Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

bds973 a écrit:

chapi a écrit:

Magic a écrit:
Laissons les 7 tonnes simple aux societés privées, EADS ou autres. Mais bien sur EUROPEENNES !

Je continue à penser qu'il n'existe pas de "marché" pour faire émerger un lanceur privé : il y de 18 à 20 satcoms à lancer chaque année, et ce nombre est stable depuis des lustres, car si la capacité de bande passante augmente, le nombre de répéteurs embarqués sur chaque satellite aussi. C'est donc une niche, sur laquelle se battent plusieurs fusées, toutes subventionnées de manière plus ou moins directe. Ce n'est pas un modèle d'économie libre et ouverte, dans laquelle un investissement de développement pourrait trouver une rentabilité :x Regardez Arianespace, qui malgré sa position dominante et sa fusée développée gratuitement, n'est pas capable de générer le moindre € de bénéfice.

Magic a écrit:
Le commercial est important mais ne doit pas etre notre seul centre d'interet. Sinon on va perdre toute l'essence de la conquete spatial : l'innovation et la recherche de nouvelles frontieres.

Je pense que c'est précisément ce raisonnement qui a été suivi pour établir le cahier des charges d'Ariane 6 : sa capacité lui permet de lancer la quasi totalité des missions régaliennes prévues dans le proche avenir (celles qui sont aujourd'hui distribuées sur Vega et Soyuz, et quasiment plus sur A5), en faisant une croix sur l'exploration lourde et les quelques missions king-size qui arrivent une fois par décennie (ENVISAT, JUICE...). Le pari est de réaliser ces dernières en coopération, en privilégiant l'investissement Européen sur la sonde elle même.

C'est comme cela que j'ai compris le mouvement vers Ariane 6, même si je ne comprends pas l'urgence d'arrêter Ariane 5. Tout celà pouvait très bien s'étaler sur 5 années supplémentaires, puisque Ariane 5 remplit en moment le carnet de commandes d'Arianespace.

Il ne faut pas négliger l'aspect cout ou rentabilité, cela ne peut pas être balayé d'un revers de main:
- AR5 c'est 100 à 150 Meuros de subventions ESA par an.... sur 10 ou 15 ans, ça fait une belle somme et autant de mission spatiales en moins
- Et AR5 est aujourd'hui surdimensionnée pour 90% des missions gouvernementales:
- Mars et venus express lancés par Soyouz
- Les Pleiades lancés par soyouz en Guyane
La liste est longue !


Alors oui on peut parler de ATV ou Envisat ou JWST: ces gros satellites sont d'une autre époque ! Une AR6 a 7t GTO sera parfaitement capable d'envoyer 10t en orbite basse ce qui plus que suffisant !

Une AR6 a 7t en GTO permettra de faire de la très bonne science, évitera de gâcher de l'argent en subventions annuelles et est parfaitement dimensionnée pour les missions du futur !

Alors oui on n'ira pas envoyer des astronautes sur le Lune avec elle, mais qui pensait que l'Europe voulait envoyer des hommes dans l'espace ?

Ce sont les processus industriels qui ne sont pas optimums pour Ariane 5. Reste que si on les compare aux Delta 4 et Atlas 5, le cout n'est pas si élevé que cela.
Comparons ce qui est comparable. Les chinois et les russes sont hors concours pour longtemps.
Franchement, si on a besoin 'un lanceur de 7 tonnes pour 90% des usages faisons comme Delta. Un ensemble modulaire qui en cas de besoin permet de monter beaucoup plus haut.
Mais ce truc qui consiste à dire, faisons le moins cher possible et cantonnons nous à un marché prévisible que seul madame Irma connait... non
Et si les grands missions scientifiques appartiennent au passé contre la lobotomisation des générations futures abreuvées de programmes audio / video/ internet poussés sur des satcoms envoyés en masse...
Je préfère encore aller m'installer dans le Larzac !

bds973 a écrit:
Il ne faut pas négliger l'aspect cout ou rentabilité, cela ne peut pas être balayé d'un revers de main:
- AR5 c'est 100 à 150 Meuros de subventions ESA par an.... sur 10 ou 15 ans, ça fait une belle somme et autant de mission spatiales en moins
- Et AR5 est aujourd'hui surdimensionnée pour 90% des missions gouvernementales:

C'est vrai , pour Ariane 5 il faut 150 millions de subventions par an. C 'est un argument en faveur d'Ariane 6. Par contre dans ce cas il faut être sur qu'Ariane 6 dégage des bénéfices. Son développement est estimé quand même a 4-5 milliards , équivalent a 26-30 de subventions ariane 5.

