Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

chrisjx2011 a écrit:Ariane 5 lance ce soir le satellite AMAZONAS-3 qui pèse 6 265 kg. Comme la charge utile maximum annoncée maintenant pour Ariane 6 est de 6 500 kg, si on tient compte du poids de l'adaptateur et des marges de sécurité nécessaires, je ne suis pas sûr qu'Ariane 6 pourra lancer un tel satellite même en configuration maximum. Et le poids des satellites peut continuer à augmenter. Donc Arianespace limiterait son marché potentiel. Bizarre....

Attention tu t'égares ! N'oublie pas que cette décision a été prise par des gens beaucoup plus intelligents que nous !! (LOL)

nikolai39 a écrit:

chrisjx2011 a écrit:Ariane 5 lance ce soir le satellite AMAZONAS-3 qui pèse 6 265 kg. Comme la charge utile maximum annoncée maintenant pour Ariane 6 est de 6 500 kg, si on tient compte du poids de l'adaptateur et des marges de sécurité nécessaires, je ne suis pas sûr qu'Ariane 6 pourra lancer un tel satellite même en configuration maximum. Et le poids des satellites peut continuer à augmenter. Donc Arianespace limiterait son marché potentiel. Bizarre....

Attention tu t'égares ! N'oublie pas que cette décision a été prise par des gens beaucoup plus intelligents que nous !! (LOL)

Oui mais j ai aussi du mal à comprendre cette future masse maxi. Surtout qu en entendant parler les constructeurs, ça n a pas l air d aller dans le sens de la diminution des masses des satellites à venir ... A moins que d ici Ariane 6 les propulsions aient evoluees dans le bon sens. On verra bien.

indy0507 a écrit:
Oui mais j ai aussi du mal à comprendre cette future masse maxi. Surtout qu en entendant parler les constructeurs, ça n a pas l air d aller dans le sens de la diminution des masses des satellites à venir ... A moins que d ici Ariane 6 les propulsions aient evoluees dans le bon sens. On verra bien.

Les constructeurs de satellites (et ceux qui les leur commandent) ne sont pas non plus des écervelés.
Si aucun lanceur n'est capable d'envoyer la charge en GTO .... ils resteront avec leur satellite sur les bras.
Quels lanceurs actuellement en service sont capable de plus de 6,2 t en GTO ?
Reste à attendre si Ariane 6 quand elle sera opérationnelle aura cette capacité, et s'il y aura des lanceurs concurrents proposant mieux pour moins cher. Là est tout le défi.

La question est effectivement quelle sera la masse des grands satellites géostationnaires en 2022 quand Ariane 6 fera ses premiers vols. Si l'électrique perce, on peut s'attendre à une diminution au moins temporaire de la masse. Sinon la masse des grands satellites ne cesse d'augmenter : il faut plus de puissance, une durée de vie plus longue,...

Pour la concurrence sur les plus de 6 tonnes en GTO, il y aura en 2022 probablement Space X avec sa Falcon, les russes avec Angara et les chinois avec les évolutions de lanceurs Longue Marche... a priori à un coût très compétitif... si la fiabilité suit....

chrisjx2011 a écrit:

Pour la concurrence sur les plus de 6 tonnes en GTO, il y aura en 2022 probablement Space X avec sa Falcon, les russes avec Angara et les chinois avec les évolutions de lanceurs Longue Marche... a priori à un coût très compétitif... si la fiabilité suit....

Et dans cette perspective .... certes à l'horizon 2022 ... tout est dans le "probablement"
Moins de 10 ans de développement ... ce n'est pas si long que cela pour que les lanceurs cités existent et soient opérationnels.
Donc on ne sait pas si Space X aura cette capacité pour ces "gros satellites" envisagés (7 t ? 8 t ? 10 t ?), les russes encore moins vu leurs problèmes de fiabilité redondants.
Quand aux chinois .... pas sûr qu'ils arrivent vraiment à percer sur le marché des satellites occidentaux.
Donc l'Europe a toutes ses chances ... si ses ingénieurs font du bon boulot. Je ne vois pas de raison objective à se tirer dès maintenant une balle dans le pied et à enterrer Ariane 6
Je pense par ailleurs que l'étude menée qui a conclus que ce serait entre 6 et 7 t que se trouverait l'essentiel du marché prévisible est sérieuse donc fiable .... l'avenir le dira. :suspect:

