5 n'est pas assez mur pour arrêter une décision finale en novembre et qu'il faudrait y réfléchir encore un peu.
Je suis d'accord , surtout que ce successeur restera en service pendant une décennie voire plus. Il vaut mieux pas se tromper.

10 ans pour développer le lanceur , je trouve ça trop long. Le spatial n'avancera jamais avec des délais comme ça.
En plus le lanceur ce sera pas une saturne 5.

( eh oui après avoir préconiser de prendre plus de temps , je dis que c'est trop long :lol!: )

Oui 10 ans ça me parait également très long, surtout avec notre expérience et sachant que des éléments d'Ariane 5 pourrait probablement etre repris.
Dire également que les discussions ne sont pas mûres et qu'il faut attendre pour ne pas se tromper, je trouve que c'est faire un peu de la politique de l'autruche. C'est sûr qu'à discuter ensemble tous les 6 mois ça ne force pas à accélérer la décision. Comme je le disais personne n'ose prendre la responsabilité, il est urgent de ne rien décider comme on dit.
Si vraiment on voulait, il suffirait sérieusement de créer une discussion sérieuse, et surtout continue (pas 1 fois tous les 6 mois) avec nos partenaires jusqu'à un accord afin de définir notre choix pour l'avenir. Car à ce rythme actuel dans 20 ans on sera encore avec Ariane 5 quand la concurrence aura évoluée vers les lanceurs modulaires et auront capté tout le marché, surtout avec les chinois et lanceurs privés qui arrivent en force.

Une petite question.

Qu'est-ce qui rend l'A5 si cher à fabriquer????

Ses boosters? (Pourtant on lit souvent que les booster sont simples à fabriquer, toussa....)
Son moteur vulcain? (Certes il a un bon rendement, néanmoins c'est un nain question puissance par rapport à ce qui se fait ailleurs)
Son réservoir? (Euh mmh, mouais)
Ses calculateurs?

Mustard a écrit:... Car à ce rythme actuel dans 20 ans on sera encore avec Ariane 5 quand la concurrence aura évoluée vers les lanceurs modulaires et auront capté tout le marché, surtout avec les chinois et lanceurs privés qui arrivent en force.

Et encore tu es très optimiste et AMHA il nous restera plus qu'à louer les installations spatiales au sol de Guyane à des opérateurs privés ... si les brésiliens à côté ne nous font pas concurrence. ;)

soa a écrit:Une petite question.

Qu'est-ce qui rend l'A5 si cher à fabriquer????

Ses boosters? (Pourtant on lit souvent que les booster sont simples à fabriquer, toussa....)
Son moteur vulcain? (Certes il a un bon rendement, néanmoins c'est un nain question puissance par rapport à ce qui se fait ailleurs)
Son réservoir? (Euh mmh, mouais)
Ses calculateurs?

Personne ne sait? L'ESA n'a jamais publié de rapport sur le sujet?

Parce que finalement c'est quand même la question essentielle, parce que bon on essaye de nous vendre quelque chose, sans que les gens puissent se faire une idée vague si c'est vraiment utile/justifié ou si c'est juste un gros travail de lobbying des industriels.

Personne ne sait? L'ESA n'a jamais publié de rapport sur le sujet?

Parce
que finalement c'est quand même la question essentielle, parce que bon
on essaye de nous vendre quelque chose, sans que les gens puissent se
faire une idée vague si c'est vraiment utile/justifié ou si c'est juste
un gros travail de lobbying des industriels.

Premièrement personne n'essaie de nous vendre quoi que ce soit, il ne semble pas qu'il y ait eu de grande consultation populaire quant à la part des impots attribuée aux activités spatiales. Cela reste quand même extrêmement modeste.
Par ailleurs, comparer les coûts d'un satellite ou d'un lanceur avec ceux d'un gros porteur, relativise tout cela.

Deuxièmement, un important facteur de coût est l'ESA elle même. D'abord, le retour géographique pousse les coûts vers le haut pour les petits pays/contributeurs qui ont peu d'activités. Leurs industriels tendent à afficher comme prix le montant du retour géo. et leurs politiques se démènent pour qu'effectivement ce retour leur soit assuré. Pour les gros contributeurs, et/ou maîtres d'oeuvre c'est plus difficile car la multitude de projets dilue le retour et contraint de fait le nombre d'affaires qui sont accessibles. Ensuite, la qualité se paie, on ne tire pas 50 lanceurs à la suite sans anicroche sans des procédures qualité exigeantes et des revues mettant en oeuvre, à la demande de l'ESA d'ailleurs, des foultitudes d'intervenants. Enfin, il faut se garder des comparaisons hâtives, le coût réel du programme Chinois est totalement inaccessible et le compter en terme monétaire est dénué de sens, il faudrait connaître le nombre d'individus impliqués, les volumes de matériaux utilisés, les infrastructures...la comparaison ne serait peut être pas alors en défaveur de l'ESA et des méchants industriels, de même pour les programmes privés il faudrait faire la part des choses et identifier tous les coûts, par exemple la société de Burt Rutan, Scaled composites dépend de Northrop qui a des contrats militaires pharaoniques, de même lorsqu'un industriel utilise les installations d'essais de la Nasa ou fait bosser des universités ayant des contrats gouvernementaux il ne le clame pas sur les toits.