Un mauvais scénario serait qu'après avoir construit Ariane 6 on se rende compte qu'il faille encore subventionné la fusée au niveau de l'ariane 5.
Un scénario encore pire serait qu'en plus de subventions , après 20 ans de service d'Ariane 6 , on constate qu'elle n'est plus assez puissante pour les nouveaux objectifs qui se présenteraient.

bds973 a écrit:
- Et AR5 est aujourd'hui surdimensionnée pour 90% des missions gouvernementales:

- Que les missions prennent du poids !

nikolai39 a écrit:

bds973 a écrit:Il ne faut pas négliger l'aspect cout ou rentabilité, cela ne peut pas être balayé d'un revers de main:
- AR5 c'est 100 à 150 Meuros de subventions ESA par an.... sur 10 ou 15 ans, ça fait une belle somme et autant de mission spatiales en moins

Sauf que c'est de moins en moins vrai !
Le niveau de subvention ne fait que baisser (je crois qu'il n'est plus que de 90M€/an), notamment grâce à la fiabilité d'AR5.

Et aussi grâce aux lancements Soyouz qui permettent d'utiliser plus intensivement les installations a Kourou (et de gagner de l'argent)
AR5 restant structurellement fortement déficitaire

On va donc dire que AR5 crée un besoin d'environs 100 a 150 M euros / an moins les bénéfices liés a Soyouz

Magic a écrit:

Ce sont les processus industriels qui ne sont pas optimums pour Ariane 5. Reste que si on les compare aux Delta 4 et Atlas 5, le cout n'est pas si élevé que cela.
Comparons ce qui est comparable. Les chinois et les russes sont hors concours pour longtemps.
Franchement, si on a besoin 'un lanceur de 7 tonnes pour 90% des usages faisons comme Delta. Un ensemble modulaire qui en cas de besoin permet de monter beaucoup plus haut.
Mais ce truc qui consiste à dire, faisons le moins cher possible et cantonnons nous à un marché prévisible que seul madame Irma connait... non
Et si les grands missions scientifiques appartiennent au passé contre la lobotomisation des générations futures abreuvées de programmes audio / video/ internet poussés sur des satcoms envoyés en masse...
Je préfère encore aller m'installer dans le Larzac !

Une AR6 a 6 ou 7t en GTO permettra de faire de la tres belle science:

Les voyageurs ont ete lancés par des lanceurs aux performances similaire

le robot curiosity a été lancé vers Mars par une Atlas 541 de mois de 8t de perfo GTO

Envisat est vraiment le temoins d'une autre époque ! des 10aines d'instruments dans un seul satellite: en cas d’échec on perd tout ! La mise en coherence globale du satellite a ete un cauchemard et l'ESA ne veut plus entendre parler d'un truc équivalent!

Et regardons aussi les perfo du satellite pleiade comparé au 1er spot: meilleure définition pour une fraction de la masse

Herschel aurait pu etre lancé sans problème par une AR6 (en lancement simple évidement)

Dans le spatial, le "gros et lourd" ne signifie pas performant et efficace!

Par contre lancer deux satellites en même temps pour économiser sur les frais fixes de lancement, cela a un sens. D'ailleurs le montant des subventions annuelles diminuent.depuis que l'activité augmente avec les lancements de Soyouz à Kourou et quasiment le plein de lancements Ariane 5 . Normalement il est prévu qu'avec Ariane 5 ME il n'y ait plus besoin de cette subvention annuelle.

Je me demande si pour Ariane 6, la solution ne serait pas un premier étage avec un moteur Vulcain 3 (que l'on pourrait réutiliser sur une Ariane 5 évoluée) et des boosters type P80, P100 ou P120 (que l'on pourrait réutiliser sur les nouvelles versions de la VEGA) permettant de moduler les coûts (un peu) et la charge utile... soit en définitive une Ariane 5 light optimisée. Comme il n'y a pas d'autre étage que le Vinci de disponible à terme, il reste dans tous les cas de figure. Les coûts annoncés pour Ariane 6 (70 millions d'euros le vol pour 6 tonnes) avec la version à poudre sont globalement ceux d'Ariane 5 ME divisés par deux pour deux fois moins de charge utile (soit un coût à peu près identique et quand même un investissement de 4 à 5 milliards d'euros). La version Ariane 5 light ne devrait pas coûter plus chère aussi bien en développement qu'en exploitation et permettrait de garder à la fois la technologie poudre et liquide.

bds973 a écrit:

Dans le spatial, le "gros et lourd" ne signifie pas performant et efficace!

