Futur lanceur européen (Ariane 6 ?)

fab37toto a écrit:disposer d'un lanceur moyen, a un cout attractif et capable de remplir tous les missions que l'Europe a besoin.

Soyouz ?

Après des années d'exploitation, les avantages et inconvénients du lancement double sont bien connus.
Et le bilan c'est qu'il serait plus économique de disposer d'un lanceur mono-charge pouvant lancer jusqu'à 7 t.

Comme un tel lanceur ne pourra être développé et devenir opérationnel qu'en 2021 (en étant plutôt optimistes sur les délais), on a décidé qu'Ariane 5 ME ferait la transition.
Ariane 5 ME gagnera un peu en payload, et donc l'appariement de 2 satellites un peu plus gros sera (un peu) plus facile. Atteindra-t'on la rentabilité (ce n'est pas un gros mot) ? Pas sûr du tout .... d'où le projet Ariane 6.

Après .... les avis divergents et éventuelles "montées au créneau" (certes respectables) permettent de décharger son trop plein d'adrénaline .... mais n'y changeront pas grand chose AMHA.

Maurice a écrit:

fab37toto a écrit:je ne suis pas d'accord avec Mustard, sur le fait qu'avec Ariane 6 on bride les projets, avec 7T en GTO ca fait environ 14 T en orbite Basse c'est largement suffisant pour l'Europe (on n'est pas les Américains).

Ca c'est certain, on n'est pas les américains, eux ils ont le courage de financer leur secteur spatial dignement depuis un demi-siècle.

Je suis le premier à déplorer la faiblesse des investissements spatiaux de l'UE, mais il faut aussi remettre les choses dans leur contexte. Les Etats-Unis sont une fédération d'états vieille de presque 250 ans, avec tout ce que celà sous-entend au niveau du mode de fonctionnement. L'Union Européenne n'est pour l'instant qu'une union plus ou moins hétéroclite de nations, formée il y a un demi-siècle. On a beau avoir un PIB supérieur au leur, ça ne veux pas dire que l'on est capable de financer des projets de la même manière qu'eux.

Maurice a écrit:

fab37toto a écrit:
On peut trés bien faire un cargo ravitalleur plus modeste d'environ 12 à 14 T, pas obligé de faire un gros de 20 T (HTV japonnais fait 12T, Progress 7 T).
et si par bonheure demain l'Europe se décide de franchir le pas d'un vaiseau habité, pas obligé non plus de faire une copie de ORION américain de 20T.

C'est ça encore une fois, voir petit, comme toujours en France et en Europe, sauf pour quand il s'agit du salaire de certains. :D
Il serait grand temps que l'Europe revendique la place que mérite une si grande nation sur l'échiquier spatial et ce n'est pas en ayant des objectifs à minima que nous le ferons.

Je suis d'accord sur le fond, mais pas sur la forme. Que l'Europe doive faire plus qu'elle ne le fait actuellement, c'est certain. Mais construire toujours plus gros, pourquoi faire ? Pour montrer au monde qu'on a la plus grosse (fusée) ? Ou qu'on est les meilleurs ? Je ne dis pas qu'il faut se mettre à construire des Scout ou des Vanguard, mais il faut aussi être pragmatique. Tirer des plans sur la comète (no pun intended) est le meilleur moyen de ne rien faire. Et je ne vois rien qui justifie de fabriquer un monstre capable de lancer plus de 20 ou 30 tonnes. Même si, ô miracle, il y avait un projet de vol habité (sérieux et viable) vers la Lune ou Mars, je doute qu'un machin pareil nous soit très utile. Vers la Lune, ce serait plutôt une mission type Apollo (donc un seul lanceur lourd type Saturn V. 120 tonnes en LEO, 40 tonnes en TLI). Vers Mars, plutôt un train spatial assemblé en orbite, donc lanceur lourd + lanceur pour le vaisseau habité, disons une quinzaine de tonnes en LEO. Le gros du marché, c'est les satellites géostationnaires. Et avec un seul passager par lanceur, 7 à 8 tonnes en GTO (et une quinzaine de tonnes en LEO), ça devrait être amplement suffisant pour commencer.

Maurice a écrit:

fab37toto a écrit:
Et puis pour les sondes, pourquoi Exomars est lancé par une Proton, Ariane 5 trop chere. Au contraire, on va peut etre avoir plus de mission lancer par Ariane 6.
Aujourd'hui que fait Ariane 5, à part lancé ATV et les charges commerciaux.
Depuis 1996 : 2 sondes lancées ROSSETTA et SMART, 1 satellite ENVISAT, 3 telescopes XMM , planck et herchel.
alors que pendant se temps : Venus Express, Mars Express, Spot, Integral, et d'autres lancés par des lanceurs étrangers.
soit Ariane 5 est trop chere soit surdimenssioné.
Mais Ariane 5 reste et restera un trés bon lanceur quand meme.

Question de choix, même si A5 est plus chère on pouvait très bien choisir de l'utiliser quand même pour faire tourner notre industrie prioritairement, hors missions effectuée en collaboration avec d'autres nations évidement.

Les missions scientifiques (genre Exomars & cie) sont très souvent, voire pratiquement toujours, hors budget. Je vois difficilement où on pourrait trouver de l'argent supplémentaire, surtout par les temps qui courent.

Algue-Rythme a écrit:Le double lancement est une autre de ses forces. Certes, il est difficile de trouver eux satellites à lancer au même moment et au même endroit, mais quand c'est le cas il est très avantageux. Le reste du temps Ariane 6 pourra servir, lorsque aucune situation semblable ne se présente.

Le double lancement est surtout un artifice qui a permis de sauver une fusée surdimensionnée à l'origine. ça a été un avantage pendant un certain temps, mais on en voit les limites aujourd'hui. Limites qui auraient été repoussées si on avait fait les bons investissements au bon moment, mais bon... Quand à avoir A5 et A6 conjointement, ça n'est pas aussi simple. ça me semblerait assez compliqué et très coûteux de fabriquer deux lanceurs aux performances relativement proches (ou en tout cas, pas assez différentes) avec deux technologies aussi différentes l'une de l'autre. On risquerait en plus de se retrouver avec des lancements finalement assez peu nombreux répartis sur deux lanceurs (qui donc voleraient peu) nécessitant des procédures de lancement différentes, mais réalisées par le même personnel (donc plus de risque d'erreurs). Il me semblerait plus judicieux de faire une "super Ariane 4", avec maximum 15 tonnes en LEO et 7 ou 8 tonnes en GTO, mais assez modulaire pour lancer moins lourd si besoin.

fab37toto a écrit:Et puis pour les sondes, pourquoi Exomars est lancé par une Proton, Ariane 5 trop chere. Au contraire, on va peut etre avoir plus de mission lancer par Ariane 6.