Les industriels ne sont certainement pas des bisonours romantiques mais la vision des gros méchants d'un côté et des petits gentils de l'autre est un peu manichéenne.

Bons Vols

DeepThroat a écrit:Deuxièmement, un important facteur de coût est l'ESA elle même. D'abord, le retour géographique pousse les coûts vers le haut pour les petits pays/contributeurs qui ont peu d'activités. Leurs industriels tendent à afficher comme prix le montant du retour géo. et leurs politiques se démènent pour qu'effectivement ce retour leur soit assuré. Pour les gros contributeurs, et/ou maîtres d'oeuvre c'est plus difficile car la multitude de projets dilue le retour et contraint de fait le nombre d'affaires qui sont accessibles. Ensuite, la qualité se paie, on ne tire pas 50 lanceurs à la suite sans anicroche sans des procédures qualité exigeantes et des revues mettant en oeuvre, à la demande de l'ESA d'ailleurs, des foultitudes d'intervenants. Enfin, il faut se garder des comparaisons hâtives, le coût réel du programme Chinois est totalement inaccessible et le compter en terme monétaire est dénué de sens, il faudrait connaître le nombre d'individus impliqués, les volumes de matériaux utilisés, les infrastructures...la comparaison ne serait peut être pa alors en défaveur de l'ESA et des méchants industriels, de même pour les programmes privés il faudrait faire la part des choses et identifier tous les coûts, par exemple la société de Burt Rutan, Scaled composites dépend de Northrop qui a des contrats militaires pharaoniques, de même lorsqu'un industriel utilise les installations d'essais de la Nasa ou fait bosser des universités ayant des contrats gouvernementaux il ne le clame pas sur les toits.

Les industriels ne sont certainement pas des bisonours romantiques mais la vision des gros méchants d'un côté et des petits gentils de l'autre est un peu manichéenne.

Bons Vols

Donc qu'est-ce qui va changer avec Ariane 6 alors par rapport à A5 (en terme de coût)?

Parce que c'est bien ca que je voudrais savoir.

Donc qu'est-ce qui va changer avec Ariane 6 alors par rapport à A5 (en terme de coût)?

Parce que c'est bien ca que je voudrais savoir.]

J'ai relu l'intégralité des messages concernant ce thème et je vais me permettre quelques commentaires sans citer tous les messages s'y rapportant.

Tout d'abord, convernant l'industrie et Astrium, il faut tenir compte de la nature très particulière de ce marché. Il est très loin d'être un marché purement commercial, aux difficultés techniques et commerciales se mêlent un nombre considérable de contraintes de politique nationale et européenne. En gros, très schématiquement, l'industriel fait ce qu'on lui demande ou autorise à faire. On est très très loin d'un fonctionnement à la Airbus.

Les fines considérations sur l'occupation des ingénieurs soit à autre chose (ils n'auront aucune difficulté à se reclasser) soit à de passionnants projets de sondes ou de magnifiques cargos, se heurtent à deux légers obstacles:
D'une part le spatial est un domaine extrêmement particulier qui demande une longue spécialisation et donc des ingénieurs 'ayant de la bouteille' ce qui rend la perte de ces emplois à un instant donné longue et difficile à reconstituer, d'autre part, du fait de la spécialisation du domaine, ces ingénieurs sont difficiles à recaser dans d'autres industries, d'autant qu'ils n'ont pas 20 ans et ne sortent pas de l'école. D'autre part, il y a quelque incohérence à parler de rentabilité des lanceurs et envisager d'occuper les gens à des projets de sondes ou de cargos dont la rentabilité reste à démontrer.

La rentabilité, ou le coût est une notion extrêmement difficile à apprécier. Dès lors que l'on veut une garantie d'accès à l'espace il faut en payer le prix. C'est aussi simple que cela. Quant à la comparaison avec les coûts des compétiteurs cela n'a guère de sens tant les conditions sont différentes. Il est louable d'essayer de minimiser le coût résiduel en vendant des lancements commerciaux, mais de là à en faire une activité purement commerciale il y a un gouffre.