Mais petit, sans imagination et focalisé sur la seule rentabilité commerciale à court terme signifie à coup sur l'effondrement d'un savoir faire, l'effondrement des ambitions, l'effondrement d'une société !
C'est l'histoire qui nous le dit. Demain on dira, réduisons nos ambitions pour nos satellites, de toute façon, Ariane 6 ne sait pas les lancer.,
après demain on dira, faisons lancer nos satellites par Proton ou Delta, Ariane 6 est dépassée,
après après demain, on dira laissons les USA fabriquer et lancer nos satellites, le package global nous coute moins cher.
et plus tard encore : laissons les américains s'occuper des medias, ca coute moins cher,
ET encore plus tard... l'Europe c'est quoi ?
Privilégier le fonctionnement contre l'investissement est une erreur tellement évidente qu'elle est répétée systématiquement pas nos politiques.. n'est ce pas monsieur Hollande ?

bds973 a écrit:
Il ne faut pas négliger l'aspect cout ou rentabilité, cela ne peut pas être balayé d'un revers de main:
- AR5 c'est 100 à 150 Meuros de subventions ESA par an.... sur 10 ou 15 ans, ça fait une belle somme et autant de mission spatiales en moins

Mais nettement moins que le coût de développement d'une nouvelle fusée...

bds973 a écrit:
autant de mission spatiales en moins

Ouais ben du coup ca sera encore moins vu ce que va coûter A6....

Magic a écrit:
Mais petit, sans imagination et focalisé sur la seule rentabilité commerciale à court terme signifie à coup sur l'effondrement d'un savoir faire, l'effondrement des ambitions, l'effondrement d'une société !
C'est l'histoire qui nous le dit. Demain on dira, réduisons nos ambitions pour nos satellites, de toute façon, Ariane 6 ne sait pas les lancer.,
après demain on dira, faisons lancer nos satellites par Proton ou Delta, Ariane 6 est dépassée,
après après demain, on dira laissons les USA fabriquer et lancer nos satellites, le package global nous coute moins cher.
et plus tard encore : laissons les américains s'occuper des medias, ca coute moins cher,
ET encore plus tard... l'Europe c'est quoi ?
Privilégier le fonctionnement contre l'investissement est une erreur tellement évidente qu'elle est répétée systématiquement pas nos politiques.. n'est ce pas monsieur Hollande ?

6.5t - 7t en GTO c'est tout sauf petit !
Et cela correspond a la masse maximale previsible des gros satellites de telecom
cela fait du 10t+ en orbite basse: c'est aussi pas mal du tout: Falcon 9 a des capacités nettement moindre et se lance avec succés dans le cargo (drago) et meme le vol habité (en plan)
Et puis pas de panique: une fusée, cela "grossit" toujours durant sa vie- les exemples de AR1 a AR4 et AR5G a AR5ME sont là pour nous le prouver !

soa a écrit:

bds973 a écrit:
Il ne faut pas négliger l'aspect cout ou rentabilité, cela ne peut pas être balayé d'un revers de main:
- AR5 c'est 100 à 150 Meuros de subventions ESA par an.... sur 10 ou 15 ans, ça fait une belle somme et autant de mission spatiales en moins

Mais nettement moins que le coût de développement d'une nouvelle fusée...

pas evident, c'est meme la le fond du probleme

imaginons que AR5ME ai toujours besoin de ces 100Meuros par an (il y en a qui imaginent que AR5ME n'aura plus besoin de subventions......des reveurs) donc, de 2013 a 2026 (fin du programme AR5ME) il y aura 1.5 Milliard d’Euros minium dépensés en subventions, plus le développement d'AR5ME (2 ou 3 milliards) = total 4 a 5 Milliards d’Euros pour une fusée qui de toute manière aura besoin d'une successeurs

Si on tue AR5ME et qu'on accelere AR6 pour 1 premier vol en 2020 cela donne
100x7 = 700 milions pour la poursuite de AR5 ESCA
et 3 a 4 milliards pour developper AR6

Total_ quasiment la même somme et AR6 arrive plus tôt

bds973 a écrit:

soa a écrit:

bds973 a écrit:
Il ne faut pas négliger l'aspect cout ou rentabilité, cela ne peut pas être balayé d'un revers de main:
- AR5 c'est 100 à 150 Meuros de subventions ESA par an.... sur 10 ou 15 ans, ça fait une belle somme et autant de mission spatiales en moins

Mais nettement moins que le coût de développement d'une nouvelle fusée...

pas evident, c'est meme la le fond du probleme

imaginons que AR5ME ai toujours besoin de ces 100Meuros par an (il y en a qui imaginent que AR5ME n'aura plus besoin de subventions......des reveurs) donc, de 2013 a 2026 (fin du programme AR5ME) il y aura 1.5 Milliard d’Euros minium dépensés en subventions, plus le développement d'AR5ME (2 ou 3 milliards) = total 4 a 5 Milliards d’Euros pour une fusée qui de toute manière aura besoin d'une successeurs

Si on tue AR5ME et qu'on accelere AR6 pour 1 premier vol en 2020 cela donne
100x7 = 700 milions pour la poursuite de AR5 ESCA
et 3 a 4 milliards pour developper AR6

Total_ quasiment la même somme et AR6 arrive plus tôt

Comptes d'apothicaires à l'échelle de l'Europe !
Les vraies économies ne sont pas la... nous savons tous où elles sont

D'accord avec Magic.

