Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

Dans l'article de Pascal Lorot le directeur du think-tank "Institut Choiseul" Didier Lucas favorable à Ariane 5 ME on peut lire comme argument :

Avoir rapidement la capacité de rallumer l’étage supérieur serait un atout car seuls les lanceurs américains et russes peuvent lancer les nouveaux satellites à propulsion électrique.

Quelqu'un peut expliquer ? Les satellites à propulsion électrique ne pourraient pas passer du GTO au GEO avec leur système propulsif (ionique en fait) ?????

montmein69 a écrit:Dans l'article de Pascal Lorot le directeur du think-tank "Institut Choiseul" favorable à Ariane 5 ME on peut lire comme argument :

Avoir rapidement la capacité de rallumer l’étage supérieur serait un atout car seuls les lanceurs américains et russes peuvent lancer les nouveaux satellites à propulsion électrique.

Quelqu'un peut expliquer ? Les satellites à propulsion électrique ne pourraient pas passer du GTO au GEO avec leur système propulsif (ionique en fait) ?????

Effectivement, la phrase soulignée est un raccourci un peu abrupt: oui, les satellites à propulsion électrique "peuvent" tout à fait passer de la GTO classique Ariane au GEO, mais avec une pénalité à la fois en rapport de masse et en durée de transfert par rapport à une orbite de départ plus adaptée accessible grâce au réallumage.
C'est gênant pour l'aspect "masse", car ça fait perdre un peu de l'intérêt de la forte impulsion spécifique de la propulsion électrique, mais ça l'est plus encore pour l'aspect "durée de transfert": les opérateurs de satellites n'aiment pas que leur outil de production tarde à rejoindre son lieu de travail. ;)
Réciproquement, le fait qu'Ariane ne soit pas adaptée à cette mission va être encore - du moins à court terme - un frein au développement de ces satellites "tout électrique", car les opérateurs sont habituellement réticents vis à vis de tout ce qui peut limiter le choix du lanceur.

CosmoS a écrit:

montmein69 a écrit:Dans l'article de Pascal Lorot le directeur du think-tank "Institut Choiseul" favorable à Ariane 5 ME on peut lire comme argument :

Avoir rapidement la capacité de rallumer l’étage supérieur serait un atout car seuls les lanceurs américains et russes peuvent lancer les nouveaux satellites à propulsion électrique.

Quelqu'un peut expliquer ? Les satellites à propulsion électrique ne pourraient pas passer du GTO au GEO avec leur système propulsif (ionique en fait) ?????

Effectivement, la phrase soulignée est un raccourci un peu abrupt: oui, les satellites à propulsion électrique "peuvent" tout à fait passer de la GTO classique Ariane au GEO, mais avec une pénalité à la fois en rapport de masse et en durée de transfert par rapport à une orbite de départ plus adaptée accessible grâce au réallumage.
C'est gênant pour l'aspect "masse", car ça fait perdre un peu de l'intérêt de la forte impulsion spécifique de la propulsion électrique, mais ça l'est plus encore pour l'aspect "durée de transfert": les opérateurs de satellites n'aiment pas que leur outil de production tarde à rejoindre son lieu de travail. ;)
Réciproquement, le fait qu'Ariane ne soit pas adaptée à cette mission va être encore - du moins à court terme - un frein au développement de ces satellites "tout électrique", car les opérateurs sont habituellement réticents vis à vis de tout ce qui peut limiter le choix du lanceur.

Finalement que ce soit pour Ariane 6 ou Ariane 5 ME, l'important serait d'avoir enfin un moteur-fusée réallumable pour le dernier étage.

La clef de voute , c'est le moteur VINCI et il faudrait ne pas s'endormir pour le mettre enfin au point.

Giwa a écrit:Finalement que ce soit pour Ariane 6 ou Ariane 5 ME, l'important serait d'avoir enfin un moteur-fusée réallumable pour le dernier étage.
La clef de voute , c'est le moteur VINCI et il faudrait ne pas s'endormir pour le mettre enfin au point.