Parler de rentabilité et de minimisation des coûts, c'est tirer un trait sur les vols habités, la science, et autres missions qui enthousiasment les participants à ce forum. L'espace ce n'est pas rentable, sauf pour les opérateurs télecoms. Par contre c'est utile et nécessaire et dans un certain nombre de cas comme la météo ou l'observation de la terre il n'est pas absurde que la collectivité participe.

La masse des futurs satellites de télécom, tend à croître et ce n'est pas la minimisation de l'électronique qui y fait grand chose. Pour un opérateur, le paramètre dimensionnant c'est la masse qu'il peut envoyer, ne serait ce que parceque le nombre de positions orbitales est limité. Ce qui va temporairement réduire la masse c'est plutôt la propulsion toute électrique que la diminution de la gravure des circuits intégrés. Au passage, on est à 0,18µ en production. Encore loin de la dizaine de nm.

Le besoin des militaires est très différent de celui des civils. Faire un lanceur purement militaire est certainement une excellente façon de réduire les coûts... On en tirera un de temps en temps avec des contraintes monumentales.
L'exemple de l'A400M devrait en faire réfléchir quelques uns.

La propulsion à poudre au lieu de la propu liquide. Pourquoi pas pour le premier étage? Pour les autres on a intérêt à avoir du réallumable avec une bonne ISP. On pourrait travailler l'hybride éventuellement.

Le modulaire, ça a l'air sympa mais ce n'est pas si évident. C'est assez cher sion met tout au point d'un coup: trop de qualifs de mutliples configurations globalement sous optimisées sauf une. Ceci dit si on le fait progressivement cela peut valoir le coup.

Ariane 5 a été développé pour tirer Hermes!! Pas pour autre chose. Arréter Ariane 4 a été stupide mais on ne refait pas le passé. Alors que faire?

Tout d'abord constater que l'on dispose d'une gamme constituée de Vega, Soyuz et A5. Ce n'est pas si mal. Peut être serait il plus sage de les améliorer en simplifiant la fabrication et en améliorant progressivement les performances. Vega est juste en début de vie, pourquoi ne pas l'améliorer pour la partie basse du marché, Soyuz est plus qu'éprouvée, pas sur que l'on gagne beaucoup avec nos technos, peut être côté avionique et encore, quant à A5 se libérer des contraintes Esatiques et rationaliser la production.
Ensuite, si l'on veut s'offrir un lanceur super lourd (pourquoi faire?) pourquoi nepas le faire en coopération avec les Russes, les Chinois ou les Indiens? Si c'est pour faire de la science ou del'exploration ce n'est pas un problème.

Bons Vols

[quote="DeepThroat"]

Tout d'abord constater que l'on dispose d'une gamme constituée de Vega, Soyuz et A5. Ce n'est pas si mal. Peut être serait il plus sage de les améliorer en simplifiant la fabrication et en améliorant progressivement les performances. Vega est juste en début de vie, pourquoi ne pas l'améliorer pour la partie basse du marché, Soyuz est plus qu'éprouvée, pas sur que l'on gagne beaucoup avec nos technos, peut être côté avionique et encore, quant à A5 se libérer des contraintes Esatiques et rationaliser la production.
Ensuite, si l'on veut s'offrir un lanceur super lourd (pourquoi faire?) pourquoi nepas le faire en coopération avec les Russes, les Chinois ou les Indiens? Si c'est pour faire de la science ou del'exploration ce n'est pas un problème.

Bons Vols

Je suis entièrement d'accord, surtout avec le dernier paragraphe.
Si l'on tient vraiment à occuper des ingénieurs et/ou à être independant les trois options sont pour moi a choisir:
- remplacer soyouz/ ameliorer vega / ameliorer Ariane V
- developper un lanceur super lourd
- developper les technologies à longues echéance, Skylon par example

Suprimer Ariane V et pour moi une erreur monumentale

Outan a écrit:

Je suis entièrement d'accord, surtout avec le dernier paragraphe.
Si l'on tient vraiment à occuper des ingénieurs et/ou à être independant les trois options sont pour moi a choisir:
- remplacer soyouz/ ameliorer vega / ameliorer Ariane V
- developper un lanceur super lourd
- developper les technologies à longues echéance, Skylon par example
Suprimer Ariane V et pour moi une erreur monumentale