Peut-être parce qu'on ne protège pas nos technologies et que l'on préfère aller voir chez le voisin par manque d'argent (manque qui, lui-même, découle d'un manque d'ambition criant) ? Je ne crois pas que les USA s'humilient régulièrement à lancer leurs sondes institutionnelles par le lanceur du voisin ! D'ailleurs aucune nation ne le fait, sauf l'ESA.

Algue-Rythme a écrit:Salut,

Je vais peut-être parler d'une chose
déjà évoquée sur le forum, si tel est le cas, je m'en excuse. Bien que
je suive depuis plus de 6 mois l'actualité de ce forum, c'est la
première fois que je post.

En effet, comme dit @Maurice, Ariane 6 devrait être en supplément, et non en remplacement.

Il
est dommage de perdre Arianne 5, pour qui la fiabilité a déjà été
éprouvée (alors que pour Arianne 6 il faudra prouver que le lanceur est
sûr aux futurs investisseurs). La réputation du lanceur qui fait la
fierté de l'ESA n'est plus à refaire.
En outre, il me semble, vu
comme la situation est partie, que la mise en place du programme Ariane 6
va engloutir bien plus que le manque à gagner sur Ariane 5.
De plus,
Ariane 5 est très puissante, il est triste de la laisser de côté, alors
qu'elle fut le plus puissant lanceur européen, à même de concurrencer
les plus puissants lanceurs américains (comme Delta IV Heavy).
Si
l’Europe avait une ambition autre que commerciale (ce dont je me
désole... ), Ariane 5 pourrait servir à placer des sondes et à lancer
des vastes programmes nécessitant un grande capacité d'emport.
Le
double lancement est une autre de ses forces. Certes, il est difficile
de trouver eux satellites à lancer au même moment et au même endroit,
mais quand c'est le cas il est très avantageux. Le reste du temps Ariane
6 pourra servir, lorsque aucune situation semblable ne se présente.
Et
puis, pour conclure, j’ajouterais que Ariane 6 semble avoir les mêmes
caractéristiques que Soyouz, qu'on lance déjà depuis la Guyane. Or il me
paraît très difficile d'avoir moins cher que Soyouz pour des
caractéristiques semblables, et impossible d'avoir plus fiable (à
l'heure actuelle Soyouz est sûrement l'une des fusées les plus fiables
au monde, avoir plusieurs centaines de lancements, et si peu d'échecs
ces dernières années, je vois mal comment on peut faire mieux).

Autrement
dit le programme Ariane 6 me paraît inutilement couteux, alors que cet
argent pourrait servir à lancer d'autres programmes de recherche
scientifique et de conquête spatiale. Ce coût excessif le rendra aussi
cher (si ce n'est pas plus) que l'entretient du programme Ariane 5. Je
vois mal comment l'Europe compte faire des économies sur ce point.

De
plus il nous fait perdre Ariane 5, qui est pourtant un lanceur
puissant, abouti et éprouvé, et qui à mon avis devrait être destiné à
rester l'emblème de la conquête spatiale européenne, jusqu'à tant qu'on
trouve mieux . En effet le domaine de l'aérospatiale n'a que peu évolué
ces dernières années, et on ne remplace pas ce genre d'appareil comme
une voiture ou un sèche-linge, compte tenu de son coût, et du temps
qu'il faut pour avoir les preuves de sa fiabilité, d'autant plus qu'il
ne doit pas obéir à une politique de renouvellement commercial
ininterrompu (comme pour les smartphones ou autres technologies "à effet
de mode").

Et enfin, pour couronner le tout, sa fonction et ses
performances sont semblables à celle de Soyouz (mais pas son coût,
héhé... )

Alors, qu'en pensez-vous ? Croyez-vous vraiment que c'est un programme pertinent ?

Bon, nous ne pouvions mieux résumer... La vérité sort de la bouche des jeunes gens ! (Ce que certains sur ce forum ont du mal à comprendre, ou à admettre...).

fab37toto a écrit:Je suis d'accord avec vous, mais quelles intérets à l'Europe a avoir 2 lanceurs ? Ariane 5 et Ariane 6.
si c'est pour faire 3/4 vol de l'une et 5/6 vol de l'autre.
si c'est pour garder Ariane 5, parce que vous etes nostaliques ^^

Le
but d'Ariane 6 est de disposer d'un lanceur moyen, a un cout attractif
et capable de remplir tous les missions que l'Europe a besoin.
Et
pour l'evolution, au contraire elle est beaucoup plus facile a faire
evoluer que la propulsion liquide. (surcharge en poudre des P135,
allongement des tuyeres, passage vers un P150, augmentation de la
capacité d'ergol du dernier etage).

Faut pas oublier Ariane 5 a l'origine c'etait que 6.8 T en GTO, on est passé a 10T et 12T a venir.
si
demain on vous dit Ariane 6 prévu 7T evolution possible 10T voir 12T ..
pour un cout de lancement moin chere à Ariane 5 ? vous dites quoi ?

j'avais des doutes concerants Ariane 6 et la version PPH, apres réflexions je trouves que c'est une bonne solution.

Dans ce cas, il faudrait dire aux US de tuer l'un de leurs lanceurs ULA, Atlas ou Delta... On tire à la courte paille ? Pareil côté Longue Marche chinoises.

Eux se permettent de monstrueuses gammes de lanceurs et pas l'Europe ?

Algue-Rythme a écrit:

fab37toto a écrit:disposer d'un lanceur moyen, a
un cout attractif et capable de remplir tous les missions que l'Europe a
besoin.

Soyouz ?

Nous verrons si ce lanceur est si attractif...

[b][color=#abbaba][url=https://astronautique.actifforum.com/u50]Blink / Pamplemousse[/url][/color][/b] a écrit:Je suis d'accord sur le fond, mais pas sur la
forme. Que l'Europe doive faire plus qu'elle ne le fait actuellement,
c'est certain. Mais construire toujours plus gros, pourquoi faire ? Pour
montrer au monde qu'on a la plus grosse (fusée) ? Ou qu'on est les
meilleurs ? Je ne dis pas qu'il faut se mettre à construire des Scout ou
des Vanguard, mais il faut aussi être pragmatique. Tirer des plans sur
la comète (no pun intended) est le meilleur moyen de ne rien faire. Et
je ne vois rien qui justifie de fabriquer un monstre capable de lancer
plus de 20 ou 30 tonnes. Même si, ô miracle, il y avait un projet de vol
habité (sérieux et viable) vers la Lune ou Mars, je doute qu'un machin
pareil nous soit très utile. Vers la Lune, ce serait plutôt une mission
type Apollo (donc un seul lanceur lourd type Saturn V. 120 tonnes en
LEO, 40 tonnes en TLI). Vers Mars, plutôt un train spatial assemblé en
orbite, donc lanceur lourd + lanceur pour le vaisseau habité, disons une
quinzaine de tonnes en LEO. Le gros du marché, c'est les satellites
géostationnaires. Et avec un seul passager par lanceur, 7 à 8 tonnes en
GTO (et une quinzaine de tonnes en LEO), ça devrait être amplement
suffisant pour commencer.

