Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

nikolai39 a écrit:Je ne comprends pas ce que c'est que cette "solution intermédiaire qui n'est pas AR5ME"...?

Pour moi cela veut dire, optimisation des couts et simplification de la structure industrielle. Cela permet de donner du travail à la filière en attendant la finalisation de la conception preliminaire de ariane 6 et le débuts de la conception à proprement parlé. Cela permet de limité le soutient à Ariane Espace dans le future (car Ariane 6 ne sera pas là en 2021...). Et si besoin est, à la suprise générale, continuer l'exploitation de Ariane V à moindre coup en parallèle à Ariane 6.
Après cela peut être du politico-polique qui ne veut pas dire grand chose.

Un petit peu d'argent pour Skylon et Sabre et je tombe amoureux de l'Europe des lanceurs... au risque de choquer certains foromeurs!!

MarsSurfaceWanderer a écrit:Toutes les grandes nations du spatial construisent des lanceurs lourds et super-lourds, avec comme objectifs des vols habités. Nous, on fait l'inverse, pour lancer des satellites institutionnels. En effet tout le monde sait que ce sont eux qui font voler Ariane... Il y a un gros problème. C'est à la fois rageant et navrant, de sacrifier ce lanceur qu'est Ariane 5.

Le fait que les "grandes nations du spatial" construisent des lanceurs lourds ne garantie absolument pas que les programmes habités auquels ils sont rattachés vont survivre 15 ou 20 ans de coupes budgétaires au gré des changements d'administrations successifs. Et de toutes façons, les programmes scientifiques ou de vols habités n'ont jamais été une priorité en Europe. Arianespace a été créée uniquement pour commercialiser les lanceurs et en tirer le plus d'argent possible. Pour tout le reste, l'Europe a pris l'habitude (discutable, à mon avis) de se reposer sur les Américains et les Russes.
Et je ne crois pas qu'on peut dire que l'Europe "sacrifie" Ariane 5. L'Europe a sauvé une fusée surdimensionnée (Hermès) en utilisant l'artifice des lancements doubles. La chance a été de tomber au moment où le poids et la quantité des satellites à lancer permettait de faire des lancements doubles en conservant une certaine flexibilité. On voit bien aujourd'hui que ça commence à poser problème: les satellites commencent à devenir un peu trop lourd, et la concurrence fait qu'il est difficile d'avoir des satellites "sur étagère" prêt à être permutés au "dernier moment" pour respecter la charge maximale de la fusée. Je dirais plutôt que l'Europe tourne la page des lancements doubles car ils ne correspondent plus aux réalités du moment. Le spatial "commercial" commence à se tourner vers des lanceurs plus simples et moins chers.

De plus, je crois que faire des Ariane 6 en plus grande quantité est un avantage. Il me semble difficile de conserver une bonne qualité de fabrication en ne fabriquant que cinq ou six fusées par an. J'avoue que je ne connais pas très bien l'industrie spatiale, mais je me base sur mon travail (moteurs de compétition automobile), qui, s'il est très différent en terme de produits, me semble assez proche en terme de quantité. Il est souvent mieux de faire une série de dix ou quinze pièces (que ce soit un piston ou une fusée), car à partir d'une certaine quantité, on utilise des outillages et des méthodes plus "industrielles", qui ne seraient pas viables économiquement pour un ou deux exemplaires, mais qui permettent au final un coût unitaire plus faible et une meilleure qualité. De plus, lorsque l'on applique pas régulièrement le savoir, on fini par le perdre.


Par contre, j'ai deux questions auxquelles je n'arrive pas à trouver de réponse:

* J'ai cru voir qu'il y a un projet d'Ariane 6 avec ces %§%?$£ de moteurs à poudre. Quelqu'un pourrait-il me confirmer que j'ai mal lu, et qu'une telle aberration technique n'est que le fruit de mon imagination ?