indy0507 a écrit:

nikolai39 a écrit:

chrisjx2011 a écrit:Ariane 5 lance ce soir le satellite AMAZONAS-3 qui pèse 6 265 kg. Comme la charge utile maximum annoncée maintenant pour Ariane 6 est de 6 500 kg, si on tient compte du poids de l'adaptateur et des marges de sécurité nécessaires, je ne suis pas sûr qu'Ariane 6 pourra lancer un tel satellite même en configuration maximum. Et le poids des satellites peut continuer à augmenter. Donc Arianespace limiterait son marché potentiel. Bizarre....

Attention tu t'égares ! N'oublie pas que cette décision a été prise par des gens beaucoup plus intelligents que nous !! (LOL)

Oui mais j ai aussi du mal à comprendre cette future masse maxi. Surtout qu en entendant parler les constructeurs, ça n a pas l air d aller dans le sens de la diminution des masses des satellites à venir ... A moins que d ici Ariane 6 les propulsions aient evoluees dans le bon sens. On verra bien.

C'est pourtant pas tres dur a comprendre: un opérateur de satellite veut pouvoir être lancé par au moins 2 lanceurs (exemple: proton & Ariane)
- il faut faire pression sur les prix par la concurrence
- et aussi, si un lanceur est indisponible, il veut quand même pouvoir lancer son satellite

Donc, la masse maximum des satellites est bornée par la masse maximum que peut lancer le moins performant des lanceurs sur le marché
Actuellement, la limite, c'est Proton

Donc même si AR6 avait une capacité de 8t en GTO cela ne lui servirait pas a grand chose car aucun client ne veut etre pieds et poings liés à un seul lanceur, et la capacité inutilisée d'AR6 serait soi de l'argent perdu (pour Arianespace) soi utilisée pour du lancement double, ce que justement on ne veut plus faire !

Je suis d'accord avec le raisonnement mais je vois plutôt ça du point de vue du nombre de client pouvant voler sur Ariane. Un satellite comme Amazonas-3 qui vient d'être lancé ne peut pas être lancé par beaucoup de lanceurs. Proton n'est pas adapté par exemple. Et beaucoup de satellites de LORAL sont construits sur ce type de plate-forme. Ca limiterait donc la clientèle avec un risque de faire perdre de l'argent.
Après comme je l'ai déjà dit, ça poussera peut-être les constructeurs à faire des efforts pour diminuer les masses de leurs satellites.

Ces raisonnements ne tiennent que si le "marché" du spatial était réellement libre. Or il y a bien d'autres considérations géopolitiques et dans ce cas beaucoup de pays et en particulier les USA ne sont pas près à jouer le "jeu" de la libre entreprise ... un peu paradoxale , mais c'est comme çà.
Cela peut être une occasion de briser définitivement le spatial européen si on ne se laisse aucun moyen de lancer des satellites de plus de 6 tonnes ... N'enterrons pas trop vite en grande pompe Ariane V.

Giwa a écrit:Or il y a bien d'autres considérations géopolitiques

L'une d'elle c'est le récent accord sur le budget européen pour les prochaines années. Budget en baisse .... dont on peut se demander si cela aura (ou pas) un impact sur le spatial et notamment le développement d'Ariane 6 .....
http://www.lejdd.fr/International/UE/Actualite/Budget-europeen-une-baisse-historique-et-des-compromis-590560

Cela peut être une occasion de briser définitivement le spatial européen si on ne se laisse aucun moyen de lancer des satellites de plus de 6 tonnes ... N'enterrons pas trop vite en grande pompe Ariane V.

D'autant qu'on va consacrer du blé à développer Ariane 5 ME. .... Ce lanceur restera disponible très vraisemblablement même quand Ariane 6 commencera sa carrière.