"Mais construire toujours plus gros, pourquoi faire ? Pour
montrer au monde qu'on a la plus grosse (fusée) ? " Et dans le fond, pourquoi pas ? Est-ce que les autres s'en privent ?

"Tirer des plans sur
la comète (no pun intended) est le meilleur moyen de ne rien faire. Et
je ne vois rien qui justifie de fabriquer un monstre capable de lancer
plus de 20 ou 30 tonnes." Ça me ferait rire si des politicards incompétents (pardon pour le pléonasme), dans un hypothétique futur, sortaient comme argument contre le vol habité que "de toute façon on n'a pas le lanceur pour" et que "on ne va pas en fabriquer un nouveau, c'est trop cher et quand il sera fini le projet de vol habité aura sûrement été abandonné"... Parce qui serait assez fou pour mettre des gars en scaphandre sur un pétard à poudre (bien que la poudre n'ait jamais posé problème à Ariane par le passé) ? On n'est plus à l'époque de Gagarine, quand on expédiait de la chair consentante sitôt le premier succès en vol ramené...

"Vers la Lune, ce serait plutôt une mission
type Apollo (donc un seul lanceur lourd type Saturn V. 120 tonnes en
LEO, 40 tonnes en TLI). Vers Mars, plutôt un train spatial assemblé en
orbite, donc lanceur lourd + lanceur pour le vaisseau habité, disons une
quinzaine de tonnes en LEO." Ainsi nous laissons les autres faire le boulot, en particulier les USA... Donc si jamais est mis sur pieds un projet international d'envergure, l'Europe se contentera de voir les fusées des autres placer en orbite ce qu'elle aura placidement construit pour les autres sous licence ? Et devra espérer un ou deux strapontins pour ses astronautes tous les deux ou trois ans comme cela se fait avec l'ISS ?

"Le gros du marché, c'est les satellites géostationnaires"... Tiens, on retrouve encore cette logique européenne de rentabilité... Rien pour l'ambition.

MarsSurfaceWanderer a écrit:

fab37toto a écrit:Et puis pour les sondes, pourquoi Exomars est lancé par une Proton, Ariane 5 trop chere. Au contraire, on va peut etre avoir plus de mission lancer par Ariane 6.

Peut-être parce qu'on ne protège pas nos technologies et que l'on préfère aller voir chez le voisin par manque d'argent (manque qui, lui-même, découle d'un manque d'ambition criant) ? Je ne crois pas que les USA s'humilient régulièrement à lancer leurs sondes institutionnelles par le lanceur du voisin ! D'ailleurs aucune nation ne le fait, sauf l'ESA.

L'Union Européenne et l'Agence Spatiale Européenne sont deux institutions totalement distinctes. L'ESA n'est pas du tout l'agence spatiale de l'UE, comme peut l'être la NASA par rapport aux USA. On ne peut donc pas vraiment faire de comparaison entre les USA et l'Europe ici. Aux USA, une seule institution (le gouvernement fédéral) est chargé de la défense des 50 états, et dispose d'un budget de 711 milliards de dollar (chiffres de 2011). En Europe, en l'absence d'une politique de défence commune, chaque état-membre est responsable de sa propre défense (budget total de 253 milliards de dollar. Chiffres de 2010). La France et le Royaume-Uni comptent pour presque la moitié de ce chiffre. C'est donc facile pour les Etats-Unis de s'offrir une Delta 4 Heavy à 300 millions de dollar pour lancer un Key Hole, ça l'est moins pour la France de lancer Helios 2B sur une Ariane 5 pour 200 millions de dollar. Et c'est en plus du gaspillage d'argent vu que Helios 2B pèse 4.2 tonnes, alors qu'A5 a une charge utile en orbite basse d'une vingtaine de tonnes. Pour cette utilisation, une "Super Ariane 4" suffirait largement.

MarsSurfaceWanderer a écrit:

Blink / Pamplemousse a écrit:Je suis d'accord sur le fond, mais pas sur la forme. Que l'Europe doive faire plus qu'elle ne le fait actuellement, c'est certain. Mais construire toujours plus gros, pourquoi faire ? Pour montrer au monde qu'on a la plus grosse (fusée) ? Ou qu'on est les meilleurs ?

Et dans le fond, pourquoi pas ? Est-ce que les autres s'en privent ?

Quels autres ?

MarsSurfaceWanderer a écrit:

Blink / Pamplemousse a écrit:Tirer des plans sur la comète (no pun intended) est le meilleur moyen de ne rien faire. Et je ne vois rien qui justifie de fabriquer un monstre capable de lancer plus de 20 ou 30 tonnes.

Ça me ferait rire si des politicards incompétents (pardon pour le pléonasme), dans un hypothétique futur, sortaient comme argument contre le vol habité que "de toute façon on n'a pas le lanceur pour" et que "on ne va pas en fabriquer un nouveau, c'est trop cher et quand il sera fini le projet de vol habité aura sûrement été abandonné"... Parce qui serait assez fou pour mettre des gars en scaphandre sur un pétard à poudre (bien que la poudre n'ait jamais posé problème à Ariane par le passé) ? On n'est plus à l'époque de Gagarine, quand on expédiait de la chair consentante sitôt le premier succès en vol ramené...

Bien que je sois très dubitatif sur le futur du vol habité en Europe, je suis d'accord sur l'incompatibilité "vol habité / propulsion à poudre".

MarsSurfaceWanderer a écrit:

Blink / Pamplemousse a écrit:Vers la Lune, ce serait plutôt une mission type Apollo (donc un seul lanceur lourd type Saturn V. 120 tonnes en LEO, 40 tonnes en TLI). Vers Mars, plutôt un train spatial assemblé en orbite, donc lanceur lourd + lanceur pour le vaisseau habité, disons une quinzaine de tonnes en LEO.