Oui, effectivement, le réallumage est important pour la polyvalence des missions en général, et on peut dire qu'il est acquis pour l'avenir de la filière Ariane, quel qu'il soit.
L'ironie de l'histoire est que c'est (en grande partie) l'avantage d'avoir un site de lancement proche de l'équateur qui a fait que le réallumage était moins prioritaire pour Ariane que pour la concurrence !

Giwa a écrit:

Finalement que ce soit pour Ariane 6 ou Ariane 5 ME, l'important serait d'avoir enfin un moteur-fusée réallumable pour le dernier étage.

La clef de voute , c'est le moteur VINCI et il faudrait ne pas s'endormir pour le mettre enfin au point.

Je partage cette opinion, mais attention aux raccourcis, tous les défis à relever ne résument pas à la mise au point du seul moteur Vinci : la capacité de rallumage en orbite d'un étage cryo de fusée exige de relever de nombreux défis (mouvement des fluides en microgravité, qualité thermodynamique des ergols, gestion de l'énergie...) qui vont bien au delà du simple moteur.

Finalement, rallumer le moteur une fois que les ergols sont là, sous pression et à la bonne température, ce n'est pas excessivement complexe, et c'est par conséquent un nouvel étage rallumable, pas seulement un moteur, qu'il faut développer dans l'un ou l'autre des programmes à décider

MarsSurfaceWanderer a écrit:Encore un petit peu d'agitation pré-conférence concernant Ariane 6... Quelques actualités avec des intervenants à diverses opinions.
Pour : http://www.usinenouvelle.com/article/l-europe-a-besoin-d-une-fusee-fiable-et-moins-chere.N185835
Contre : http://supersonique.blogs.challenges.fr/archive/2012/11/09/il-n-est-pas-realiste-de-lancer-aujourd-hui-le-developpemen.html

Et une dépêche AFP qui partage l'essentiel de l'article du post précédent : http://www.france24.com/fr/20121108-quel-avenir-ariane-lopecst-pousse-a-lanceur-nouvelle-generation

Il semblerait qu'après le CNES, l'ESA se soit mise sur les rangs des opposants à Ariane 5ME... La position des Allemands et des assimilés faiblit, c'est bien dommage...

Un extrait interessant "Cela passe par des ruptures au niveau des technologies et par une
nouvelle organisation du secteur des lanceurs. Il n’est pas réaliste de
lancer maintenant ce développement, car les mêmes technologies et la
même organisation produiraient les mêmes effets."

C'est vrai et c'est faux...
- Vrai car un des problemes actuels d'ariane, c'est l'organisation:
- système où tout le monde se tient par la barbichette...
- système ou personne n'est responsable mais au final tout le monde est toujours d'accord pour faire payer l'ESA

- Faux car si on pense que des nouvelles technologies vont rendre le lanceur moins cher, on se trompe
- Falcon 9 a une technologie "robuste" pour ne pas dire tres conservatrice mais a une architecture et une organisation moderne
- On se dirige vers une Ariane 6 PPH avec 2 etages a poudre: quoi de nouveau ?

La modernité doit etre dans l'architecture globale du système de lancement et dans l'organisation du projet, mais pas dans les technologies qui doivent être simples et bien pensées

MarsSurfaceWanderer a écrit:La position des Allemands et des assimilés faiblit, c'est bien dommage...

Qu'Astrium et les français se méfient de nos amis allemands: même si sur AR5 ME, Astrium GmBh (la partie allemande) a beaucoup a gagner, sur AR6, OHB a encore plus a gagner (maitrise d’œuvre)
OHB est l'entreprise la plus "dangereuse" (ou agressive) du spatial européen

J'espère que nos managers chez Astrium aux Mureaux en sont conscients ! OHB fera TOUT sans une once de doute pour être maitre d’œuvre d'ariane 6 (ou NLS ou NELS ou le nom qu'on voudra bien lui donner)

chapi a écrit:
Je partage cette opinion, mais attention aux raccourcis, tous les défis à relever ne résument pas à la mise au point du seul moteur Vinci : la capacité de rallumage en orbite d'un étage cryo de fusée exige de relever de nombreux défis (mouvement des fluides en microgravité, qualité thermodynamique des ergols, gestion de l'énergie...) qui vont bien au delà du simple moteur.