Compte tenu de l'architecture retenue actuellement pour Ariane 6, comment fait on pour envoyer une charge variant de 3 à 7 tonnes? La configuration annoncée permet d'envoyer environ 7 tonnes mais si la charge est plus faible que se passe-t'il? Il n'y a pas de booster à retirer. On charge moins les P135 ou le 3ème étage Vinci? Hormis l'aspect technique de cette question, elle est directement liée au coût de lancement d'Ariane 6. Comment varie le coût de lancement avec la charge placée en orbite? Si le delta est faible, comme le choix de configuration d'Ariane 6 semble l'indiquer, on se retrouvera avec un coût de lancement prohibitif pour les satellites de 3 tonnes (en première approximation environ le double de celui actuel avec Ariane 5).

chrisjx2011 a écrit:Compte tenu de l'architecture retenue actuellement pour Ariane 6, comment fait on pour envoyer une charge variant de 3 à 7 tonnes? La configuration annoncée permet d'envoyer environ 7 tonnes mais si la charge est plus faible que se passe-t'il? Il n'y a pas de booster à retirer. On charge moins les P135 ou le 3ème étage Vinci?

On met du lest! :megalol:

Je ne sais pas si ça a un lien direct avec Ariane 6 mais Astrium ST se lance dans un recrutement important d'ingénieurs en propulsion solide en ce moment.

Je ne sais pas si ça a un lien direct avec Ariane 6 mais Astrium ST se lance dans un recrutement important d'ingénieurs en propulsion solide en ce moment.

je suis spécialiste en feu d'artifice et Pétard (non pas celui qui se fume ) ... je peu postulé ^^

chrisjx2011 a écrit:Compte tenu de l'architecture retenue actuellement pour Ariane 6, comment fait on pour envoyer une charge variant de 3 à 7 tonnes? La configuration annoncée permet d'envoyer environ 7 tonnes mais si la charge est plus faible que se passe-t'il? Il n'y a pas de booster à retirer. On charge moins les P135 ou le 3ème étage Vinci? Hormis l'aspect technique de cette question, elle est directement liée au coût de lancement d'Ariane 6. Comment varie le coût de lancement avec la charge placée en orbite? Si le delta est faible, comme le choix de configuration d'Ariane 6 semble l'indiquer, on se retrouvera avec un coût de lancement prohibitif pour les satellites de 3 tonnes (en première approximation environ le double de celui actuel avec Ariane 5).

Pour des raisons de couts (standardisation), il vaut parfois mieux avoir une configuration unique que l'on adapte avec du lest (eau ?) si necessaire

bds973 a écrit:

chrisjx2011 a écrit:Compte tenu de l'architecture retenue actuellement pour Ariane 6, comment fait on pour envoyer une charge variant de 3 à 7 tonnes? La configuration annoncée permet d'envoyer environ 7 tonnes mais si la charge est plus faible que se passe-t'il? Il n'y a pas de booster à retirer. On charge moins les P135 ou le 3ème étage Vinci? Hormis l'aspect technique de cette question, elle est directement liée au coût de lancement d'Ariane 6. Comment varie le coût de lancement avec la charge placée en orbite? Si le delta est faible, comme le choix de configuration d'Ariane 6 semble l'indiquer, on se retrouvera avec un coût de lancement prohibitif pour les satellites de 3 tonnes (en première approximation environ le double de celui actuel avec Ariane 5).

Pour des raisons de couts (standardisation), il vaut parfois mieux avoir une configuration unique que l'on adapte avec du lest (eau ?) si necessaire

A priori la configuration 7 tonnes est construite de la façon suivante 3P135-P135-H31 allumé dans cet ordre. On peut réduire la performance en enlevant un P135 pour passer à 2P135-P135-H31. Mais c'est vrai la réduction de coût d'une version à l'autre n'est probablement pas si importante.
Je suis très septique concernant l'abandon du lancement double, c'est l'abandon de ce qui à fait le succès de toute la famille Ariane et le choix de se placer dans le domaine de charge utile où la concurrence est ou sera bientôt la plus forte.
La complexité du lancement double avec Ariane 5 vient du fait que l'on est à la limite de ce que A5ECA peut faire. Si A5ME arrive elle ne résoudra le problème que pour une courte durée. Il faut plus de performances : 12 ou 13 tonnes dans les années 2020 pour un lancement double. Même avec le choix de la propulsion électrique on aura toujours besoin de plus de transpondeurs sur les satellites.