Ainsi nous laissons les autres faire le boulot, en particulier les USA... Donc si jamais est mis sur pieds un projet international d'envergure, l'Europe se contentera de voir les fusées des autres placer en orbite ce qu'elle aura placidement construit pour les autres sous licence ? Et devra espérer un ou deux strapontins pour ses astronautes tous les deux ou trois ans comme cela se fait avec l'ISS ?

C'est navrant, mais à mon avis, c'est plus ou moins ça. L'Europe a un certain savoir-faire dans les vaisseaux automatiques (ATV) et les modules habitables (Colombus), mais je ne pense pas qu'elle développera à plus ou moins long terme des moyens d'accès indépendant pour le vol habité. On a pas en Europe de réelle volonté de le faire. Il n'existe pas à mon avis d'esprit de "conquête" comme on peut le voir aux USA ou en Russie en ce qui concerne le vol habité. S'il s'agit d'une mission vers Mars, et que l'on utilise la méthode "train spatial assemblé en orbite basse", on peut à la rigueur adapter notre lanceur "7 / 8 tonnes en GTO" pour lancer le vaisseau habité (peut-être européen) en orbite basse. Mais on ne fera sûrement pas de lanceur lourd, ou en tout cas pas tous seuls. D'une part, ça n'est pas dans les "gènes" des décideurs européens de faire un lanceur lourd. D'autre part, une mission vers Mars nécessiterait obligatoirement une large participation des USA, et je les voient très mal accepter un lanceur lourd étranger.

MarsSurfaceWanderer a écrit:

Blink / Pamplemousse a écrit:Le gros du marché, c'est les satellites géostationnaires"...

Tiens, on retrouve encore cette logique européenne de rentabilité... Rien pour l'ambition.

Non, ça n'a rien à voir avec la rentabilité. Je doute qu'un lanceur de satellites, n'importe où dans le monde, puisse être rentable de lui-même, sans subventions. Il s'agit d'avoir un marché suffisament large pour fabriquer le plus grand nombre de lanceurs possibles, afin de faire tourner l'industrie spatiale européenne. Si je ne dis pas de bêtises, il y a eu seulement 7 lancements d'A5 en 2012. Alors, c'est vrai, on peut fabriquer la Rolls-Royce des lanceurs, capable de lancer 15 ou 20 tonnes de satellites en GTO. Mais dans ce cas-là, il y aurait deux ou trois lancements par an, peut-être quatre les bonnes années. La Semiorka est fiable en grande partie parce qu'elle est construite en grand nombre et lancée souvent. Dans ce cas-là, on ne fabriquerait que trois ou quatre lanceurs par an, c'est presque de la fabrication à l'unité, et c'est le meilleur moyen de faire des erreurs, et donc de baisser la fiabilité.
Quant à faire autre chose avec le futur lanceur (vols habités, grandes missions scientifiques...), je doute que l'on ait des programmes du niveau de ceux des Etats-Unis avant que l'intégration européenne ne soit plus avancée. Il faudrait que l'ESA soit réellement intégrée à l'UE, et que les budgets de l'industrie spatiale (civile et militaire) soit à la hauteur de notre PIB. Malheureusement, ce genre de choses va prendre du temps, et je pense que d'ici là, on en sera à Ariane 7.

Bien que je sois très dubitatif sur le futur du vol habité en Europe, je suis d'accord sur l'incompatibilité "vol habité / propulsion à poudre".

Je ne vois pas en quoi c'est incompatible... Ne soyez pas obnubilé par l'accident de Challenger, qui découle de causes bien identifiées. En Europe, il existe une technologie maitrisée de la poudre depuis Ariane 3. Que ce soit sur Ariane 3, 4 ou 5, aucun échec n'a pu être imputé aux propulseurs à poudre. En terme de fiabilité, on est bien au-dessus de la propulsion liquide.

A votre avis, pourquoi la NASA avait-il envisagé de lancer des astronautes par Arès1? Si le programme Arès a été abandonné, ce n'est pas en raison de la technologie utilisée...

on peut à la rigueur adapter notre lanceur "7 / 8 tonnes en GTO" pour lancer le vaisseau habité (peut-être européen) en orbite basse.

Pourquoi "adapter"? La capacité d'emport en LEO est largement suffisante (autour de 15T)... Rappelons que les capsules Gemini avaient une masse d'un peu moins de 4T. Même en tenant compte du module de service et des progrès qui ont été réalisés depuis les années 60 en terme de miniaturisation et d'informatisation, Ariane6 pourrait tout à fait envoyer une capsule habitée européenne (à condition d'être "men-rated"). Evidemment, ce ne sera pas une capsule Orion, mais déjà envoyer deux spationautes européens de manière autonome, ce serait bien [mode "très optimiste" ON]

vador59 a écrit:

Blink / Pamplemousse a écrit:Bien que je sois très dubitatif sur le futur du vol habité en Europe, je suis d'accord sur l'incompatibilité "vol habité / propulsion à poudre".

Je ne vois pas en quoi c'est incompatible... Ne soyez pas obnubilé par l'accident de Challenger, qui découle de causes bien identifiées. En Europe, il existe une technologie maitrisée de la poudre depuis Ariane 3. Que ce soit sur Ariane 3, 4 ou 5, aucun échec n'a pu être imputé aux propulseurs à poudre. En terme de fiabilité, on est bien au-dessus de la propulsion liquide.

A votre avis, pourquoi la NASA avait-il envisagé de lancer des astronautes par Arès1? Si le programme Arès a été abandonné, ce n'est pas en raison de la technologie utilisée...

Je me suis mal exprimé. La propulsion à poudre n'est pas techniquement "incompatible" avec le vol habité, mais disons que j'ai un a priori négatif sur la propulsion à poudre, et surtout sur le mélange "propulsion à poudre / vol habité". Mais je reconnais qu'il s'agit plus d'une opinion personnelle que de faits avérés.

vador59 a écrit:

Blink / Pamplemousse a écrit:on peut à la rigueur adapter notre lanceur "7 / 8 tonnes en GTO" pour lancer le vaisseau habité (peut-être européen) en orbite basse.

Pourquoi "adapter"? La capacité d'emport en LEO est largement suffisante (autour de 15T)... Rappelons que les capsules Gemini avaient une masse d'un peu moins de 4T. Même en tenant compte du module de service et des progrès qui ont été réalisés depuis les années 60 en terme de miniaturisation et d'informatisation, Ariane6 pourrait tout à fait envoyer une capsule habitée européenne (à condition d'être "men-rated"). Evidemment, ce ne sera pas une capsule Orion, mais déjà envoyer deux spationautes européens de manière autonome, ce serait bien [mode "très optimiste" ON]

Je pensais en effet au "man-rated". En ce qui concerne la charge utile, je suis d'accord. 15 tonnes en orbite basse, ça laisse quand même une bonne marge pour faire un vaisseau très abouti.