* En ce qui concerne la fin des lancements doubles, le CSG est-il encore capable de faire 10 ou 12 lancements par an (moyens techniques et humains), comme à la glorieuse époque d'Ariane 4 ? Et si non, y a-t-il un budget prévu dans l'étude d'Ariane 6 pour pallier à ce problème ?

* concernant ta première question, le rapport sénatorial dont il est question plus haut, et qui sert de base à notre ministre, mentionne clairement une préférence française pour une Ariane 6 PPH (1er étage et boosters poudre; composite supérieur Vinci). Aberration, je suis d'accord avec toi pour deux raisons: 1/ ce n'est pour moi qu'une Vega vitaminée (il y a, me semble-t-il, dans les cartons, un projet de remplacement Zephiro 9 + AVUM par un composite Vinci); 2/ la poudre manque de précision pour les mises en orbite et c'est l'étage supérieur qui doit rattraper le coup. Perso, une Ariane 6 autre que HH est un retour vers le passé, technologiquement parlant.

* Pour ta 2ème question, il ne faut pas oublier qu'il faudra, si ce n'est créer, du moins fortement remanier le pas de tir Ariane 5 (plutôt la 1ere hypothèse à mon sens, car il y a aura nécessairement un court moment durant lequel les deux lanceurs seront actifs tous les deux... sauf à prendre de très gros risques). Donc en l'état actuel des choses, 10 à 12 lancements pas possibles et pas de budget dégagé pour l'aménagement d'un nouveau pad.

EDIT: dernière nouvelle du front:

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20121121trib000732434/espace-la-ministre-francaise-genevieve-fioraso-fait-decoller-ariane-6.html

La ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, Geneviève Fioraso, a réussi le tour de force de mettre sur orbite le futur lanceur Ariane 6 face aux réticences allemandes. Elle a accepté un compromis en validant la poursuite du développement d'Ariane 5 ME, souhaitée par Berlin.

Et catastrophe: c'est bien la version PPH qui est envisagée... 8-) 8-) 8-) 8-)

vador59 a écrit:Et catastrophe: c'est bien la version PPH qui est envisagée... 8-) 8-) 8-) 8-)

Ce n'est pas si grave que ça. C'est juste que maintenant, on pourra se dire qu'on est au même niveau de technologie et de performance que le PSLV indien... :wall:

nikolai39 a écrit:

vador59 a écrit:Et catastrophe: c'est bien la version PPH qui est envisagée...

Ce n'est pas si grave que ça. C'est juste que maintenant, on pourra se dire qu'on est au même niveau de technologie et de performance que le PSLV indien...

C'est peut être mieux que d'avoir une perle technologique que ni les gouvernements ni les acteurs privés ne peuvent financer! Il faut faire la difference entre recherche techologique et lanceurs de "tout les jours". Apparement l'Europe n'a toujours pas compris

C'est vrai que se retrouver avec, comme seul moteur digne de ce nom, un Vinci de 18T de poussée, fût-il à cycle expander, c'est top...

Ce n'est pas comme si on savait faire des moteurs cryo de 130T de poussée en Europe.

Ce n'est pas comme si les Etats-Unis, la Chine, la Russie, l'Inde investissent massivement dans la cryogénie...

on pourra se dire qu'on est au même niveau de technologie et de performance que le PSLV indien...

ouais, désormais, c'est officiel, l'Europe aura son Soyouz d'ici 10 ans... :evil: :evil: :evil:

Peut importe le moteur , ils veulent un lanceur pas cher qui rapporte de l'argent. Et Puis du moment que ça décolle.
De manière générale je suis pour que l'espace devienne moins couteux.

space reveur a écrit:Peut importe le moteur , ils veulent un lanceur pas cher qui rapporte de l'argent. Et Puis du moment que ça décolle.
De manière générale je suis pour que l'espace devienne moins couteux.

Combien de fois nous a-t-on servi cette antienne?? Les américains les premiers, avec le Shuttle. On sait ce qu'il est advenu... Ariane 5 aussi avait été vendue avec cet argument. Maintenant, on lui reproche de faire perdre de l'argent à l'Europe...