Eyp a écrit:

bds973 a écrit:

chrisjx2011 a écrit:Compte tenu de l'architecture retenue actuellement pour Ariane 6, comment fait on pour envoyer une charge variant de 3 à 7 tonnes? La configuration annoncée permet d'envoyer environ 7 tonnes mais si la charge est plus faible que se passe-t'il? Il n'y a pas de booster à retirer. On charge moins les P135 ou le 3ème étage Vinci? Hormis l'aspect technique de cette question, elle est directement liée au coût de lancement d'Ariane 6. Comment varie le coût de lancement avec la charge placée en orbite? Si le delta est faible, comme le choix de configuration d'Ariane 6 semble l'indiquer, on se retrouvera avec un coût de lancement prohibitif pour les satellites de 3 tonnes (en première approximation environ le double de celui actuel avec Ariane 5).

Pour des raisons de couts (standardisation), il vaut parfois mieux avoir une configuration unique que l'on adapte avec du lest (eau ?) si necessaire

A priori la configuration 7 tonnes est construite de la façon suivante 3P135-P135-H31 allumé dans cet ordre. On peut réduire la performance en enlevant un P135 pour passer à 2P135-P135-H31. Mais c'est vrai la réduction de coût d'une version à l'autre n'est probablement pas si importante.
Je suis très septique concernant l'abandon du lancement double, c'est l'abandon de ce qui à fait le succès de toute la famille Ariane et .

Je rêve du jour où FCS organisera un débat/chat sur le forum avec les dirigeants de l'ESA/CNES pour qu'ils puissent répondre à nos questions.
Sur le fond ils nous doivent bien ca, c'est notre argent dont il s'agit.

Je persiste, vouloir réinventer la roue (en moins grande en plus et donc plus limitée), à coup de milliards pour économiser (et ca ca reste encore à prouver...) des miettes à chaque lancement c'est d'une idiotie....

Eyp a écrit:

bds973 a écrit:

chrisjx2011 a écrit:Compte tenu de l'architecture retenue actuellement pour Ariane 6, comment fait on pour envoyer une charge variant de 3 à 7 tonnes? La configuration annoncée permet d'envoyer environ 7 tonnes mais si la charge est plus faible que se passe-t'il? Il n'y a pas de booster à retirer. On charge moins les P135 ou le 3ème étage Vinci? Hormis l'aspect technique de cette question, elle est directement liée au coût de lancement d'Ariane 6. Comment varie le coût de lancement avec la charge placée en orbite? Si le delta est faible, comme le choix de configuration d'Ariane 6 semble l'indiquer, on se retrouvera avec un coût de lancement prohibitif pour les satellites de 3 tonnes (en première approximation environ le double de celui actuel avec Ariane 5).

Pour des raisons de couts (standardisation), il vaut parfois mieux avoir une configuration unique que l'on adapte avec du lest (eau ?) si necessaire

A priori la configuration 7 tonnes est construite de la façon suivante 3P135-P135-H31 allumé dans cet ordre. On peut réduire la performance en enlevant un P135 pour passer à 2P135-P135-H31. Mais c'est vrai la réduction de coût d'une version à l'autre n'est probablement pas si importante.
Je suis très septique concernant l'abandon du lancement double, c'est l'abandon de ce qui à fait le succès de toute la famille Ariane et le choix de se placer dans le domaine de charge utile où la concurrence est ou sera bientôt la plus forte.
La complexité du lancement double avec Ariane 5 vient du fait que l'on est à la limite de ce que A5ECA peut faire. Si A5ME arrive elle ne résoudra le problème que pour une courte durée. Il faut plus de performances : 12 ou 13 tonnes dans les années 2020 pour un lancement double. Même avec le choix de la propulsion électrique on aura toujours besoin de plus de transpondeurs sur les satellites.