On peut refaire le même calcul sur les bases suivantes :

- Aujourd'hui sans la version Ariane 5 ME on est en dessous des 100 millions d'euros de subvention. Compte tenu de l'augmentation des performances il n'est pas aberrant de considérer qu'avec Ariane 5 ME il n'y aura plus de subvention si on continue au rythme de 6 ou 7 tirs/an sans compter les vols de Soyouz et de Vega.
- Le coût de développement d'Ariane 5 ME est estimé à 1,5 milliards d'euros.

- Le coût de développement d'Ariane 6 est de 4 à 5 milliards d'euros. On ne sait en dessous de combien de tirs par an il faudrait la subventionner comme on ne connait pas son coût de lancement et donc son 'succès' en terme de ventes ni même son adéquation au marché dans 10 ans..

Dans ce cadre Ariane 6 n'est pas 'amortissable'.

chrisjx2011 a écrit:D'accord avec Magic.

On peut refaire le même calcul sur les bases suivantes :

- Aujourd'hui sans la version Ariane 5 ME on est en dessous des 100 millions d'euros de subvention. Compte tenu de l'augmentation des performances il n'est pas aberrant de considérer qu'avec Ariane 5 ME il n'y aura plus de subvention si on continue au rythme de 6 ou 7 tirs/an sans compter les vols de Soyouz et de Vega.
- Le coût de développement d'Ariane 5 ME est estimé à 1,5 milliards d'euros.

- Le coût de développement d'Ariane 6 est de 4 à 5 milliards d'euros. On ne sait en dessous de combien de tirs par an il faudrait la subventionner comme on ne connait pas son coût de lancement et donc son 'succès' en terme de ventes ni même son adéquation au marché dans 10 ans..

Dans ce cadre Ariane 6 n'est pas 'amortissable'.

On ne parle jamais d'amortissement d'un lanceur. AR5 (des débuts à la version ESCA - donc sans AR5ME) aurait (conditionnel car les chiffres ne sont pas publiques) couté de 11 a 12 milliards d'euros... (+ la subvention annuelle d'une 100aine de Meuros)

Bon ensuite la question est: faut il développer un successeur à AR5 ?
Je pense que la réponse est oui, forcement, car AR5 n'est pas éternelle

Alors ensuite à quelle vitesse ? doit on faire l'impasse sur AR5ME ou pas ?
Vous connaissez ma pensée (oui, je suis pour une AR6 rapidement) et mes arguments
Ensuite, il y a débat et ce n'est pas tranché: le prochain point-clef aura lieu mi 2014

bds973 a écrit:

chrisjx2011 a écrit:D'accord avec Magic.

On peut refaire le même calcul sur les bases suivantes :

- Aujourd'hui sans la version Ariane 5 ME on est en dessous des 100 millions d'euros de subvention. Compte tenu de l'augmentation des performances il n'est pas aberrant de considérer qu'avec Ariane 5 ME il n'y aura plus de subvention si on continue au rythme de 6 ou 7 tirs/an sans compter les vols de Soyouz et de Vega.
- Le coût de développement d'Ariane 5 ME est estimé à 1,5 milliards d'euros.

- Le coût de développement d'Ariane 6 est de 4 à 5 milliards d'euros. On ne sait en dessous de combien de tirs par an il faudrait la subventionner comme on ne connait pas son coût de lancement et donc son 'succès' en terme de ventes ni même son adéquation au marché dans 10 ans..

Dans ce cadre Ariane 6 n'est pas 'amortissable'.

On ne parle jamais d'amortissement d'un lanceur. AR5 (des débuts à la version ESCA - donc sans AR5ME) aurait (conditionnel car les chiffres ne sont pas publiques) couté de 11 a 12 milliards d'euros... (+ la subvention annuelle d'une 100aine de Meuros)

Bon ensuite la question est: faut il développer un successeur à AR5 ?
Je pense que la réponse est oui, forcement, car AR5 n'est pas éternelle

Alors ensuite à quelle vitesse ? doit on faire l'impasse sur AR5ME ou pas ?
Vous connaissez ma pensée (oui, je suis pour une AR6 rapidement) et mes arguments
Ensuite, il y a débat et ce n'est pas tranché: le prochain point-clef aura lieu mi 2014

Je pense que les questions ne se suffisent pas ...
Tu veux une Ariane 6 rapidement mais pour quoi faire ?
1/ On definit une stratégie : spatiale, industrielle, economique
2/ On met en place les moyens pour mettre en œuvre cette stratégie.