Ce qui me choque le plus, c'est que l'Europe renonce aux puissants moteurs cryotechniques alors que c'est clairement la solution la plus performante. J'espère simplement (naïvement?) que la Direction des Lanceurs de l'ESA, corrigera tout cela...

vador59 a écrit:J'espère simplement (naïvement?) que la Direction des Lanceurs de l'ESA, corrigera tout cela...

C'est malheureusement extrêmement peu probable, voire utopique.

vador59 a écrit:
Et catastrophe: c'est bien la version PPH qui est envisagée...

C'est juste délirant et navrant ; que peut en dire ou en penser Safran (Snecma) par exemple... ? Arrêter de produire les moteurs Vulcain, seul exemple de moteur cryo de "forte" poussée. Il n'y aura donc pas d'avenir pour eux ?

Après, je présume qu'Europropulsion ne va pas cracher sur le projet...

Quel est le moins cher selon vous ? un moteur a poudre ou un moteur cryo ?

space reveur a écrit:Quel est le moins cher selon vous ? un moteur a poudre ou un moteur cryo ?

Probablement la poudre. Mais à niveler par le bas, on ne se grandit guère...

Un aperçu de la silhouette que le concept PPH va nous conférer : http://www.esa.int/SPECIALS/Ministerial_Council_2012/SEMQQD72Q8H_mg_22_s_b.html

Vachement moins de gueule que le HH...

vador59 a écrit:

Combien de fois nous a-t-on servi cette antienne?? Les américains les premiers, avec le Shuttle. On sait ce qu'il est advenu... Ariane 5 aussi avait été vendue avec cet argument. Maintenant, on lui reproche de faire perdre de l'argent à l'Europe...

Avec le shuttle , on pensait que le réutilisable ce serait moins cher mais nan. Réutilisable ne veut pas forcément dire moins cher.

Pour Ariane 5 c'était pour lancer hermes nan ?

vador59 a écrit:
Ce
qui me choque le plus, c'est que l'Europe renonce aux puissants moteurs
cryotechniques alors que c'est clairement la solution la plus
performante. J'espère simplement (naïvement?) que la Direction des
Lanceurs de l'ESA, corrigera tout cela...

Le plus performant pour faire quoi ? Garder nos parts de marché et faire des bénéfices ? Parce que c'est ce a quoi pensent nos ministres.

A l'origine oui, c'était pour lancer Hermès, mais après son abandon, la possibilité de lancement double qui a fait le succès d'Ariane 4 a été mis en avant, avec la croissance de la masse des satellites commerciaux.

Le problème est bien là: le coût est-il le seul critère pour le choix d'un lanceur? L'expérience chinoise a démontré que l'ordre pour des clients c'est 1/ fiabilité; 2/ disponibilité; 3/ coût. Pire (ou mieux): le lanceur n'a pas vocation en Europe à servir des clients mais à servir un accès indépendant à l'espace. Où serait l'indépendance si l'Europe devait en appeler à un lanceur étranger pour lancer certaines missions institutionnelles? Je rappelle que le programme Ariane 6 a été vendu au départ pour garantir des lancements institutionnels, complétés par quelques lancements commerciaux. Avec Ariane 6, par exemple, l'Europe serait totalement incapable de lancer l'ATV. Où est l'indépendance et l'ambition alors?

Les deux schémas sont-ils à la même échelle ?

Les étages à poudre paraissent de diamètre inférieur aux EAP d'Ariane ? Ce qui parait peu probable ?

Du coup on a du mal à se rendre compte si l'étage supérieur équipé du VINCI serait le même ou avec des diamètres différents ???

La poudre si elle a ses détracteurs ... confère une plus grande souplesse pour les lancements. Un report n'oblige pas à des opérations complexes et risquées s'il faut vidanger les réservoirs cryo. Ni d'ailleurs de perdre les ergols.
On peut comprendre les coups de coeur esthétiques ... mais le marché commercial .... c'est un autre enjeu.