Attention de ne pas avoir une vision déformée du passé ou du présent: le lancement double d'AR5 est une conséquence des décisions politiques prises dans les années 80: AR5 devait en priorité lancer Hermes et la station columbus, d'où sa taille et le fait qu'elle doive lancer 2 satellites pour s'approcher de la rentabilité
AR4, surtout en fin de vie, faisait surtout du lancement simple avec succès!
SI AR5 avait été designée uniquement pour lancer les satellites, son concept aurait été tout autre et il aurait ete certainement optimisé pour le lancement simple.
La grosse taille (et la complexité) d'AR5 est une contrainte, pas vraiment un choix, lié a des missions imaginées (hermes - columbus) qui n'ont jamais eté réalisées!
Je suis donc plutôt d'accord avec la visions CNES de vouloir maintenant une AR6 le plus simple possible avec 1 seul style de mission principale: lancement GTO 6.5t

bds973 a écrit:

Eyp a écrit:

bds973 a écrit:

chrisjx2011 a écrit:Compte tenu de l'architecture retenue actuellement pour Ariane 6, comment fait on pour envoyer une charge variant de 3 à 7 tonnes? La configuration annoncée permet d'envoyer environ 7 tonnes mais si la charge est plus faible que se passe-t'il? Il n'y a pas de booster à retirer. On charge moins les P135 ou le 3ème étage Vinci? Hormis l'aspect technique de cette question, elle est directement liée au coût de lancement d'Ariane 6. Comment varie le coût de lancement avec la charge placée en orbite? Si le delta est faible, comme le choix de configuration d'Ariane 6 semble l'indiquer, on se retrouvera avec un coût de lancement prohibitif pour les satellites de 3 tonnes (en première approximation environ le double de celui actuel avec Ariane 5).

Pour des raisons de couts (standardisation), il vaut parfois mieux avoir une configuration unique que l'on adapte avec du lest (eau ?) si necessaire

A priori la configuration 7 tonnes est construite de la façon suivante 3P135-P135-H31 allumé dans cet ordre. On peut réduire la performance en enlevant un P135 pour passer à 2P135-P135-H31. Mais c'est vrai la réduction de coût d'une version à l'autre n'est probablement pas si importante.
Je suis très septique concernant l'abandon du lancement double, c'est l'abandon de ce qui à fait le succès de toute la famille Ariane et le choix de se placer dans le domaine de charge utile où la concurrence est ou sera bientôt la plus forte.
La complexité du lancement double avec Ariane 5 vient du fait que l'on est à la limite de ce que A5ECA peut faire. Si A5ME arrive elle ne résoudra le problème que pour une courte durée. Il faut plus de performances : 12 ou 13 tonnes dans les années 2020 pour un lancement double. Même avec le choix de la propulsion électrique on aura toujours besoin de plus de transpondeurs sur les satellites.

Attention de ne pas avoir une vision déformée du passé ou du présent: le lancement double d'AR5 est une conséquence des décisions politiques prises dans les années 80: AR5 devait en priorité lancer Hermes et la station columbus, d'où sa taille et le fait qu'elle doive lancer 2 satellites pour s'approcher de la rentabilité
AR4, surtout en fin de vie, faisait surtout du lancement simple avec succès!
SI AR5 avait été designée uniquement pour lancer les satellites, son concept aurait été tout autre et il aurait ete certainement optimisé pour le lancement simple.
La grosse taille (et la complexité) d'AR5 est une contrainte, pas vraiment un choix, lié a des missions imaginées (hermes - columbus) qui n'ont jamais eté réalisées!
Je suis donc plutôt d'accord avec la visions CNES de vouloir maintenant une AR6 le plus simple possible avec 1 seul style de mission principale: lancement GTO 6.5t

Cela me laisse assez pantois de lire cela. Si c'est pour faire du 6,5 t à bas couts avec des technos éprouvées pour être rentables, laissons faire le privé avec tout ce qui a été développé dans le passé comme cadeau bonux... façon Falcon.
Le rôle du CNES et de l'ESA est de préparer l'avenir, pas de faire une guerre économique avec la chine ! Nouveaux moteurs, nouveaux lanceurs, nouvelles missions.....

Car au final, une fois qu'on aura découvert que concurrencer une dictature esclavagiste comme la Chine, concurrencer des pays en voie de développement, ou encore des sociétés US financées par des fonds publics est impossible, on se rendra au final compte qu'on a un lancer à poudre tout pourri qui ne peut rien faire d'autre que lancer des satellites que d'autres lanceront aussi bien pour moins cher....

Le futur se fera donc sans nous !

Magic a écrit:
Le rôle du CNES et de l'ESA est de préparer l'avenir,! Nouveaux moteurs, nouveaux lanceurs, nouvelles missions.....