De toute maniere, remplacer ariane 5 commence a devenir "urgent" (tout est relatif): il y a des problemes "tous bêtes" qui poussent a développer un nouveau lanceur (sans parler des considerations de marché, strategie et autre)

- Il faut, en Europe, 15 ans pour développer un nouveau lanceur et le qualifier (C'est trop mais c'est comme ça)
- La conception d’Ariane 5 date de la fin des annees 80
- les bâtiments et toutes les installations sol datent du début 90

Donc:
- problème d'obsolescences: pas mal de techno et de matériels actuellement sur AR5 vont disparaitre
- les installations sol ont +de 20 ans, ajoutez 15 ans pour un nouveau lanceur et elles auront 35 ans !
35 ans a subir le climat tropical guyanais, a devoir être réparés, maintenus etc...

Il arrivera un moment ou les couts de maintenance et de gestion des obsolescences vont devenir insupportables. Il faut donc penser rapidement a un nouveau lanceur !

Pour revenir sur la déclaration de DeepThroat :

Ariane 5 a été développé pour tirer Hermès!! Pas pour autre chose. Arrêter Ariane 4 a été stupide mais on ne refait pas
le passé. Alors que faire?

Arrêter Ariane 4 a peut-être été stupide mais le mélange qu'elle brûlait était extrêmement polluant et toxique. Il s'agissait du couple Peroxyde d'azote et diméthylhydrazine asymétrique, N2O4 / UDMH. A contrario, la motorisation du Soyouz qui utilise du kérosène et de l'oxygène liquide et écologiquement plus correcte.
Enfin, en réponse à BDS973 :
Je ne pense pas qu'Ariane 5 soit si obsolète que cela. En partant d'un ensemble maitrisé et éprouvé, on peut aisément concevoir une version améliorée.
Dans le cas d'Ariane 5, on peut garder la structure, remplacer l'électronique de commande, améliorer le moteur Vulcain, mettre un Vinci dans le second étage. C'est ce qui s'est fait sur le Soyouz qui a été produit par millier et est maintenant équipé de commandes de vol numériques.
On peut également décider de continuer la production pour deux ou trois
décennies, et rationaliser la fabrication pour faire baisser les coûts.C'est ce que fait SpaceX avec son moteur Merlin. Chaque Falcon 9 en utilise 13 et un Falcon 9 Heavy en utiliserait 31. C'est carrément de la grande série.
Dans tous les cas, c'est une question de décisions politique.

montmein69 a écrit:Il faudrait aller faire une "visite de courtoisie" dans le bureau de la Ministre Mme Geneviève Fioraso,et jeter un coup d'oeil sur son bureau (ou vider sa corbeille ?)

En fait il fallait juste attendre 12 jours pour avoir l'info : http://www.spacenews.com/launch/120821-study-backs-ariane5-upgrade.html
C'est donc l'upgrade d'Ariane 5 que recommande le rapport CNES/DLR.
Il y a des chiffres intéressants dans l'article, dont les 120 millions d'euros de subventions annuelles des Etats à Arianespace pour joindre les deux bouts (vs 100M€ indiqués dans un post plus haut). C'est quand même frappant (pour ne pas utiliser de terme plus dur) qu'on puisse accepter que sur le marché compétitif de l'accès à l'espace le dumping ne pose pas de problème (puisque de fait, si Arianespace à besoin de subventions, c'est qu'ils vendent leurs lancement à perte).

Et le rapport recommande aussi de ne pas développer de capacités purement européennes de lancement d'humains, mais d'aider les US sur le sujet, par exemple en collaborant sur Orion.

tHe_LaMaN a écrit:Et le rapport recommande aussi de ne pas développer de capacités purement européennes de lancement d'humains, mais d'aider les US sur le sujet, par exemple en collaborant sur Orion.

Il n'était pas question vraiment question de vols humains habités (sujet un peu tabou en Europe) mais du VAC (sujet sur ce dernier : http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t13746-vac-versatile-autonomous-concept ).

Autrement... 2018 pour Ariane 5ME ? C'est long, très long !

tHe_LaMaN a écrit:

montmein69 a écrit:Il faudrait aller faire une "visite de courtoisie" dans le bureau de la Ministre Mme Geneviève Fioraso,et jeter un coup d'oeil sur son bureau (ou vider sa corbeille ?)