Finalement, rallumer le moteur une fois que les ergols sont là, sous pression et à la bonne température, ce n'est pas excessivement complexe, et c'est par conséquent un nouvel étage rallumable, pas seulement un moteur, qu'il faut développer dans l'un ou l'autre des programmes à décider

Un petit rappel: l'EPS d'ariane 5 ES est déjà rallumable
Le Centaur américain l'est depuis bien longtemps
Le HM7 d’Ariane 5 ne l'est pas car c'est un moteur très ancien, repris d'ariane 4

On devrait etre capable de faire un cryo re-allumable sans y passer 10 ans...

Je radote comme un vieux con, mais attention là encore aux raccourcis : il faut évoquer le passé avec son contexte, ses épisodes troubles...sans céder trop rapidement au charme du "c'était mieux avant".

bds973 a écrit:

Un petit rappel: l'EPS d'ariane 5 ES est déjà rallumable

C'est vrai, mais c'est un étage à ergols stockables, un gros module de propulsion de satellites, en quelque sorte : les challenges techniques étaient moindres, bien explorés par les différentes générations de plateforme de sat-com, et encore, ceci n'a pas empêché une mise au point longue et parfois chahutée (problèmes de stabilité de combustion).

Par ailleurs, si cette technologie est maintenant disponible et éprouvée, elle n'est pas reprise car elle ne permet pas, que ce soit sur A5 ou A6, d'atteindre des performances qui font sens. Son utilisation est par contre sans doute envisageable à peu de frais sur Vega, comme elle l'a été (je crois) pour le module de propulsion ATV.

bds973 a écrit:
Le Centaur américain l'est depuis bien longtemps

Depuis bien longtemps, mais sa mise au point fut longue et jalonnée d'embûches. Elle a même failli être stoppée à plusieurs reprises. Vu de loin, si on considère que depuis les années 60, le vénérable RL10 et les avatars du Centaur équipent tous les lanceurs à étage sup cryo aux USA, c'est peut être précisément parce que malgré ce formidable héritage, développer une nouvelle génération est considéré outre Atlantique comme une entreprise risquée et complexe. Il me semble avoir lu dans Space News qu'ils ont un programme dont l'ambition est de remplacer le Centaur (AUSEP, si ca parle à quelqu'un) qui dure déjà depuis plusieurs années et qui n'a pas l'air de devoir se concrétiser très rapidement.

bds973 a écrit:
Le HM7 d’Ariane 5 ne l'est pas car c'est un moteur très ancien, repris d'ariane 4

C'est pour moi - par manque de connaissance certainement - un mystère : fallait t-il vraiment se lancer dans l'aventure d'un moteur adoptant un nouveau cycle de fonctionnement (le Vinci) plutôt que de rendre le HM7B rallumable ? Car une fois ce choix fait, comme tout est à refaire, on repart fatalement pour une quinzaine de moteurs à passer au banc d'essais et sur une durée de développement quasi-incompressible.

bds973 a écrit:
On devrait etre capable de faire un cryo re-allumable sans y passer 10 ans...

En synthèse, je porte un regard plus nuancé sur les exemples que tu as cités ci dessus (EPS, Centaur, HM7). Avec cette relecture, je n'ai pas le sentiment que ce soit honteux de consacrer 10 ans à développer un moteur complètement nouveau, puis l'étage qui va autour.

J'avoue que je connais mal les développements Japonais sur le H2 et Chinois, qui pourraient aussi constituer des comparaisons pertinentes.

Merci pour ces différents éclairages qui concernent l'étage supérieur :
- nécessité de terminer le développement du moteur VINCI avec les difficultés que cela présente
- le rappel qu'un moteur c'est bien ... mais qu'il faut développer tout l'étage correspondant (celui qu'on appelait ESC B ... a-t'il un nouveau nom de code ?)