Et ce serait quoi ces nouvelles missions ? (je suppose hors d'un contexte commercial et de notion de rentabilité face à la concurrence) ?)

, on se rendra au final compte qu'on a un lancer à poudre tout pourri qui ne peut rien faire d'autre que lancer des satellites que d'autres lanceront aussi bien pour moins cher....
Le futur se fera donc sans nous !

Puisque tu joues les Mme Irma façon pessimistes (pour ne pas dire les Cassandre) concernant les récentes décisions de la ministérielle de l'ESA, doit-on en conclure que l'Europe devrait tout déléguer (enfin tout acheter) aux sociétés privées américaines (ou autres) ?

montmein69 a écrit:

Magic a écrit:
Le rôle du CNES et de l'ESA est de préparer l'avenir,! Nouveaux moteurs, nouveaux lanceurs, nouvelles missions.....

Et ce serait quoi ces nouvelles missions ? (je suppose hors d'un contexte commercial et de notion de rentabilité face à la concurrence) ?)

, on se rendra au final compte qu'on a un lancer à poudre tout pourri qui ne peut rien faire d'autre que lancer des satellites que d'autres lanceront aussi bien pour moins cher....
Le futur se fera donc sans nous !

Puisque tu joues les Mme Irma façon pessimistes (pour ne pas dire les Cassandre) concernant les récentes décisions de la ministérielle de l'ESA, doit-on en conclure que l'Europe devrait tout déléguer (enfin tout acheter) aux sociétés privées américaines (ou autres) ?

C'est tout le contraire.
Laissons les 7 tonnes simple aux societés privées, EADS ou autres. Mais bien sur EUROPEENNES !
Que se passera t'il lorsque Ariane 6 à poudre remplacera Ariane 5 ?
Qui lancera le prochain Ershel, Planck ou mieux encore James Webb ?
Qui lancera les prochaines sondes ?
On rentabilisera en laissant les russes et les ricains le faire pour nous ?
Quelle misere si cela devient effectif ?
Le commercial est important mais ne doit pas etre notre seul centre d'interet. Sinon on va perdre toute l'essence de la conquete spatial : l'innovation et la recherche de nouvelles frontieres.

Magic a écrit:
Laissons les 7 tonnes simple aux societés privées, EADS ou autres. Mais bien sur EUROPEENNES !

Je continue à penser qu'il n'existe pas de "marché" pour faire émerger un lanceur privé : il y de 18 à 20 satcoms à lancer chaque année, et ce nombre est stable depuis des lustres, car si la capacité de bande passante augmente, le nombre de répéteurs embarqués sur chaque satellite aussi. C'est donc une niche, sur laquelle se battent plusieurs fusées, toutes subventionnées de manière plus ou moins directe. Ce n'est pas un modèle d'économie libre et ouverte, dans laquelle un investissement de développement pourrait trouver une rentabilité :x Regardez Arianespace, qui malgré sa position dominante et sa fusée développée gratuitement, n'est pas capable de générer le moindre € de bénéfice.

Magic a écrit:
Le commercial est important mais ne doit pas etre notre seul centre d'interet. Sinon on va perdre toute l'essence de la conquete spatial : l'innovation et la recherche de nouvelles frontieres.

Je pense que c'est précisément ce raisonnement qui a été suivi pour établir le cahier des charges d'Ariane 6 : sa capacité lui permet de lancer la quasi totalité des missions régaliennes prévues dans le proche avenir (celles qui sont aujourd'hui distribuées sur Vega et Soyuz, et quasiment plus sur A5), en faisant une croix sur l'exploration lourde et les quelques missions king-size qui arrivent une fois par décennie (ENVISAT, JUICE...). Le pari est de réaliser ces dernières en coopération, en privilégiant l'investissement Européen sur la sonde elle même.

C'est comme cela que j'ai compris le mouvement vers Ariane 6, même si je ne comprends pas l'urgence d'arrêter Ariane 5. Tout celà pouvait très bien s'étaler sur 5 années supplémentaires, puisque Ariane 5 remplit en moment le carnet de commandes d'Arianespace.

chapi a écrit:

Magic a écrit:
Laissons les 7 tonnes simple aux societés privées, EADS ou autres. Mais bien sur EUROPEENNES !