En fait il fallait juste attendre 12 jours pour avoir l'info : http://www.spacenews.com/launch/120821-study-backs-ariane5-upgrade.html
C'est donc l'upgrade d'Ariane 5 que recommande le rapport CNES/DLR.
Il y a des chiffres intéressants dans l'article, dont les 120 millions d'euros de subventions annuelles des Etats à Arianespace pour joindre les deux bouts (vs 100M€ indiqués dans un post plus haut). C'est quand même frappant (pour ne pas utiliser de terme plus dur) qu'on puisse accepter que sur le marché compétitif de l'accès à l'espace le dumping ne pose pas de problème (puisque de fait, si Arianespace à besoin de subventions, c'est qu'ils vendent leurs lancement à perte).

Et le rapport recommande aussi de ne pas développer de capacités purement européennes de lancement d'humains, mais d'aider les US sur le sujet, par exemple en collaborant sur Orion.

A moins que ma traduction soit pas bonne je suis pas sur que le rapport recommande Ariane 5 ME. C'est seulement l'avis du directeur de la DLR.

Johann-Dietrich Woerner, chairman of the German Aerospace
Center, DLR, insisted in
an interview that he was speaking only for himself, and not for the German
government.

En m'aidant de cet article des echos http://www.lesechos.fr/373-l-avenir-de-la-fusee-ariane-oppose-le-cnes-a-eads-et-a-safran, j'ai essayé de me faire ma propre idée sur le lanceur Ariane 5 Me et l'"Ariane 6" vu qu'il n'y ait pas d'autre choix.


-- La version ME c'est 1,4 millards d'euros avec un premier vol vers 2018.
1,4 milliard sur 6 ans + les 120 milions de subventions chaque année .
Mais est ce que ce sera rentable cette version ? ce sera plus facile de faire des lancements doubles ? Parce que dépenser un 1, 4 milliards
pour se rendre compte qu'il faudra encore donner 120 millions de subvention chaque année hein...

-- Ariane 6 , c'est 4,5 milliards sur 10 ans + les 120 milions chaque années.
Les echos :

Pour le CNES, le marché commercial peut s'écrouler à tout moment. De
par sa conception, Ariane 5 n'y résisterait pas. D'où la position de
l'Agence en faveur d'un nouveau lanceur, plus modulaire, intrinsèquement
rentable à chaque tir.

Ce lanceur sera t-il vraiment rentable ? Parce qu'imaginons avec beaucoup d'optimisme que ce lanceur nous rapporte chaque année 120 millions, il
faudra quand meme 40 ans si mes calculs sont bons pour rentabiliser l'investissement. Cela vaut vraiment le coup ?

-- Je me disais pourquoi ne pas ne RIEN FAIRE et garder l'Ariane 5 comme elle est ? On payera quand meme l'ardoise a la fin de l'année mais
ce sera tout. En plus passer a une fusée moins lourde , j'ai l'impression que c'est un pas en arrière.
-La concurrence risque de nous rattraper.
Mais plus on lance de fusées plus ça nous coute cher , c'est peut être pas un mal qu'on perde des parts de marché.

J'ai l'impression (ça doit être une mauvaise impression ) qu'on subventionne pour lancer les satellites de tout le monde et qu'on se vante
d’être leader du marché alors que ça nous rapporte pas un rond.
L’accès autonome a l'espace , oui mais on est obligé de faire du lancement commercial ? On ne pourrait pas se contenter de l'institutionnel ?

space reveur a écrit:

A moins que ma traduction soit pas bonne je suis pas sur que le rapport recommande Ariane 5 ME. C'est seulement l'avis du directeur de la DLR.

Johann-Dietrich Woerner, chairman of the German Aerospace
Center, DLR, insisted in
an interview that he was speaking only for himself, and not for the German
government.

Effectivement, je ne pense pas que le CNES ait changé d'avis. Le CNES et
le DLR (on dit LE DLR, car la traduction, c'est centre
allemand pour l'aéronautique et l'aérospatiale) sont censés soutenir leurs industries nationales. Il y aura donc pas de changement d'avis d'un des deux centres sans contrepartie.

space reveur a écrit:
J'ai l'impression (ça doit être une mauvaise
impression ) qu'on subventionne pour lancer les satellites de tout le
monde et qu'on se vante
d’être leader du marché alors que ça nous rapporte pas un rond.

Je ne pense pas pas que les subventions nécessaires soient directement proportionnelles au nombre de lancement. Plus on fait de lancements plus la part des subventions doit diminuer, même si en valeur absolue, elle augmente.
A mon avis il est illusoire de vouloir faire un lanceur rentable. Quels sont les équipements d'importance stratégique, auxquels on demande d'être rentables ?