Sans partir dans des délires à parler de fusées géantes pour envoyer des trains spatiaux en un seul coup, rien que conserver une gamme complète avec Vega, A6 et A5ME serait déjà un bon signe, non seulement en termes de variété de technologies maitrisées et mises en application mais aussi en termes de plage de lancement possible.
Pour le jour où nous voudrons envoyer nos propres capsules en orbite, A5ME sera disponible et déjà man-rated car prévue et développée dans cet objectif, laissant à A6 un objectif moins noble de simple rentabilité commerciale.
Nous ne sommes pas un état vieux de 50 ans c'est l'UE qui l'est, l'Europe elle existe depuis l'empire romain et l'ESA n'est pas l'UE, à titre personnel je crache sur l'UE mais je me sent européen.
Il est vraiment dommage que l'ESA se content de n'avoir comme ambition que de se comporter comme des petits commerciaux en costard et pas comme un outil de propagande visant à raffermir le sentiment d'appartenance à la nation européenne, c'est ce que font toutes les autres agences lors de leurs missions vitrines, il suffit pour s'en convaincre de voir le nombre de drapeaux affichés.

L'ESA a annoncé récemment les instruments retenus pour la mission JUICE qui doit être lancé vers 2022 par Ariane 5. Est ce qu'il serait possible d'utiliser Ariane 6 à la place?

Avant d'envoyer des astronautes, ca serait deja une grandes avancés si Ariane 6 lance nos propres satellites et sondes.
Aprés les ambitions de l'ESA ca se discutent mais c'est un autre sujet, c'est vrai on peut déplorer le manque d'objectif.
on fait l'impasse sur les vols habités, alors pourquoi pas se pencher sur un vrai programme genre "Lunaire" avec retour d'échantillon, L'europe est capable de le faire, de plus avec Ariane 6, mais c'est un autre débat.
Concernant Ariane 6, se que je recrette pour l'instant, c'est le manque de modularité (2 versions), si on pourrait ajouter 2 , 4 ou 6 Propulseurs a poudres, en plus de la version avec 4 P135.
Mais attendons un peu ^^

Maurice a écrit:Sans partir dans des délires à parler de fusées géantes pour envoyer des trains spatiaux en un seul coup, rien que conserver une gamme complète avec Vega, A6 et A5ME serait déjà un bon signe, non seulement en termes de variété de technologies maitrisées et mises en application mais aussi en termes de plage de lancement possible.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas conserver une large gamme. Mais je ne crois pas que la superposition A5 / A6 fonctionne. Avec ce schéma, A5 ne volerait pratiquement plus (guère plus qu'un ou deux vols par an, à mon avis). Avec si peu de vols, les coûts de production et de lancement vont s'envoler, et la fiabilité risque de baisser. Et comme je le disais précédemment, une telle différence de technologie entre A5 et A6 risque de compliquer la mise en oeuvre des lancements. Avec une seule fusée modulaire, donc utilisant la même technologie et la même procédure de lancement, on gagnerait en fiabilité et on ferait des économies d'échelle.

Maurice a écrit:Pour le jour où nous voudrons envoyer nos propres capsules en orbite, A5ME sera disponible et déjà man-rated car prévue et développée dans cet objectif

Ariane 5 n'est plus man-rated depuis longtemps. Ceci-dit, on avait discuté à plusieurs reprises de ce qu'il fallait pour être man-rated, et finalement c'est assez variable suivant les pays.

Maurice a écrit:Nous ne sommes pas un état vieux de 50 ans c'est l'UE qui l'est, l'Europe elle existe depuis l'empire romain

Mais sauf erreur de ma part, l'empire romain n'avait pas de programme spatial :D.

Maurice a écrit:Il est vraiment dommage que l'ESA se content de n'avoir comme ambition que de se comporter comme des petits commerciaux en costard et pas comme un outil de propagande visant à raffermir le sentiment d'appartenance à la nation européenne, c'est ce que font toutes les autres agences lors de leurs missions vitrines, il suffit pour s'en convaincre de voir le nombre de drapeaux affichés.

Le problème, c'est que la "nation européenne", comme tu le dis, n'existe que dans la tête de quelques europhiles convaincu (dont je fais partie). Aujourd'hui, il n'existe qu'une vague ébauche d'identité européenne qui cohabite plus ou moins facilement avec les vues nationalistes d'une majorité d'européens. Et l'ESA ne fait que ce qu'elle a été crée pour faire: faire à plusieurs ce que l'on a pas les moyens de faire tout seul. Tant qu'elle ne sera pas intégrée complètement à l'UE et qu'elle cohabitera avec les agences spatiales nationales, elle n'aura jamais un fonctionnement comme celui de la NASA.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas conserver une large gamme. Mais je ne crois pas que la superposition A5 / A6 fonctionne.

Ce n'est pas la première fois que la question se pose: après l'échec d'Ariane 501, la période de transition Ariane4-Ariane5 avait été rallongée, ce qui s'est traduit concrètement par la nécessité de subventionner largement afin d'empêcher une rupture dans l'indépendance d'accès à l'espace. De là, d'ailleurs, vient une partie des difficultés de l'ESA, qui a été de sa poche...

Ariane 5 n'est plus man-rated depuis longtemps.

L'a-t-elle été un jour??

Concernant Ariane 6, se que je regrette pour l'instant, c'est le manque de modularité (2 versions), si on pourrait ajouter 2 , 4 ou 6 Propulseurs a poudres, en plus de la version avec 4 P135.

Cf. ce que j'ai dit plus haut, à propos des évolutions possibles au niveau de la motorisation de l'Etage Supérieur.