Je continue à penser qu'il n'existe pas de "marché" pour faire émerger un lanceur privé : il y de 18 à 20 satcoms à lancer chaque année, et ce nombre est stable depuis des lustres, car si la capacité de bande passante augmente, le nombre de répéteurs embarqués sur chaque satellite aussi. C'est donc une niche, sur laquelle se battent plusieurs fusées, toutes subventionnées de manière plus ou moins directe. Ce n'est pas un modèle d'économie libre et ouverte, dans laquelle un investissement de développement pourrait trouver une rentabilité :x Regardez Arianespace, qui malgré sa position dominante et sa fusée développée gratuitement, n'est pas capable de générer le moindre € de bénéfice.

Magic a écrit:
Le commercial est important mais ne doit pas etre notre seul centre d'interet. Sinon on va perdre toute l'essence de la conquete spatial : l'innovation et la recherche de nouvelles frontieres.

Je pense que c'est précisément ce raisonnement qui a été suivi pour établir le cahier des charges d'Ariane 6 : sa capacité lui permet de lancer la quasi totalité des missions régaliennes prévues dans le proche avenir (celles qui sont aujourd'hui distribuées sur Vega et Soyuz, et quasiment plus sur A5), en faisant une croix sur l'exploration lourde et les quelques missions king-size qui arrivent une fois par décennie (ENVISAT, JUICE...). Le pari est de réaliser ces dernières en coopération, en privilégiant l'investissement Européen sur la sonde elle même.

C'est comme cela que j'ai compris le mouvement vers Ariane 6, même si je ne comprends pas l'urgence d'arrêter Ariane 5. Tout celà pouvait très bien s'étaler sur 5 années supplémentaires, puisque Ariane 5 remplit en moment le carnet de commandes d'Arianespace.

Il ne faut pas négliger l'aspect cout ou rentabilité, cela ne peut pas être balayé d'un revers de main:
- AR5 c'est 100 à 150 Meuros de subventions ESA par an.... sur 10 ou 15 ans, ça fait une belle somme et autant de mission spatiales en moins
- Et AR5 est aujourd'hui surdimensionnée pour 90% des missions gouvernementales:
- Mars et venus express lancés par Soyouz
- Les Pleiades lancés par soyouz en Guyane
La liste est longue !


Alors oui on peut parler de ATV ou Envisat ou JWST: ces gros satellites sont d'une autre époque ! Une AR6 a 7t GTO sera parfaitement capable d'envoyer 10t en orbite basse ce qui plus que suffisant !

Une AR6 a 7t en GTO permettra de faire de la très bonne science, évitera de gâcher de l'argent en subventions annuelles et est parfaitement dimensionnée pour les missions du futur !

Alors oui on n'ira pas envoyer des astronautes sur le Lune avec elle, mais qui pensait que l'Europe voulait envoyer des hommes dans l'espace ?

bds973 a écrit:Il ne faut pas négliger l'aspect cout ou rentabilité, cela ne peut pas être balayé d'un revers de main:
- AR5 c'est 100 à 150 Meuros de subventions ESA par an.... sur 10 ou 15 ans, ça fait une belle somme et autant de mission spatiales en moins

Sauf que c'est de moins en moins vrai !
Le niveau de subvention ne fait que baisser (je crois qu'il n'est plus que de 90M€/an), notamment grâce à la fiabilité d'AR5.

Meilleure fiabilité --> le prix des assurances baisse --> Arianespace peut facturer un peu plus cher le lancement car le client est quand même gagnant.

Maintenant, il y a même des clients qui ne prennent pas du tout d'assurance quand ils lancent chez nous.
Et avec la débandade de Proton-M et Zenit-2S, ça ne pourra que s'améliorer.

bds973 a écrit:Alors oui on n'ira pas envoyer des astronautes sur le Lune avec elle, mais qui pensait que l'Europe voulait envoyer des hommes dans l'espace ?

"L'Europe" ? Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a que quelques politiques qui ont décidé que ce ne serait pas le cas...