Je pense également que ni Ariane 5 ME, ni Ariane 6 PPH ne sont vraiment attractives.
Ariane 5 ME a un étage supérieur très lourd, à cause de contraintes en terme de hauteur du lanceur. Au final le gain par rapport à A5 ECA risque d'être négligeable. Il y aurait de nombreuses façons d'améliorer le design actuel.
Comme le dit xapon, on pourrait tout améliorer pas à pas, l'étage supérieur, les boosters (en passant aux MPS250), le premier étage avec une amélioration de Vulcain 2)

Ariane 6 plus (trop) petite, a le gros problème de ne pas utiliser un gros moteur LOX/LH2. Au rythme actuel, si elle est choisit elle sera remplacée seulement dans 40 ans au mieux. A ce moment toutes les connaissances sur les gros moteurs cryogéniques auront été perdues...

Il faut également éviter un monopole par Astrium, le problème c'est le retour géographique. Un monopole est trop dangereux. Maintenant Astrium peut dire on est capable de faire un lanceur rentable, mais s'il a le monopole et n'est pas capable de tenir ses promesses, on n'aura que 2 choix, payer ou abandonner les lanceurs européens. Rappelons nous l'A400 M, les industriels dans tous les domaines sont souvent trop optimistes. Et à court terme cela pourrait être intéressant pour Astrium mais sans doute pas à long terme. Il faut de la concurrence pour motiver les recherches.

Eyp a écrit:

space reveur a écrit:

A moins que ma traduction soit pas bonne je suis pas sur que le rapport recommande Ariane 5 ME. C'est seulement l'avis du directeur de la DLR.

Johann-Dietrich Woerner, chairman of the German Aerospace
Center, DLR, insisted in
an interview that he was speaking only for himself, and not for the German
government.

Effectivement, je ne pense pas que le CNES ait changé d'avis. Le CNES et
le DLR (on dit LE DLR, car la traduction, c'est centre
allemand pour l'aéronautique et l'aérospatiale) sont censés soutenir leurs industries nationales. Il y aura donc pas de changement d'avis d'un des deux centres sans contrepartie.

space reveur a écrit:
J'ai l'impression (ça doit être une mauvaise
impression ) qu'on subventionne pour lancer les satellites de tout le
monde et qu'on se vante
d’être leader du marché alors que ça nous rapporte pas un rond.

Je ne pense pas pas que les subventions nécessaires soient directement proportionnelles au nombre de lancement. Plus on fait de lancements plus la part des subventions doit diminuer, même si en valeur absolue, elle augmente.
A mon avis il est illusoire de vouloir faire un lanceur rentable. Quels sont les équipements d'importance stratégique, auxquels on demande d'être rentables ?

Je pense également que ni Ariane 5 ME, ni Ariane 6 PPH ne sont vraiment attractives.
Ariane 5 ME a un étage supérieur très lourd, à cause de contraintes en terme de hauteur du lanceur. Au final le gain par rapport à A5 ECA risque d'être négligeable. Il y aurait de nombreuses façons d'améliorer le design actuel.
Comme le dit xapon, on pourrait tout améliorer pas à pas, l'étage supérieur, les boosters (en passant aux MPS250), le premier étage avec une amélioration de Vulcain 2)

Ariane 6 plus (trop) petite, a le gros problème de ne pas utiliser un gros moteur LOX/LH2. Au rythme actuel, si elle est choisit elle sera remplacée seulement dans 40 ans au mieux. A ce moment toutes les connaissances sur les gros moteurs cryogéniques auront été perdues...

Il faut également éviter un monopole par Astrium, le problème c'est le retour géographique. Un monopole est trop dangereux. Maintenant Astrium peut dire on est capable de faire un lanceur rentable, mais s'il a le monopole et n'est pas capable de tenir ses promesses, on n'aura que 2 choix, payer ou abandonner les lanceurs européens. Rappelons nous l'A400 M, les industriels dans tous les domaines sont souvent trop optimistes. Et à court terme cela pourrait être intéressant pour Astrium mais sans doute pas à long terme. Il faut de la concurrence pour motiver les recherches.

Le CNES ne changera pas d'avis car il soutient ses industries nationales. Jusqu'à présent le CNES milite pour Ariane 6 PPH ou HH d'après la presse. Dans la version PPH, c'est le début de la mort de la propulsion liquide.....Et la propulsion liquide c'est majoritairement en France...

Ariane 6 a le problème de ne pas utiliser un gros moteur LOX/LH2....J'aimerais bien voir les sources de ça. Jusqu'à présent il n'y a rien de décidé. Les deux versions HH et PPH sont encore en course.....