Ne pas inverser les choses car on risque de se retrouver sans stratégie pour 30 ans avec un lanceur limité à poudre

Tu veux faire l'impasse sur Ariane 5 ME mais le problème n'est pas Ariane 5, le problème est le processus industriel de fabrication couteux. Il serait sans doute tres efficace de profiter d'Ariane 5 ME pour l'améliorer ...

bds973 a écrit:
Alors ensuite à quelle vitesse ? doit on faire l'impasse sur AR5ME ou pas ?
Vous connaissez ma pensée (oui, je suis pour une AR6 rapidement) et mes arguments
Ensuite, il y a débat et ce n'est pas tranché: le prochain point-clef aura lieu mi 2014

C'est une question intéressante, mais un peu virtuelle : même s'il n'y a pas A5ME, le tir inaugural d'A6 restera en 2021, car les chemins critiques d'A6 (sol, développement des propulseurs à poudre) ne sont probablement pas ceux qui nécessitent des efforts pour A5ME (étage supérieur, vinci) du fait de la mâturité déjà acquise sur ces derniers thèmes.

Bref, faire l'impasse sur A5ME ne change pas le calendrier A6. Par contre, ca reste une économie dans l'absolu, à mettre en regard des difficultés hypothétiques d'exploitation d'A5ECA, et du côté rassurant de pouvoir valider en vol quelques technos - dont le Vinci - avant l'arrivée d'A6.

Ce qui m'étonne toujours c'est la façon d'opposer l'A6 à A5ME, pourquoi ne pourrions nous pas simplement développer les deux? Donc un lanceur moyen et un lanceur lourd, nous serions tellement pauvre que nous serions les seuls à ne pas avoir une gamme complète de lanceurs? L'UE a juste le premier PIB au monde et est juste le troisième pays le plus peuplé au monde.

Maurice a écrit:Ce qui m'étonne toujours c'est la façon d'opposer l'A6 à A5ME, pourquoi ne pourrions nous pas simplement développer les deux? Donc un lanceur moyen et un lanceur lourd, nous serions tellement pauvre que nous serions les seuls à ne pas avoir une gamme complète de lanceurs? L'UE a juste le premier PIB au monde et est juste le troisième pays le plus peuplé au monde.

Il est vrai que c'est étrange de voir que les autres agences spatiales ont toute une gamme de lanceurs, du plus petits au plus gros, et que nous en Europe on veut toujours n'en avoir qu'un seul (Vega faisant exception). A chaque développement d'un nouveau lanceur on arrête le précédent. On a meme atteint le paroxisme avec l'arrêt d'Ariane 4 pour finalement faire venir Soyuz qui avait la meme capacité.
Certe si le lanceur est modulable ça peut remplacer tous les autres mais pour le moment il semble qu'Ariane 6 soit basé sur une CU de 8 tonnes max, alors qu'Ariane 5 pourra atteindre 12 tonnes. Cela veut donc dire qu'Ariane 6 ne pourra jamais envoyer de capsule habitée, de module habitable, ou ravitailleur, ou de très grosse charge lié à un éventuel programme lunaire ou martien en coopération ou d'un gros sat scientifique (type telescope). Car rappelons le, Ariane 6 sera là au moins jusqu'en 2040, probablement 2050.
C'est un peu comme si en aviation Airbus avait arrêté les autres modèles dès la sortie de l'A380, ou comme si Renault arrêtait les Twingo, Clio, Laguna, à la sortie de la nouvelle Megane.

Mustard a écrit:

Maurice a écrit:Ce qui m'étonne toujours c'est la façon d'opposer l'A6 à A5ME, pourquoi ne pourrions nous pas simplement développer les deux? Donc un lanceur moyen et un lanceur lourd, nous serions tellement pauvre que nous serions les seuls à ne pas avoir une gamme complète de lanceurs? L'UE a juste le premier PIB au monde et est juste le troisième pays le plus peuplé au monde.