Concernant la fiabilité je ne suis pas tellement d'accord, la saturn V n'a volé que 13 fois en un peu plus de 6 années d'exploitation et on peut quand même la qualifier de lanceur fiable.
Je vous rejoins complètement sur les économies générées, moins de ligne de production/lancement c'est forcément plus d'économies, mais on peut aussi arrêter de fabriquer des fusées et tout sous-traiter aux chinois, je suis sûr que ça nous coutera encore moins cher.
Je rêverais également d'une fusée totalement modulaire comme devrait l'être l'Angara Russe, mais ce ne sera pas le cas d'A6.
Je me trompe peut-être, mais je pense qu'il serait bien moins compliqué de certifier A5 même en version ME en man-rated du fait de sa base qui elle l'était, plutôt que de tenter de le faire sur la A6 qui ne semble destiné qu'à du lancement de sat.
Concernant l'absence de sentiment d'appartenance européenne aux sein de nos populations c'est bien normal, que fais l'Europe pour le susciter? Pour ne pas donner dans le HS et me concentrer uniquement sur notre domaine d'intérêt, la réponse pour moi est strictement rien. Il n'y a qu'a voir sur ce forum, qui est très bien fait en ce sens puisque répartissant les actualités par grandes puissance, quelle rubrique me fait le plus souvent rêver? USA et Autres, je n'ai à mon grand regret que très rarement l'occasion de baver de plaisir en lisant une news dans la partie Europe, quel sentiment de fierté puis-je alors en tirer par rapport à un américain qui lirait ce même forum?
Je suis persuadé que chaque européen même le plus farouchement anti-fédéraliste se sentirait plus fier d'appartenir à l'Europe en voyant se réaliser une mission d'envergure comme l'a été le programme Apollo pour les US qu'en voyant se voter le dernier budget de la PAC.

Blink / amplemousse a écrit:
MarsSurfaceWanderer a écrit:
Blink / Pamplemousse a écrit:
Je suis d'accord sur le fond, mais pas sur la forme. Que l'Europe doive faire plus qu'elle ne le fait actuellement, c'est certain. Mais construire toujours plus gros, pourquoi faire ? Pour montrer au monde qu'on a la plus grosse (fusée) ? Ou qu'on est les meilleurs ?

Et dans le fond, pourquoi pas ? Est-ce que les autres s'en privent ?

Quels autres ?

Les USA (Delta 4 Heavy puis SLS), la Chine (Longue Marche 5B), la Russie (Angara A5)... Bizarrement, ceux qui ont un programme de vols habités...

Blink / Pamplemousse a écrit:C'est donc facile pour les Etats-Unis de s'offrir une Delta 4 Heavy à 300 millions de dollar pour lancer un Key Hole, ça l'est moins pour la France de lancer Helios 2B sur une Ariane 5 pour 200 millions de dollar. Et c'est en plus du gaspillage d'argent vu que Helios 2B pèse 4.2 tonnes, alors qu'A5 a une charge utile en orbite basse d'une vingtaine de tonnes. Pour cette utilisation, une "Super Ariane 4" suffirait largement.

Je souscris au raisonnement, cependant je n'ai pas dit qu'il fallait conserver Ariane 5 pour lancer des satellites de 4 tonnes ; cela doit revenir à un lanceur moyen, d'où la nécessité d'une gamme dont j'approuverais totalement l'existence (constituée de lanceurs de préférence de conception européenne). Ariane 5 et Ariane 6 DEVRAIENT coexister. Mais on se heurte aux autres problèmes déjà évoqués, pas d'ambition politique, etc...

D'autre part, correction mineure, la capacité des Ariane 5 en SSO (orbite polaire héliosynchrone) n'est pas de ~ 20 tonnes (LEO) mais ~ 10 tonnes... Le raisonnement sur la gaspillage d'emport reste correct, mais il faut replacer les échelles dans leur contexte.

vador59 a écrit:Je ne vois pas en quoi c'est incompatible... Ne soyez pas obnubilé par l'accident de Challenger, qui découle de causes bien identifiées. En Europe, il existe une technologie maitrisée de la poudre depuis Ariane 3. Que ce soit sur Ariane 3, 4 ou 5, aucun échec n'a pu être imputé aux propulseurs à poudre. En terme de fiabilité, on est bien au-dessus de la propulsion liquide.

A votre avis, pourquoi la NASA avait-il envisagé de lancer des astronautes par Arès1? Si le programme Arès a été abandonné, ce n'est pas en raison de la technologie utilisée...

J'étais resté sur l'idée que c'était bien la technologie qui posait problème... Il me semblait avoir lu que niveau stabilité, ce n'était pas trop ça... D'ailleurs sur l'unique vol d'Ares 1-X, au décollage, le lanceur tanguait méchamment... Enfin ce n'est pas le sujet.

Mais surtout, en cas d'échec, certes fortement improbable, on se rabattrait sur les décideurs technico-politiques ayant autorisé l'envoi d'astronautes sur un lanceur à poudre et on leur dirait qu'il était irresponsable d'autoriser un vol humain avec une telle technologie... Avec une propulsion liquide, il me semble que l'on aurait plus tendance à dire "c'était statistiquement possible, c'est arrivé, tant pis".

Personnellement je fais confiance à la poudre (ou à peu près...) mais c'est l'effet psychologique qu'elle a sur ces décideurs qui me fait dire qu'il ne fat pas l'adopter.

chrisjx2011 a écrit:L'ESA a annoncé récemment les instruments retenus pour la mission JUICE qui doit être lancé vers 2022 par Ariane 5. Est ce qu'il serait possible d'utiliser Ariane 6 à la place?

Je ne suis pas un expert, mais a priori la réponse est non !
En tout cas sur une Ariane 6 telle que prevue actuellement

Pour en revenir à ce que je disais concernant les modifications de l'étage supérieur du lanceur VEGA, on a évoqué la possibilité de remplacer le Z9+AVUM par un 3ème étage fonctionnant à l'aide du moteur Vinci.

J'ignore si cela a été évoqué (j'ai vérifié sur le fil dédié à Vega mais je n'ai rien trouvé), mais des progrès conséquents semblent avoir été réalisés dans le domaine de la propulsion LOx/LCH4 dans le cadre du programme Lyra:

Le programme Lyra, financé par l'Agence Spatiale Italienne, recherche des évolutions possibles de VEGA afin d'augmenter de 30% la charge utile jusqu'à une masse de 2T en LEO 700km. Avio va poursuivre l'amélioration des performances par la substitution du 3ème étage et de l'AVUM par un système de propulsion liquide innovant. Ce nouveau moteur, appelé MIRA, disposera d'une poussée d'environ 10T et utilisera le mode expander. Durant le programme Lyra, un démonstrateur à l'échelle de ce nouveau système cryogénique a été réalisé et testé

Sources: http://www.aviogroup.com/files/catalog/pdf/zefiro_23_76.pdf

http://www.aviogroup.com/en/media_center/press_releases/2007/engine_for_the_future_lyra_launch_vehicle_is_ignited/

Donc, l'idée d'un étage supérieur LOx/LCH4 de forte puissance, en substitution au moteur Vinci, n'est pas inenvisageable pour améliorer ultérieurement les performances d'Ariane 6 et profiter des acquis du programme OURAL.