MarsSurfaceWanderer a écrit:

vador59 a écrit:
Et catastrophe: c'est bien la version PPH qui est envisagée...

C'est juste délirant et navrant ; que peut en dire ou en penser Safran (Snecma) par exemple... ? Arrêter de produire les moteurs Vulcain, seul exemple de moteur cryo de "forte" poussée. Il n'y aura donc pas d'avenir pour eux ?

Après, je présume qu'Europropulsion ne va pas cracher sur le projet...

... Pas forcement, d'ici 2017 Ariane 6 sera du papier, d'ici là les choses peuvent changer. De plus Ariane V ME, ce n'est pas pour demain, donc Snecma et Astrium ont encore du travail.

Le plus désolant, et je crois que aucun d'entre nous le remarque encore vraiment, c'est que les industriels ne vont pas mettre la main à la poche, mais encore se gaver de fond publique pendant 10ans. Et après eux le déluge! Ca c'est vraiment navrant!

vador59 a écrit:* concernant ta première question, le rapport sénatorial dont il est question plus haut, et qui sert de base à notre ministre, mentionne clairement une préférence française pour une Ariane 6 PPH (1er étage et boosters poudre; composite supérieur Vinci).

Merci :).

space reveur a écrit:Peut importe le moteur , ils veulent un lanceur pas cher qui rapporte de l'argent. Et Puis du moment que ça décolle.
De manière générale je suis pour que l'espace devienne moins couteux.

Qu'Ariane 5 soit trop chère et qu'on puisse faire mieux pour moins cher, c'est certain. Mais on peut le faire sans pour autant revenir à la technologie des chars à boeufs.

MarsSurfaceWanderer a écrit:

space reveur a écrit:Quel est le moins cher selon vous ? un moteur a poudre ou un moteur cryo ?

Probablement la poudre. Mais à niveler par le bas, on ne se grandit guère...

Jolie citation :). Et c'est tout à fait exact. La technologie est certainement moins chère, mais en terme de retombées technologiques, ça ne fait pas vraiment rêver... à part peut-être les militaires...

space reveur a écrit:

vador59 a écrit:
Ce qui me choque le plus, c'est que l'Europe renonce aux puissants moteurs cryotechniques alors que c'est clairement la solution la plus
performante. J'espère simplement (naïvement?) que la Direction des Lanceurs de l'ESA, corrigera tout cela...

Le plus performant pour faire quoi ? Garder nos parts de marché et faire des bénéfices ? Parce que c'est ce a quoi pensent nos ministres.

Nos ministres ont une vision à court terme. L'industrie spatiale fonctionne à long terme, et contrairement à la déco ou à la musique, la technologie qui est "has been" aujourd'hui ne reviendra pas à la mode demain.

montmein69 a écrit:

Les deux schémas sont-ils à la même échelle ?

Les étages à poudre paraissent de diamètre inférieur aux EAP d'Ariane ? Ce qui parait peu probable ?

Pourquoi peu probable ? Ce n'est pas comme si il s'agissait d'un lanceur reflétant le cruel manque d'ambition européen... Les boosters sont à l'image de notre vue : petits !

Blink / Pamplemousse a écrit:

MarsSurfaceWanderer a écrit:

space reveur a écrit:Quel est le moins cher selon vous ? un moteur a poudre ou un moteur cryo ?

Probablement la poudre. Mais à niveler par le bas, on ne se grandit guère...

Jolie citation :). Et c'est tout à fait exact. La technologie est certainement moins chère, mais en terme de retombées technologiques, ça ne fait pas vraiment rêver... à part peut-être les militaires...

Merci, mais ce n'est pas une citation (me semble-t-il), la phrase m'est venue comme cela.

Sinon, entièrement d'accord avec tes précédentes remarques !

vador59 a écrit: le lanceur n'a pas vocation en Europe à servir des clients mais à servir un accès indépendant à l'espace. Où serait l'indépendance si l'Europe devait en appeler à un lanceur étranger pour lancer certaines missions institutionnelles?