Il vaudrait mieux ne pas faire Ariane 5ME ni Ariane 6 et garder Ariane 5 en modifiant Vulcain et les boosters..... On ne fait pas vivre les industries avec des modifications par ci par là et hormis garder la compétence on n'en développera pas réellement de nouvelles. Il y a des enjeux technologiques. Vinci c'est un nouveau cycle, des nouvelles technos ......

De manière générale, on devrait s'en tenir aux propos relatés par la presse, éviter d'extrapoler, interpréter et attendre les décisions officielles.... Les enjeux liés au spatial sont bien plus compliqués qu'un simple calcul de 120millions par ci et 1,4milliard par là ça fait que ça ne sert à rien.....

En résumant les coûts soit on fait Ariane 5 ME (1,4 Milliards d'Euros et économie ensuite de 120 millions d'euros par an ensuite) soit on fait Ariane 6 (4,5 Milliards d'euros et 120 millions d'euros par an sur 10 ans : coût total de 5,7 Milliards d'euros).

Suggestion : si on fait les deux les coûts sont les suivants : 1,4 Milliards d'euros plus les 5 ans à 120 millions d'euros (2013 à 2018) plus 4,5 Milliards d'euros moins 15 à 20 % d'économie (Vinci déjà en production,...) soit une économie d'environ 780 millions d'euros : total 5,72 Milliards d'euros.... le même prix que si on ne fait qu'Ariane 6. Soit je fais une erreur de raisonnement soit il y a quelque chose que je ne comprends pas. Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne? D'avance merci!

chrisjx2011 a écrit:Suggestion : si on fait les deux les coûts sont les suivants : 1,4 Milliards d'euros plus les 5 ans à 120 millions d'euros (2013 à 2018) plus 4,5 Milliards d'euros moins 15 à 20 % d'économie (Vinci déjà en production,...) soit une économie d'environ 780 millions d'euros : total 5,72 Milliards d'euros.... le même prix que si on ne fait qu'Ariane 6. Soit je fais une erreur de raisonnement soit il y a quelque chose que je ne comprends pas. Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne? D'avance merci!

Le raisonnement semble exact et la suggestion excellente ... puisqu'elle est mentionnée justement dans l'article de SpaceNews ;) :

SpaceNews a écrit:Woerner said that pursuing Ariane 5 ME and Ariane 6 development at the same time might be no more expensive than proceeding directly to Ariane 6 because of synergies in the two vehicles’ designs that would shave total costs by 15-20 percent or so.

tonyrock a écrit:

On ne fait pas vivre les industries avec des modifications par ci par là et hormis garder la compétence on n'en développera pas réellement de nouvelles. Il y a des enjeux technologiques. Vinci c'est un nouveau cycle, des nouvelles technos ......

De manière générale, on devrait s'en tenir aux propos relatés par la presse, éviter d'extrapoler, interpréter et attendre les décisions officielles.... Les enjeux liés au spatial sont bien plus compliqués qu'un simple calcul de 120millions par ci et 1,4milliard par là ça fait que ça ne sert à rien.....

Ce que je remarque c'est que dans l'interview du directeur de la DLR , et dans l'article des echos on ne parle pas d'avancées technologiques ,
de maintien de compétences , on nous parle de couts , de marché commercial, de modèle économique , équilibre financier.

L'article ne fait effectivement que ré-expliquer les points de vue divergents du CNES et du DLR.

Je ne vois pas d'indice que l'une ou l'autre solution puisse avoir des arguments imparables. De toute façon Ariane 5 ECA sera toujours en service pour au moins 6 ans (probablement plus) ... et devra faire avec l'évolution du marché. La seule solution pour qu'on puisse s'en tirer avec des lancements simples pendant cette période de développement du lanceur remplaçant, serait que la Soyouz prenne des vitamines.

La décision de la ministérielle en novembre sera une question de gros sous et de retour vers les industries des deux plus gros contributeurs.

montmein69 a écrit:Je ne vois pas d'indice que l'une ou l'autre solution puisse avoir des arguments imparables. (...)
La décision de la ministérielle en novembre sera une question de gros sous et de retour vers les industries des deux plus gros contributeurs.

Effectivement. Et d'ailleurs, l'estimation (peut être un peu optimiste) selon laquelle faire A6/NGL en même temps que A5ME ne coûterait pas plus cher que faire A5ME tout seul est un peu un "argument-massue" pour éliminer le scénario "A6 tout seul".
Si cet argument est bien reçu, on peut penser que le développement de A5ME est quasi-assuré et que la seule question qui reste sera budgétaire: quand et à quel rythme commencer (ou pas) le développement d'A6/NGL ?

Effectivement, beaucoup de bruit pour ne rien apprendre!