Allez, rien que pour le plaisir...

https://docs.google.com/file/d/0B5PTvvt17o_UNUV5bUluN0xoQVU/edit?usp=sharing

Mustard a écrit:

BBspace a écrit:Je souscris complètement à ce raisonnement : une Europe spatiale digne de ce nom DOIT avoir les deux lanceurs. L'Europe, même en crise, PEUT se le permettre.

Surtout que lorsqu'on a la structure, la logistique, le lanceur, les compétences, c'est un gachi de tout arrêter pour passer à autre chose, car le retour en arrière est quasi impossible.
Je suis vraiment persuadé qu'il y aurait de la lace pour Ariane 5 et 6, et Vega.
Le problème c'est qu'on veut rentabiliser au max, et faire voler le maximum possible un lanceur par an. L'europe spatiale n'a pas cette vision du "lanceur utile", il voit "lanceur rentable". Pourtant à l'image des autres pays qui ont toute une gamme de lanceurs, on peut n'avoir qu'un ou deux lancements du gros lanceur par an, selon les besoins. sinon ça oblige d'etre dépendant des autres et abandonner Ar5 ça nous bridera pour des projets (coopératifs ?) futurs. Nos petits lanceurs ne seront pas utiles.
Malheureusement l'eurpe spatiale est trop accès, pour ne pas dire uniquement, sur le marché spatial commercial.

On met souvent en avant la gamme de lanceurs américains pour essayer de faire croire que l'Europe devrait aussi avoir une gamme large de lanceurs mais c'est aller bien vite en besogne:

- En additionnant les budgets de la NRO de la NASA et du DoD, l'argent mit sur la table aux USA est très nettement plus important (facteur 2, 3 ou plus) qu'en Europe
Donc riene que d'un point de vue financier, c'est illusoire: on n'a pas les moyens !

- Même avec cette masse d'argent, les USA commencent a trouver que Atlas + Delta, c'est sympa mais c'est trop cher: une rationalisation n'est pas exclue (et deja Atlas vole nettement plus que Delta) Alors imaginez le drame financier pour l'ESA d'avoir AR5 et AR6 en parallèle longtemps, avec Vega en plus: il n'y aurait plus aucune mission scientifique financée

- Enfin, les nouveaux lanceurs qui arrivent (Falcon de space X en est le meilleur avatar) sont développés dans un esprit totalement étranger à l’Europe: un riche américain se lance dans la conquête spatiale en y investissant ses sous (meme si la Nasa y met aussi du sien): Vous connaissez des riches européens qui font la même chose ? Il y a bien Brandson de vrigin mais il investit aux USA
Dans le monde Ariane, pas un industriel ne bouge sans être certain d’être couvert financièrement a 100% (voire 120%..) par l'ESA

Non, l'Europe n'a pas les moyens d'avoir une gamme de lanceurs, il faudra choisir !

bds973 a écrit:On met souvent en avant la gamme de lanceurs américains pour essayer de faire croire que l'Europe devrait aussi avoir une gamme large de lanceurs mais c'est aller bien vite en besogne:

- En additionnant les budgets de la NRO de la NASA et du DoD, l'argent mit sur la table aux USA est très nettement plus important (facteur 2, 3 ou plus) qu'en Europe
Donc riene que d'un point de vue financier, c'est illusoire: on n'a pas les moyens !

- Même avec cette masse d'argent, les USA commencent a trouver que Atlas + Delta, c'est sympa mais c'est trop cher: une rationalisation n'est pas exclue (et deja Atlas vole nettement plus que Delta) Alors imaginez le drame financier pour l'ESA d'avoir AR5 et AR6 en parallèle longtemps, avec Vega en plus: il n'y aurait plus aucune mission scientifique financée

- Enfin, les nouveaux lanceurs qui arrivent (Falcon de space X en est le meilleur avatar) sont développés dans un esprit totalement étranger à l’Europe: un riche américain se lance dans la conquête spatiale en y investissant ses sous (meme si la Nasa y met aussi du sien): Vous connaissez des riches européens qui font la même chose ? Il y a bien Brandson de vrigin mais il investit aux USA
Dans le monde Ariane, pas un industriel ne bouge sans être certain d’être couvert financièrement a 100% (voire 120%..) par l'ESA

Non, l'Europe n'a pas les moyens d'avoir une gamme de lanceurs, il faudra choisir !

- Ils "commencent" à trouver que Atlas + Delta c'est trop cher ? Ils se servent parallèlement de ces deux lanceurs depuis belle lurette (et Titan également jusqu'à il y a quelques années).

- L'Europe actuelle n'a pas les moyens, l'Europe avec peu d'ambition (ou alors celle qui rapporte quelques sous), l'Europe de la politique populiste qui ne jure que bourse et pouvoir d'achat (et austérité depuis quelques temps).

Ma conclusion à moi est que les USA ont une large gamme de lanceurs et qu'ils la garderont longtemps. Ils ont le budget parce qu'ils ont le courage (ou appelez ça comme vous voudrez) de se donner les moyens de leurs ambitions. Ce que l'Europe ne fait pas, puisqu'encore une fois nous ne sommes pour l'instant qu'une confédération d'Etats hétéroclites et souverains.

MarsSurfaceWanderer a écrit:

- Ils "commencent" à trouver que Atlas + Delta c'est trop cher ? Ils se servent parallèlement de ces deux lanceurs depuis belle lurette (et Titan également jusqu'à il y a quelques années).

- L'Europe actuelle n'a pas les moyens, l'Europe avec peu d'ambition (ou alors celle qui rapporte quelques sous), l'Europe de la politique populiste qui ne jure que bourse et pouvoir d'achat (et austérité depuis quelques temps).

Ma conclusion à moi est que les USA ont une large gamme de lanceurs et qu'ils la garderont longtemps. Ils ont le budget parce qu'ils ont le courage (ou appelez ça comme vous voudrez) de se donner les moyens de leurs ambitions. Ce que l'Europe ne fait pas, puisqu'encore une fois nous ne sommes pour l'instant qu'une confédération d'Etats hétéroclites et souverains.

Au debut du programme EELV, il y avait d'un coté Lockheed (Atlas) et Boeing (Delta). Et bien l'AIr Force a obligé les 2 à "fusionner" dans l'entité ULA pour réduite les couts (2 lanceurs - 2 sociétés de lancement - c'etait bien trop cher) Et cela continue dans la rationalisation.