Il est vrai que c'est étrange de voir que les autres agences spatiales ont toute une gamme de lanceurs, du plus petits au plus gros, et que nous en Europe on veut toujours n'en avoir qu'un seul (Vega faisant exception). A chaque développement d'un nouveau lanceur on arrête le précédent. On a meme atteint le paroxisme avec l'arrêt d'Ariane 4 pour finalement faire venir Soyuz qui avait la meme capacité.
Certe si le lanceur est modulable ça peut remplacer tous les autres mais pour le moment il semble qu'Ariane 6 soit basé sur une CU de 8 tonnes max, alors qu'Ariane 5 pourra atteindre 12 tonnes. Cela veut donc dire qu'Ariane 6 ne pourra jamais envoyer de capsule habitée, de module habitable, ou ravitailleur, ou de très grosse charge lié à un éventuel programme lunaire ou martien en coopération ou d'un gros sat scientifique (type telescope). Car rappelons le, Ariane 6 sera là au moins jusqu'en 2040, probablement 2050.
C'est un peu comme si en aviation Airbus avait arrêté les autres modèles dès la sortie de l'A380, ou comme si Renault arrêtait les Twingo, Clio, Laguna, à la sortie de la nouvelle Megane.

Je souscris complètement à ce raisonnement : une Europe spatiale digne de ce nom DOIT avoir les deux lanceurs. L'Europe, même en crise, PEUT se le permettre.

BBspace a écrit:Je souscris complètement à ce raisonnement : une Europe spatiale digne de ce nom DOIT avoir les deux lanceurs. L'Europe, même en crise, PEUT se le permettre.

Surtout que lorsqu'on a la structure, la logistique, le lanceur, les compétences, c'est un gachi de tout arrêter pour passer à autre chose, car le retour en arrière est quasi impossible.
Je suis vraiment persuadé qu'il y aurait de la lace pour Ariane 5 et 6, et Vega.
Le problème c'est qu'on veut rentabiliser au max, et faire voler le maximum possible un lanceur par an. L'europe spatiale n'a pas cette vision du "lanceur utile", il voit "lanceur rentable". Pourtant à l'image des autres pays qui ont toute une gamme de lanceurs, on peut n'avoir qu'un ou deux lancements du gros lanceur par an, selon les besoins. sinon ça oblige d'etre dépendant des autres et abandonner Ar5 ça nous bridera pour des projets (coopératifs ?) futurs. Nos petits lanceurs ne seront pas utiles.
Malheureusement l'eurpe spatiale est trop accès, pour ne pas dire uniquement, sur le marché spatial commercial.

Mustard a écrit:

BBspace a écrit:Je souscris complètement à ce raisonnement : une Europe spatiale digne de ce nom DOIT avoir les deux lanceurs. L'Europe, même en crise, PEUT se le permettre.

Surtout que lorsqu'on a la structure, la logistique, le lanceur, les compétences, c'est un gachi de tout arrêter pour passer à autre chose, car le retour en arrière est quasi impossible.
Je suis vraiment persuadé qu'il y aurait de la lace pour Ariane 5 et 6, et Vega.
Le problème c'est qu'on veut rentabiliser au max, et faire voler le maximum possible un lanceur par an. L'europe spatiale n'a pas cette vision du "lanceur utile", il voit "lanceur rentable". Pourtant à l'image des autres pays qui ont toute une gamme de lanceurs, on peut n'avoir qu'un ou deux lancements du gros lanceur par an, selon les besoins. sinon ça oblige d'etre dépendant des autres et abandonner Ar5 ça nous bridera pour des projets (coopératifs ?) futurs. Nos petits lanceurs ne seront pas utiles.
Malheureusement l'eurpe spatiale est trop accès, pour ne pas dire uniquement, sur le marché spatial commercial.

J'en suis même convaincu si on part du principe que Ariane 6 est un lanceur milieu de gamme solide qui remplacerait Soyouz !
Maintenant on peut imaginer Ariane 6 autrement, comme un lanceur modulaire, qui permettrait de multiplier les corps en les attachants et en affinant avec des boosters solides. Comme Delta ... mais en mieux..
avec une version à 5 corps par exemple pour du super lourd

Tel qu'est défini aujourd'hui Ariane 6, il serait capable d'envoyer deux charges utiles Soyouz en un seul vol. Le coût d'un vol Soyouz est d'environ de 40 millions d'euros. Si le coût réel d'Ariane 6 est de 70 millions d'euros par vol, ce peut être intéressant. Seul bémol : on justifie Ariane 6 parce qu'il est trop dur d'apparier les satellites pour Ariane 5... alors envisager la même stratégie pour Ariane 6,...