A5ME : lancement bi-charge. 20% de perfo en plus au même prix.... Qui y croit vraiment ?
J'aimerai bien comprendre comment il est possible de produire un étage supérieur moyen cher que l'étage ECA embarquant un HM7B éprouvé - ce moteur est une évolution du moteur HM7 qui volait sur Ariane 1 en 1979!
Qui peut m'expliquer ?

A6 a pour objectif d'être moins cher et a une spec qui prend en compte la propulsion électrique des satellites.
Un développement d'A6 en accéléré semble possible et pourrait cohabiter avec A5, malheureusement celà dépend de décisions politico-financières.
Sur ce genre de programme, la durée dépends également des fonds disponibles annuellement, et il faut parfois étaller/lisser les demandes budgétaires aux états membres de l'esa.

Personnellement, je suis pour une A6 en accéléré - qui d'après mon point de vue apportera du travail intéressant aux industries allemandes, françaises et esatiques de manière générale pour 15 ans.

Je viens de lire les derniers posts et ça me fait bien peur la tournure que prennent les choses...

Si effectivement, on va vers une Ariane 6 PPH... Autant garder Ariane 5... Pourquoi développer un lanceur qui sera figé à la base alors qu'on en a déjà un qu'on arrive plus à farie évoluer ni adapter. Je crois que nous avons donné une grande leçon de spatial dans les années 90. Que tout le monde l'a compris mais que nous Européens, on a déjà oublié.

La meilleure chose qui soit arrivée dans le domaine des lanceurs européens, c'est Ariane 4. 2 tonnes pour la version de base à 4 pour la version lourde. Une coiffe qui permettait le transport de 1 à 2 passagers. En fonction de ce qu'il y avait à lancer, on adaptait le lanceur en fonction. En 15 ans, 116 Ariane 4... En autant d'années, même pas la moitié d'Ariane 5 et tout ça à perte!

Tout le monde a compris l'intérêt d'un lanceur modulable non figé. Boieng l'a compris avec Delta 2 et 4. Lockheed Martin avec son Atlas V, la Jaxa avec son H-IIA, SpaceX avec sa Falcon 9, l'ISRO avec sa PSLV, Krunichev avec son Angara, la CALT avec sa Long-March 5. Vous l'aurez compris, tout le monde a développé son lanceur modulable. Et nous on fait quoi? On est en train de développer un lanceur à propergols solides qui aura des boosters à la base et donc non modulable. Et surtout, le pire, c'est un lanceur à poudre! Quel retour en arrière que l'on est en train de faire.

Autant Ares I ne me plaisait pas du tout, autant l'Ariane 6 que l'on commence à voir ici et là me déplait autant.

Si on veut un lanceur européen idéal et viable économiquement c'est une Ariane 6 inspérée d'Ariane 4 avec une capacité orbitale allant de 4 à 12 tonnes. On a un satellite et rien d'autre? On utilise une Ariane 6 monocharge avec les propulseurs adaptés à la masse à lancer tout en gardant la possibilité de continuer, s'il le fallait, les lancements doubles avec les versions lourdes. Selon moi, c'est la seule façon de faire parce qu'on produit plus et donc que l'on diminue les coûts. Il suffit de comparer Ariane 4 avec Ariane 5 pour le comprendre.

Question sans doute un peu bête ... mai bah ! j'ose quand même :

N'a t'on jamais envisagé de faire un lanceur mono-charge utilisant un étage EPC (bien au point) et avec seulement des boosters de moindre taille que les deux EAP ?
Avec 4 ou 6 boosters .... à poudre ou à ergols liquides pour s'adapter à des satellites plus lourds que ce que peut gérer la Soyouz .... ?
Peut-être pas assez de puissance au décollage ?

montmein69 a écrit:N'a t'on jamais envisagé de faire un lanceur mono-charge utilisant un étage EPC (bien au point) et avec seulement des boosters de moindre taille que les deux EAP ?
Avec 4 ou 6 boosters .... à poudre ou à ergols liquides pour s'adapter à des satellites plus lourds que ce que peut gérer la Soyouz .... ?
Peut-être pas assez de puissance au décollage ?

J'avais évoqué ce genre d'idée dans un post précédent ; je me demandais également si des P80 évolués de Véga ne pouvaient faire l'affaire, associés à un EPC moins chargé en LOX/LH2 (masse trop importante pour le Vulcain sinon). C'est ce que l'on faisait avec le premier étage L220 des Ariane 40 et 42P... Il me semble que ceci constituerait une certaine modularité, et à un moindre coût (éléments déjà développés) !

Après, est-ce que l'idée a été évoquée au CNES... ?