L'Europe a son accès indépendant à l'espace, ne caricaturons pas le tableau.
Y-aurait-il des "missions institutionnelles" qui au-delà de 2025 nécessiteront une capacité supérieure à 6 T (car jusque là Ariane 5 ECA et/ou Ariane 5 ME seront toujours disponibles et en service) ? Je ne sais pas ? Mais avec la "versatilité" possible avec les boosters externes .... les faire lancer par Ariane 6 n'est peut-être pas exclu.
D'autant que pour ma part , je persiste à penser que si cette crainte existe (pour le militaire notamment ) l'Europe peut conserver quelques exemplaires d'Ariane 5 en stock, car dans ce cas là la rentabilité ne compte pas face aux enjeux stratégiques.

Je rappelle que le programme Ariane 6 a été vendu au départ pour garantir des lancements institutionnels, complétés par quelques lancements commerciaux.

J'en doute un peu .... (mais tu dois avoir tes références ?) C'est bien plutôt sur le plan commercial qu'Ariane 5 ECA trouvait ses limites et qu'il ne fallait pas perdre près de 50% du marché mondial de ces lancements, qu'on a envisagé un nouveau lanceur dont la fabrication, serait optimisée (et aussi permettant une plus grande fréquence de lancements)

Avec Ariane 6, par exemple, l'Europe serait totalement incapable de lancer l'ATV. Où est l'indépendance et l'ambition alors?

L'ATV .... c'est un programme qui est terminé. Sa "progéniture" sera le module du vaisseau américain Orion / MPCV (et jamais il ne sera lancé par l'Europe ... pas sûr même qu'un astronaute européen puisse y poser ses fesses un jour).
Pour de grosses sondes scientifiques européennes (s'il y en a .. ce qui n'est pas acquis vu les ombres planant sur les budgets spatiaux) .... si un accord est possible avec une autre agence spatiale pour le lancement, je ne vois pas où est le problème.

space reveur a écrit:Peut importe le moteur , ils veulent un lanceur pas cher qui rapporte de l'argent. Et Puis du moment que ça décolle.
De manière générale je suis pour que l'espace devienne moins couteux.

Aucun lanceur ne rapporte de l'argent. Pire même: il en coûte à la collectivité. Sans subvention, pas de lanceur, tout simplement. Par contre, si vous voulez gagner de l'argent, arrêtons d'en fabriquer!!

vador59 a écrit:Le problème est bien là: le coût est-il le seul critère pour le choix d'un lanceur? L'expérience chinoise a démontré que l'ordre pour des clients c'est 1/ fiabilité; 2/ disponibilité; 3/ coût. Pire (ou mieux): le lanceur n'a pas vocation en Europe à servir des clients mais à servir un accès indépendant à l'espace. Où serait l'indépendance si l'Europe devait en appeler à un lanceur étranger pour lancer certaines missions institutionnelles? Je rappelle que le programme Ariane 6 a été vendu au départ pour garantir des lancements institutionnels, complétés par quelques lancements commerciaux. Avec Ariane 6, par exemple, l'Europe serait totalement incapable de lancer l'ATV. Où est l'indépendance et l'ambition alors?

Ariane5 peut lancer les ATV qui restent. Ne confondons pas les priorités: un lanceur est (ou doit être) construit par rapport à des objectifs suffisamment précis. L'Europe n'a aucune envie de se lancer dans un programme habité, à la conquête de la Lune ou je ne sais quel point de Lagrange. Un lanceur lourd ne se justifie absolument pas. Sauf si la politique européenne change. Les lancements institutionnels, eux, se situent souvent dans les possibilités annoncées de la future Ariane6. Et si ma foi cela dépasse, on utilise déjà la Proton, non?

Cordialement

MarsSurfaceWanderer a écrit:

montmein69 a écrit:

Les deux schémas sont-ils à la même échelle ?