je ne suis pas d'accord avec Mustard, sur le fait qu'avec Ariane 6 on bride les projets, avec 7T en GTO ca fait environ 14 T en orbite Basse c'est largement suffisant pour l'Europe (on n'est pas les Américains).
On peut trés bien faire un cargo ravitalleur plus modeste d'environ 12 à 14 T, pas obligé de faire un gros de 20 T (HTV japonnais fait 12T, Progress 7 T).
et si par bonheure demain l'Europe se décide de franchir le pas d'un vaiseau habité, pas obligé non plus de faire une copie de ORION américain de 20T.
Et puis pour les sondes, pourquoi Exomars est lancé par une Proton, Ariane 5 trop chere. Au contraire, on va peut etre avoir plus de mission lancer par Ariane 6.
Aujourd'hui que fait Ariane 5, à part lancé ATV et les charges commerciaux.
Depuis 1996 : 2 sondes lancées ROSSETTA et SMART, 1 satellite ENVISAT, 3 telescopes XMM , planck et herchel.
alors que pendant se temps : Venus Express, Mars Express, Spot, Integral, et d'autres lancés par des lanceurs étrangers.
soit Ariane 5 est trop chere soit surdimenssioné.
Mais Ariane 5 reste et restera un trés bon lanceur quand meme.

fab37toto a écrit:je ne suis pas d'accord avec Mustard, sur le fait qu'avec Ariane 6 on bride les projets, avec 7T en GTO ca fait environ 14 T en orbite Basse c'est largement suffisant pour l'Europe (on n'est pas les Américains).

Ca c'est certain, on n'est pas les américains, eux ils ont le courage de financer leur secteur spatial dignement depuis un demi-siècle.

fab37toto a écrit:
On peut trés bien faire un cargo ravitalleur plus modeste d'environ 12 à 14 T, pas obligé de faire un gros de 20 T (HTV japonnais fait 12T, Progress 7 T).
et si par bonheure demain l'Europe se décide de franchir le pas d'un vaiseau habité, pas obligé non plus de faire une copie de ORION américain de 20T.

C'est ça encore une fois, voir petit, comme toujours en France et en Europe, sauf pour quand il s'agit du salaire de certains. :D
Il serait grand temps que l'Europe revendique la place que mérite une si grande nation sur l'échiquier spatial et ce n'est pas en ayant des objectifs à minima que nous le ferons.
Encore une fois, on est juste le pays avec le plus gros PIB au monde.

fab37toto a écrit:
Et puis pour les sondes, pourquoi Exomars est lancé par une Proton, Ariane 5 trop chere. Au contraire, on va peut etre avoir plus de mission lancer par Ariane 6.
Aujourd'hui que fait Ariane 5, à part lancé ATV et les charges commerciaux.
Depuis 1996 : 2 sondes lancées ROSSETTA et SMART, 1 satellite ENVISAT, 3 telescopes XMM , planck et herchel.
alors que pendant se temps : Venus Express, Mars Express, Spot, Integral, et d'autres lancés par des lanceurs étrangers.
soit Ariane 5 est trop chere soit surdimenssioné.
Mais Ariane 5 reste et restera un trés bon lanceur quand meme.

Question de choix, même si A5 est plus chère on pouvait très bien choisir de l'utiliser quand même pour faire tourner notre industrie prioritairement, hors missions effectuée en collaboration avec d'autres nations évidement.
Alors oui A6 c'est très bien, il est vrai que le lancement double peut parfois poser problème, le choix de cette architecture à bas coût est intéressante, mais ca devrait être en bonus, pas en remplacement.

Salut,

Je vais peut-être parler d'une chose déjà évoquée sur le forum, si tel est le cas, je m'en excuse. Bien que je suive depuis plus de 6 mois l'actualité de ce forum, c'est la première fois que je post.

En effet, comme dit @Maurice, Ariane 6 devrait être en supplément, et non en remplacement.

Il est dommage de perdre Arianne 5, pour qui la fiabilité a déjà été éprouvée (alors que pour Arianne 6 il faudra prouver que le lanceur est sûr aux futurs investisseurs). La réputation du lanceur qui fait la fierté de l'ESA n'est plus à refaire.
En outre, il me semble, vu comme la situation est partie, que la mise en place du programme Ariane 6 va engloutir bien plus que le manque à gagner sur Ariane 5.
De plus, Ariane 5 est très puissante, il est triste de la laisser de côté, alors qu'elle fut le plus puissant lanceur européen, à même de concurrencer les plus puissants lanceurs américains (comme Delta IV Heavy).
Si l’Europe avait une ambition autre que commerciale (ce dont je me désole... ), Ariane 5 pourrait servir à placer des sondes et à lancer des vastes programmes nécessitant un grande capacité d'emport.
Le double lancement est une autre de ses forces. Certes, il est difficile de trouver eux satellites à lancer au même moment et au même endroit, mais quand c'est le cas il est très avantageux. Le reste du temps Ariane 6 pourra servir, lorsque aucune situation semblable ne se présente.
Et puis, pour conclure, j’ajouterais que Ariane 6 semble avoir les mêmes caractéristiques que Soyouz, qu'on lance déjà depuis la Guyane. Or il me paraît très difficile d'avoir moins cher que Soyouz pour des caractéristiques semblables, et impossible d'avoir plus fiable (à l'heure actuelle Soyouz est sûrement l'une des fusées les plus fiables au monde, avoir plusieurs centaines de lancements, et si peu d'échecs ces dernières années, je vois mal comment on peut faire mieux).