Il y a dans l'hypothèse où ce serait un modèle à poudre (PPH) qui serait retenu, de nombreux challenges seront à relever aussi pour développer des étages 1 et 2 à poudre de gros diamètre avec probablement un casing en composite.
Les installations italiennes seraient elles adaptables ? L'usine poudre de Kourou ? Qui est susceptible de produire l'enveloppe ?

Peut-on faire une comparaison avec les boosters 4 et 5 segments produits par ATK pour feu la navette et pour le SLS ?

Excellent papier dans le blog de Liberation. Pour une fois je suis d'accord avec le journaliste de ce journal.

http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/11/le-destin-dariane-fix%C3%A9-par-les-ministres-de-lespace-esa.html

Il montre que la discussion sur Ariane 6 depasse de loin les enjeux des lanceurs, mais touche au destin spatial de l'Europe. Et je suis sure que la France fait le mauvais choix.

De leur côté, les Russes et les Américains affichent des projets de fusées lourdes capables de lancer des vaisseaux habités ou automatiques vers une station orbitale – l’actuelle doit durer au moins jusqu’en 2020 – ou des cibles lointaines, comme un astéroïde. Faut-il disposer d’une fusée afin de participer à cette exploration? Ou peut-on se limiter à des contributions scientifiques, des instruments, des briques technologiques compatibles avec les ressources financières que l’Europe y consacre, très inférieures à celles que la Nasa peut mobiliser? C’est la stratégie défendue désormais par Genviève Fioraso. Réaliste ou frileuse? L’histoire jugera.

Pour la clarté, est citée dans l'article Geneviève Foraso . C'est l'actuelle ministre de l’Enseignement Supérieur et de la Recherche : elle représentera la France à la ministérielle.

Si le choix d'Ariane 6 était fait (c'est plutôt dans ce sens que l'ESA ferait la proposition avec le programme NLS) les délais de disponibilité varient suivant les articles de 2021 à 2025.
L'ESA remettant à plat les concepts d'Ariane 6 qui avaient été proposés ( voir cet article) , rien ne permet de dire que suivant les versions, le lanceur NLS ne pourrait pas dépasser les 6 t .

Une version au dela des 6 t servirait uniquement pour des missions scientifiques ou d'exploration habitee. Qui peut sincerement croire que l'Europe depenserait de telles sommes dans un developpement uniquement pour ce genre de mission qui en plus aurait lieu tres rarement.

C'est aussi invraisemblable que d'imaginer un maintien d'Ariane 5 avec des lancements de temps a autres pour ces missions.

jassifun a écrit:Une version au dela des 6 t servirait uniquement pour des missions scientifiques ou d'exploration habitee. Qui peut sincerement croire que l'Europe depenserait de telles sommes dans un developpement uniquement pour ce genre de mission qui en plus aurait lieu tres rarement.

C'est aussi invraisemblable que d'imaginer un maintien d'Ariane 5 avec des lancements de temps a autres pour ces missions.

Toutes les grandes nations du spatial construisent des lanceurs lourds et super-lourds, avec comme objectifs des vols habités. Nous, on fait l'inverse, pour lancer des satellites institutionnels. En effet tout le monde sait que ce sont eux qui font voler Ariane... Il y a un gros problème. C'est à la fois rageant et navrant, de sacrifier ce lanceur qu'est Ariane 5.

Personne n'a lu l'interview d'Elon Musc (BBC) où il affirmait que les lanceurs Europeens "n'auraient aucune chances"/ne pourraient faire le poids face à spaceX? Cela paraît très abrupt comme affirmation, voilà pourquoi il rectifie ce matin ses propos sur Twitter. Musc affirme donc que l'Europe se doit de passer à Ariane6, parce que pour lui, continuer d'exploiter Ariane 5 ne pourrait permettre à l'Europe de rester dans la course.