Les étages à poudre paraissent de diamètre inférieur aux EAP d'Ariane ? Ce qui parait peu probable ?

Pourquoi peu probable ? Ce n'est pas comme si il s'agissait d'un lanceur reflétant le cruel manque d'ambition européen... Les boosters sont à l'image de notre vue : petits !

Je ne sais pas trop si cela fait avancer le débat .... la bile c'est très amer.

Sur le FCS, il y a des avis différents. Le mieux AMHA c'est d'argumenter ses choix et aussi d'évaluer les arguments de ceux qui ne pensent pas pareil. Cela peut influencer/infléchir son opinion en l'éclairant , ou bien la renforcer.
Mais bon je dois véhiculer un utopisme un peu trop dépassé .... ainsi va le monde

Outan a écrit:
Le plus désolant, et je crois que aucun d'entre nous le remarque encore vraiment, c'est que les industriels ne vont pas mettre la main à la poche, mais encore se gaver de fond publique pendant 10ans. Et après eux le déluge! Ca c'est vraiment navrant!

C'est ce que je me disais aussi. Pourquoi les bénéfices doivent revenir a arianespace si c'est les états qui payent le développement ? :?:

Blink / Pamplemousse a écrit:
Qu'Ariane 5 soit trop chère et qu'on puisse faire mieux pour moins cher, c'est certain. Mais on peut le faire sans pour autant revenir à la technologie des chars à boeufs.

La les ministres sont dans une optique commerciale. Autant aller jusqu'au bout. On prend le moins cher. Si on arrive a développer un truc technologique et
pas cher tant mieux.

montmein69 a écrit:Cela peut influencer/infléchir son opinion en l'éclairant , ou bien la renforcer.
Mais bon je dois véhiculer un utopisme un peu trop dépassé .... ainsi va le monde

Certes, entièrement d'accord... ;)

Cependant je me suis un minimum documenté sur le programme Ariane 6 et l'impression générale que j'en ai eue est qu'il s'agit d'un lanceur "période de vaches maigres" (dans tous les aspects sociétaires de la chose). Par conséquent je ne suis pas surpris par les dimensions présentées sur cette planche.

En l'occurence, je ne crois pas qu'une argumentation eût été nécessaire (pas d'affirmation à étayer), cela dit un commentaire supplémentaire peut être déclamé, ce que je m'emploie à faire ci-dessous.

Les EAP d'Ariane 5 sont un des éléments les plus décriés du lanceur à cause de leur coût, me semble-t-il. Il semble donc concevable que le CNES, dans sa recherche de "lanceur ultra pas cher" comme l'a dit un député d'un parti que je ne citerai pas (un lanceur Leader Price en somme...), se soit mis en tête de réduire tout ce qu'il pouvait... Les boosters n'échappent pas à la règle ! Ni la vision chère aux explorateurs des anciens temps, que le CNES a apparemment mis de côté.
Dois-je également argumenter sur le fait que ce lanceur n'est pas le plus abouti sur le plan esthétique ?

vador59 a écrit:
Le problème est bien là: le coût est-il le seul critère pour le choix d'un lanceur? L'expérience chinoise a démontré que l'ordre pour des clients c'est 1/ fiabilité; 2/ disponibilité; 3/ coût. Pire (ou mieux): le lanceur n'a pas vocation en Europe à servir des clients mais à servir un accès indépendant à l'espace. Où serait l'indépendance si l'Europe devait en appeler à un lanceur étranger pour lancer certaines missions institutionnelles? Je rappelle que le programme Ariane 6 a été vendu au départ pour garantir des lancements institutionnels, complétés par quelques lancements commerciaux. Avec Ariane 6, par exemple, l'Europe serait totalement incapable de lancer l'ATV. Où est l'indépendance et l'ambition alors?

Ben c'est ce que j'avais remarqué déja. Pour la préparation de ce sommet , on nous parlait que de marché commercial , compétitivité , bénéfices etc...
Pas de mission spatiale. Seulement le coté commercial.