MarsSurfaceWanderer a écrit:

bds973 a écrit:Alors oui on n'ira pas envoyer des astronautes sur le Lune avec elle, mais qui pensait que l'Europe voulait envoyer des hommes dans l'espace ?

"L'Europe" ? Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a que quelques politiques qui ont décidé que ce ne serait pas le cas...

Oui, mais ce sont justement les politiques qui prennent les décisions, c'est pas de chance ! :D

bds973 a écrit:

chapi a écrit:

Magic a écrit:
Laissons les 7 tonnes simple aux societés privées, EADS ou autres. Mais bien sur EUROPEENNES !

Je continue à penser qu'il n'existe pas de "marché" pour faire émerger un lanceur privé : il y de 18 à 20 satcoms à lancer chaque année, et ce nombre est stable depuis des lustres, car si la capacité de bande passante augmente, le nombre de répéteurs embarqués sur chaque satellite aussi. C'est donc une niche, sur laquelle se battent plusieurs fusées, toutes subventionnées de manière plus ou moins directe. Ce n'est pas un modèle d'économie libre et ouverte, dans laquelle un investissement de développement pourrait trouver une rentabilité :x Regardez Arianespace, qui malgré sa position dominante et sa fusée développée gratuitement, n'est pas capable de générer le moindre € de bénéfice.

Magic a écrit:
Le commercial est important mais ne doit pas etre notre seul centre d'interet. Sinon on va perdre toute l'essence de la conquete spatial : l'innovation et la recherche de nouvelles frontieres.

Je pense que c'est précisément ce raisonnement qui a été suivi pour établir le cahier des charges d'Ariane 6 : sa capacité lui permet de lancer la quasi totalité des missions régaliennes prévues dans le proche avenir (celles qui sont aujourd'hui distribuées sur Vega et Soyuz, et quasiment plus sur A5), en faisant une croix sur l'exploration lourde et les quelques missions king-size qui arrivent une fois par décennie (ENVISAT, JUICE...). Le pari est de réaliser ces dernières en coopération, en privilégiant l'investissement Européen sur la sonde elle même.

C'est comme cela que j'ai compris le mouvement vers Ariane 6, même si je ne comprends pas l'urgence d'arrêter Ariane 5. Tout celà pouvait très bien s'étaler sur 5 années supplémentaires, puisque Ariane 5 remplit en moment le carnet de commandes d'Arianespace.

Il ne faut pas négliger l'aspect cout ou rentabilité, cela ne peut pas être balayé d'un revers de main:
- AR5 c'est 100 à 150 Meuros de subventions ESA par an.... sur 10 ou 15 ans, ça fait une belle somme et autant de mission spatiales en moins
- Et AR5 est aujourd'hui surdimensionnée pour 90% des missions gouvernementales:
- Mars et venus express lancés par Soyouz
- Les Pleiades lancés par soyouz en Guyane
La liste est longue !


Alors oui on peut parler de ATV ou Envisat ou JWST: ces gros satellites sont d'une autre époque ! Une AR6 a 7t GTO sera parfaitement capable d'envoyer 10t en orbite basse ce qui plus que suffisant !

Une AR6 a 7t en GTO permettra de faire de la très bonne science, évitera de gâcher de l'argent en subventions annuelles et est parfaitement dimensionnée pour les missions du futur !

Alors oui on n'ira pas envoyer des astronautes sur le Lune avec elle, mais qui pensait que l'Europe voulait envoyer des hommes dans l'espace ?

Ce sont les processus industriels qui ne sont pas optimums pour Ariane 5. Reste que si on les compare aux Delta 4 et Atlas 5, le cout n'est pas si élevé que cela.
Comparons ce qui est comparable. Les chinois et les russes sont hors concours pour longtemps.
Franchement, si on a besoin 'un lanceur de 7 tonnes pour 90% des usages faisons comme Delta. Un ensemble modulaire qui en cas de besoin permet de monter beaucoup plus haut.
Mais ce truc qui consiste à dire, faisons le moins cher possible et cantonnons nous à un marché prévisible que seul madame Irma connait... non
Et si les grands missions scientifiques appartiennent au passé contre la lobotomisation des générations futures abreuvées de programmes audio / video/ internet poussés sur des satcoms envoyés en masse...
Je préfère encore aller m'installer dans le Larzac !