Was misquoted by BBC as saying "Europe's rocket has no chance". Just said the [Franco-German] Ariane 5 has no chance, so go with Ariane 6.

jassifun a écrit:Une version au dela des 6 t servirait uniquement pour des missions scientifiques ou d'exploration habitee. Qui peut sincerement croire que l'Europe depenserait de telles sommes dans un developpement uniquement pour ce genre de mission qui en plus aurait lieu tres rarement.

C'est aussi invraisemblable que d'imaginer un maintien d'Ariane 5 avec des lancements de temps a autres pour ces missions.

Ces arguments sont pertinents.
Dans ce cas pour un lancement ponctuel, l'Europe peut se payer un lancement effectué par un pays disposant d'un lanceur plus puissant.
D'autant que souvent pour des programmes scientifiques, il y a des collaborations possibles sur la mission, et qu'un des éléments de l'accord peut- être la prise en charge du lanceur par un pays associé.
C'est ce qui est en négociation pour ExoMars (2 tirs de Proton pris en charge par les russes)
Et même s'il faut payer ... c'est moins cher que de subventionner en permanence un lanceur lourd et ses installations.

Si on ne peut entretenir une "danseuse" en permanence .... on peut louer ses services pour quelques prestations :bounce1:

Je voudrai quand même préciser que je reste partagé sur le choix de l'une ou l'autre solution.

Ce qui m'interpelle sur le choix éventuel de squizzer Ariane 5 ME et de développer Ariane 6, ce sont :

- le coût du développement est colossal. Peu probable qu'on puisse l'amortir.

- le délai pour rendre opérationnel ce lanceur est long (2021 au mieux, ..... peut-être 2025)

- pendant ce temps Ariane 5 ECA reste opérationnelle .... mais les satellites peuvent évoluer. Notamment avec l'utilisation de la propulsion ionique. Je ne crains pas trop l'augmentation de masse mais il faut que le lanceur les place directement en GEO ... or Ariane 5 ECA est optimisée pour le GTO. Pourra-t'on satisfaire ce besoin?
Quels autres lanceurs sont capables de le faire pour des masses allant jusqu'à 6 t (Proton, Zenit de Sea Launch ??? et probablement Falcon avec un tel délai de mise au point ???). Donc un risque important de perte de clientèle.


Donc relativement à cet argument, Ariane 5 ME avec un étage supérieur propulsé par le VINCI .... couvrirait le besoin technique d'accès au GEO plus rapidement (2018 ?) .... et répondrait à la demande des clients qui n'iraient plus forcément chez la concurrence.
Mais est-on sûr que ce lanceur Ariane 5 ME ne nécessiterait pas outre le coût de son développement, le même subventionnement que l'Ariane 5 ECA , ce qui est l'un des arguments majeurs pour la remplacer ?

- on a avec Ariane 5 ME, le lanceur lourd pour des missions interplanétaires de grosses sondes automatisées.

Il me semblerait judicieux de développer Araine 5 ME pour enfin créer l'étage contenant le moteur VINCI. Cet étage est de toute façon nécessaire pour Ariane 6 en date d'aujourd'hui quelque soit la formule retenue. Ce n'est pas de l'argent de perdu. Cela permet également de gérer les obsolescences d'Ariane 5. Et cela permet, à confirmer, de diminuer les coûts de lancement et supprime les 120 millions d'euros versés chaque année par l'ESA. Enfin cela permet un passage en douceur vers Araine 6 quand celle-ci sera opérationnelle. Pour Ariane 6, on ne sait pas encore quelle est la meilleure solution c'est-à-dire celle qui offre le meilleur rapport qualité/prix. Avec Ariane 5 ME on se donne du temps.

Deux articles de La Tribune qui nous en apprennent des vertes et des pas mûres... Où l'on se rend compte que le secteur spatial reste un domaine très obscur !

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20121119trib000731917/ariane-6-comment-la-france-arrive-unie-au-sommet-de-l-agence-spatiale-europeenne-de-naples.html

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20121115trib000731184/la-ministre-de-la-recherche-genevieve-fioraso-c-est-le-moment-de-lancer-ariane-6.html

Donc, à moins que l'Allemagne ne change la mise (seule !), Ariane 6 est lancée et Ariane 5ME est annulée (il faut appeler un chat un chat).