Autrement dit le programme Ariane 6 me paraît inutilement couteux, alors que cet argent pourrait servir à lancer d'autres programmes de recherche scientifique et de conquête spatiale. Ce coût excessif le rendra aussi cher (si ce n'est pas plus) que l'entretient du programme Ariane 5. Je vois mal comment l'Europe compte faire des économies sur ce point.

De plus il nous fait perdre Ariane 5, qui est pourtant un lanceur puissant, abouti et éprouvé, et qui à mon avis devrait être destiné à rester l'emblème de la conquête spatiale européenne, jusqu'à tant qu'on trouve mieux . En effet le domaine de l'aérospatiale n'a que peu évolué ces dernières années, et on ne remplace pas ce genre d'appareil comme une voiture ou un sèche-linge, compte tenu de son coût, et du temps qu'il faut pour avoir les preuves de sa fiabilité, d'autant plus qu'il ne doit pas obéir à une politique de renouvellement commercial ininterrompu (comme pour les smartphones ou autres technologies "à effet de mode").

Et enfin, pour couronner le tout, sa fonction et ses performances sont semblables à celle de Soyouz (mais pas son coût, héhé... )

Alors, qu'en pensez-vous ? Croyez-vous vraiment que c'est un programme pertinent ?

Je ne suis pas un grand fan non plus de l'architecture choisie, mais tout lanceur dispose d'une marge de progression. Pour ce qui est d'Ariane 6, la progression pourrait se faire au niveau de l'étage supérieur. Pour l'instant, c'est le Vinci de 180kN de poussée qui est prévu. En imaginant un moteur plus puissant, mais toujours réallumable, il est possible de disposer d'une belle marge de progression. Peut-être pas d'ailleurs en misant sur le mélange LH2/LOX, mais sur le LCH4/LOX. Le programme Volga a permis aux Européens, associés aux Russes, de faire des recherches dans ce domaine. La NASA a déjà testé un moteur de ce type de 36kN de poussée dans le cadre du programme martien. Quant à l'ONERA (c'est peut-être passé inaperçu, si ce n'est pas le cas, je m'excuse d'avance pour le doublon), elle a réussi des tests cryo sur un tel couple:

http://www.onera.fr/actualites/2012-0111-combustion-oxygene-liquide-methane-liquide-mascotte.php

http://www.onera.fr/actualites/2011-0506-propulsion-ariane5-ariane6.php

Entre 36 et 360kN (par ex.) de poussée, il y a bien sûr un monde, mais également des perspectives intéressantes de progression. De toute façon, je n'imagine pas l'Europe spatiale renoncer à la propulsion liquide à forte poussée...

EDIT: j'ai trouvé ce papier après coup... avec une illustration d'un lanceur qui ressemble beaucoup au profil d'Ariane 6... Un signe?

http://cordis.europa.eu/fetch?CALLER=OFFR_TM_FR&ACTION=D&RCN=10006

http://www.isp1-fp7.eu/

Je suis d'accord avec vous, mais quelles intérets à l'Europe a avoir 2 lanceurs ? Ariane 5 et Ariane 6.
si c'est pour faire 3/4 vol de l'une et 5/6 vol de l'autre.
si c'est pour garder Ariane 5, parce que vous etes nostaliques ^^

Le but d'Ariane 6 est de disposer d'un lanceur moyen, a un cout attractif et capable de remplir tous les missions que l'Europe a besoin.
Et pour l'evolution, au contraire elle est beaucoup plus facile a faire evoluer que la propulsion liquide. (surcharge en poudre des P135, allongement des tuyeres, passage vers un P150, augmentation de la capacité d'ergol du dernier etage).

Faut pas oublier Ariane 5 a l'origine c'etait que 6.8 T en GTO, on est passé a 10T et 12T a venir.
si demain on vous dit Ariane 6 prévu 7T evolution possible 10T voir 12T .. pour un cout de lancement moin chere à Ariane 5 ? vous dites quoi ?

j'avais des doutes concerants Ariane 6 et la version PPH, apres réflexions je trouves que c'est une bonne solution.

fab37toto a écrit:disposer d'un lanceur moyen, a un cout attractif et capable de remplir tous les missions que l'Europe a besoin.

Soyouz ?