Titan a beaucoup ete utilisé un peu en remplacement d'urgence de la navette: C’était un lanceur peu fiable et vraiment hors de prix. L'air force a été content de s'en débarrasser quand le programme EELV a été lancé

Enfin cote budget, on ne parle pas de 2 a 3% en plus , mais de 30 a 40% en plus dans le budget lanceurs de l'ESA pour développer et maintenir une gamme de lanceurs (AR5ME ET AR6 ET VEga).
A l’époque actuelle, cela parait tout a fait inatteignable

Enfin l'absence de budget spatial militaire au niveau européen est un vrai handicap (on l'a vu au moment de galileo: un drame que de faire accepter qu'il y avait aussi une part de militaire), mais cela est exclu des status de l'ESA. Ce qui fait que tout est geré au niveau national

Franchement le militaire Européen, si c'est juste pour réduire à néant toute ambition et se comporter comme si nous étions des mendiants sans le sous comme le fait l'ESA, je préfère amplement qu'on continue à se débrouiller seul, au moins coté ICBM la France est capable de faire jeu égal avec les USA. Et je parle secteur spatial mais j'ai exactement le même avis sur les autres composantes plus classiques de la branche militaire.

Maurice a écrit:au moins coté ICBM la France est capable de faire jeu égal avec les USA.

Au niveau des performances, peut-être. Mais au niveau du déploiement opérationnel, je ne pense pas. Les Etats-Unis ont 14 sous-marins lanceurs de missiles, et nous en avons que 4. Sans parler de l'arsenal nucléaire, où nous avons dix fois moins de têtes qu'eux (même si on peut quand même faire de gros dégâts, si le cœur nous en dit).

Maurice a écrit:Franchement le militaire Européen, si c'est juste pour réduire à néant toute ambition et se comporter comme si nous étions des mendiants sans le sous comme le fait l'ESA, je préfère amplement qu'on continue à se débrouiller seul

Tu simplifies trop. C'est un problème beaucoup plus complexe que ça. La défense nationale est un sujet sensible, surtout pour des pays comme la France et le Royaume-Uni, qui ont une culture d'auto-défense assez ancrée. La plupart des autres états-membres se contentent de la protection offerte par l'OTAN (ce qui à mon avis est un frein au développement d'un système de défense purement européen). De plus, le budget de défense de l'UE étant largement déséquilibré (la France et le R-U comptent pour presque 50% du budget), certains états-membres auraient peut-être l'impression de financer les complexes militaro-industriels français et anglais plutôt que de participer à la défense européenne commune. Et ensuite se pose le problème de l'armement nucléaire (sans lequel un système de défense européen ne me semble pas crédible). Ce serait très difficile, voire même politiquement suicidaire, pour la plupart des pays de l'UE de participer au financement d'un armement nucléaire commun. Et on ne pourrait pas le construire à partir de rien, il faudrait "européaniser" les arsenaux nucléaires français et anglais, ce qui me semble politiquement inimaginable, aussi bien au niveau national qu'au niveau européen.

Les performances théorique c'est la seule chose qui compte en dissuasion nucléaire, le fait est que le monde entier sait que nous avons en permanence quelque part en mers un SNLE chargé d'ICBM M45 ou M51 prêt à rayer n'importe quel pays de la carte, cela suffit amplement à remplir son rôle qui est d'empêcher de nouvelles guerres destructrices entre superpuissances. Quant au nombre d'ogives disponibles, vu les dégâts estimé sur l'atmosphère globale de la planète d'un simple échange de quelques dizaines de frappes, il n'est nul besoin d'en avoir des milliers en stock, nous avons largement de quoi bêtement saloper notre belle planète.
Le fait est que dans le spatial militaire nous la France restons très ambitieux et nous en donnons les moyens, la preuve le programme M51 qui n'était vraiment pas nécessaire et représentait un vrai luxe par rapport au M45 loin d'être obsolète. Si nous appliquions la même doctrine au programme Ariane, nous ne serions pas en train de discuter de l'impossibilité financière de garder A6 et A5ME en même temps, mais plutôt en train d'envisager en plus une version ultra lourde d'A5.
J'ai simplifié volontairement mon intervention sur le militaire européen en me contentant d'une simple "vanne" vis à vis de l'ESA car ce n'est tout simplement pas le lieu pour en discuter.

Article récent sur le site du CNES, avec une illustration des 2 configurations à 2 et 3 boosters (concept dit "multi-P"):

L’Europe s’élance vers Ariane 6

L'article précédemment cité du CNES indique : "une fusée capable de mettre en orbite
soit un satellite commercial qui peut peser jusqu’à 6,5 t soit un
satellite institutionnel plus petit, au nombre de 3 à 4 par an. Et le tout, à un prix compétitif pour 2021 !"

Je ne savais pas que l'UE et l'ESA lançaient un tel nombre de satellites institutionnels de cette catégorie de masse chaque année. :scratch:

Pour les prix compétitifs, je demande à voir... Mais je ne vais pas critiquer amèrement avant que les chiffres réels ne sortent. Ceci dit si l'industrie y arrive...

MarsSurfaceWanderer a écrit: un satellite institutionnel plus petit[/b], au nombre de 3 à 4 par an. Et le tout, à un prix compétitif pour 2021 !"

Je ne savais pas que l'UE et l'ESA lançaient un tel nombre de satellites institutionnels de cette catégorie de masse chaque année. :scratch:

Si on dépasse la capacité de la Soyouz ..... il faudra passer à l'Ariane 6.
Le pari avec un lanceur monocharge (et un design basé sur des éléments à poudre utilisables en "fagot") c'est qu'on puisse contraindre les prix.
Pour les lancements institutionnels ... on sait que de toute façon la "rentabilité commerciale" est rarement atteinte. On joue surtout sur "la capacité autonome d'accès à l'espace" et on finance avec un budget national ... et plus rarement européen.

CosmoS a écrit:Article récent sur le site du CNES, avec une illustration des 2 configurations à 2 et 3 boosters (concept dit "multi-P"):

L’Europe s’élance vers Ariane 6

Je n'ai pas trop saisi le principe... Il n'y a pas de premier étage ? Seuls les boosters le constituent ? J'avoue que je comprends pas trop l'architecture et comment sont structurés les propulseurs ! Une vue de dessous serait appréciable, la com' du CNES !

La fameuse modularité en prend un coup... Un seul booster ajoutable...

L'article du CNES : "« Ariane 6 pourra se doter d’un 1er
étage avec 2 ou 3 moteurs à propergol solide et ainsi mettre en orbite
des satellites plus ou moins lourds, poursuit Joseph Berenbach. Ce
concept de lanceur multi-P, que nous avons élaboré avec nos partenaires
industriels Astrium, Herakles et Snecma, est complètement nouveau. » "