Ca va etre plutot on continue Ariane 5 ME, on commence Ariane 6 et on se retrouve dans trois ans pour decider quoi faire.

Je ne comprends pas ce que c'est que cette "solution intermédiaire qui n'est pas AR5ME"...?

nikolai39 a écrit:Je ne comprends pas ce que c'est que cette "solution intermédiaire qui n'est pas AR5ME"...?

Peut-être de la prose afin d'amadouer un peu tout le monde, tout en ayant à l'idée d'abandonner dans trois ans... ?

chrisjx2011 a écrit:Il me semblerait judicieux de développer Araine 5 ME pour enfin créer l'étage contenant le moteur VINCI. Cet étage est de toute façon nécessaire pour Ariane 6 en date d'aujourd'hui quelque soit la formule retenue. Ce n'est pas de l'argent de perdu. .

Cela ne me parait pas exact.
Le moteur VINCI c'est sûr équipera l'une ou l'autre solution.
Mais l'étage qu'il motorisera sera différent suivant le lanceur.
- pour Ariane 5 ME ce sera l'ESC B. Il aura le diamètre de l'EPC d'Ariane 5 ECA. Il devra être dimensionné notamment en terme de capacité des réservoir d'ergols ainsi qu'en résistance de la structure pour une charge de 12 t
- pour Ariane 6 ... si le choix de la poudre pour les premiers étages se confirme ...son diamètre sera celui des EAP actuels, et il sera dimensionné pour une charge de 6 t

Donc ce sont deux étages supérieurs tout à fait différents, spécifiques à chaque lanceur.

Nikolaï39 a écrit:
Je ne comprends pas ce que c'est que cette "solution intermédiaire qui n'est pas AR5ME"...?

Je crois que la solution intermédiaire qui sera proposée ... c'est de développer dans les proches années à venir tout ce qui peut-être utilisé en commun dans ces étages supérieurs.
La décision finale concernant le lanceur retenu et donc l'étage supérieur qui sera développé complètement sera différée.
Wait and see ... plus trop longtemps à attendre.

Avec un diamètre type EAP (à peu près trois mètres) il ne va pas y avoir beaucoup de place pour le satellite. Mieux vaut qu'il garde la taille de l'EPC (à peu près cinq mètres). Pour la charge à supporter, Ariane 6 doit aller jusqu'à 8 tonnes. Par rapport aux 12 tonnes d'Ariane 5 ME, je ne sais pas quantifier la différence nécessaire en terme de structure.

chrisjx2011 a écrit:Avec un diamètre type EAP (à peu près trois mètres) il ne va pas y avoir beaucoup de place pour le satellite. Mieux vaut qu'il garde la taille de l'EPC (à peu près cinq mètres). Pour la charge à supporter, Ariane 6 doit aller jusqu'à 8 tonnes. Par rapport aux 12 tonnes d'Ariane 5 ME, je ne sais pas quantifier la différence nécessaire en terme de structure.

Pas forcement, on peut envisager une coiffe comme sur les Soyuz, plus grande que le corps central!

nikolai39 a écrit:Je ne comprends pas ce que c'est que cette "solution intermédiaire qui n'est pas AR5ME"...?

Pour moi cela veut dire, optimisation des couts et simplification de la structure industrielle. Cela permet de donner du travail à la filière en attendant la finalisation de la conception preliminaire de ariane 6 et le débuts de la conception à proprement parlé. Cela permet de limité le soutient à Ariane Espace dans le future (car Ariane 6 ne sera pas là en 2021...). Et si besoin est, à la suprise générale, continuer l'exploitation de Ariane V à moindre coup en parallèle à Ariane 6.
Après cela peut être du politico-polique qui ne veut pas dire grand chose.

Un petit peu d'argent pour Skylon et Sabre et je tombe amoureux de l'Europe des lanceurs... au risque de choquer certains foromeurs!!