Re: Annonce sur le futur du programme spatial américain

**Argyre** Messages : 3397 Inscrit le : 31/01/2006

georges5 a écrit:.... Cà a des inconvénients mais aussi des avantages : heureusement qu'Obama a pu remettre en cause un choix de Bush qui n'était ni fondé ni budgétisé...

Il y a une bonne part de subjectivité dans cette analyse. Disons que pour certains, cela n'était ni fondé ni budgettisé. Pour d'autres, c'était au contraire fondé mais avec des délais car insuffisamment budgettisé. Et pour d'autres encore, c'était à la fois fondé et budgettisé avec peu de retards, pour peu que certaines orientations soient prises.
N'oublions pas qu'à la base, il y a le fameux rapport Augustine, dont les résultats restent très controversés.

A+,
Argyre

Je te l'accorde, c'est un peu subjectif car c'est mon avis...

Lunarjojo a écrit:Que le privé soit capable de faire mieux que la NASA, peut-être. Mais une capsule prête peu de temps avant la fin de l'ISS, quel intérêt?

Le "privé" a développé les vaisseaux d'Apollo (CSM/SM/LM), le "privé" a développé la navette. La différence est où on situe la frontière au niveau du processus de développement, et le type de contrat attribué (pour simplifier on achète un service, ou un achète un produit).

Lunarjojo a écrit:Là, je ne comprends plus: si l'accès à l'orbite est donné au secteur privé, que viennent faire les recommandations de la NASA? Si c'est la NASA qui fixe les critères, ce n'est ni plus ni moins que la situation actuelle. Si c'est le secteur privé, ce sont eux qui ont les cartes en mains.

C'est la NASA qui définit les normes de sécurité applicables, et les process qualité de qualification.
Le reste du monde fonctionne ainsi, un industriel ne va pas dire à l'autorité compétente "vos normes ? mais c'est moi qui développe mon bidule, vous n'avez pas votre mot à dire". Ceux qui vivent ça tous les jours avec les autorités de certification civiles ou militaires comprennent de quoi je parle.

Voir au dessus pour les différences avec l'actuel.

Raoul a écrit:Ce qui a permis au président Obama d'organiser et suivre les recommandations de la commission Augustine, c'est le manque de volontarisme du président Bush Junior.
Si seulement il (Bush) avait suivi les travaux, avait rendu visite aux équipes, avait renouvelé oralement son support pour un retour sur la Lune (come l'a fait Kennedy en son temps), comme il l'avait lui-même demandé au début, mais non.....

Non, ce qui a permis à Obama d'annuler purement et simplement Constellation, c'est le développement calamiteux de Ares 1 et (dans une moindre mesure) d'Ares 5, et l'aveuglement de leurs chantres que furent Griffin et Horowitz.

Steph a écrit:Non, ce qui a permis à Obama d'annuler purement et simplement Constellation, c'est le développement calamiteux de Ares 1 et (dans une moindre mesure) d'Ares 5, et l'aveuglement de leurs chantres que furent Griffin et Horowitz.

... qui à eux deux ont entériné un programme bâclé, sans avenir de par sa conception et son gouffre financier. N'est pas Von Braun qui veut... Ares 5, on ne sait pas, mais Ares 1, dès le premier tir j'ai su que ça ne fonctionnerait jamais.

LM-5 a écrit:
Steph a écrit:Non, ce qui a permis à Obama d'annuler purement et simplement Constellation, c'est le développement calamiteux de Ares 1 et (dans une moindre mesure) d'Ares 5, et l'aveuglement de leurs chantres que furent Griffin et Horowitz.
... qui à eux deux ont entériné un programme bâclé, sans avenir de par sa conception et son gouffre financier. N'est pas Von Braun qui veut... Ares 5, on ne sait pas, mais Ares 1, dès le premier tir j'ai su que ça ne fonctionnerait jamais.

Oui, et ce qui me semble la grande absente de nos soucis et de nos explications, c'est la CRISE, personne ne croyait à un nouveau 1929 sauce 2002 et 2008,
c'est pas une mince histoire, c'est une calamité, et j'attends de voir les réactions des agences spatiales des autres partenaires, elles doivent digérer le choc
Obama, et surtout doivent attendre les réactions de leurs politiciens indigennes. Pour le moment écoutez le silence de l'ESA ou de la RKA, et sans doute de la JAXA,
cela doit "baliser grave".

yoann a écrit:je vient de voir ca:
http://www.associatedcontent.com/article/2700799/congress_nasa_clash_on_constellation.html

L'argumentaire est juridique, et avancé par un groupe de lobbying de quelques dizaines de sénateurs.

The disruption, therefore, of those contracts can be viewed, with strong legitimacy, as a termination of a program.

Il est certes difficile de savoir s'ils vont être "rejoints" par d'autres, et même si restant éventuellement seuls ils poursuivront une "procédure d'inconstitutionnalité".
MAis je pense que ce ne sera pas un terrain sur lequel une grande bagarre se déclenchera. Il y a bien d'autres problèmes en cours. Et une procédure cela "bloquerait" tout pendant longtemps, les intérêts US en pâtiraient (n'oublions pas qu'ils payent déjà les russes et qu'il faut rapidement avoir un système opérationnel car les tarifs des vols au-delà de 2012 vont sérieusement augmenter). Aucun sénateur ne peut se faire complice d'un blocage qui aboutirait à payer encore plus les russes.

Et la nouvelle orientation qui "arrose" quand même pas mal le secteur privé ... sera peut-être finalement assez consensuelle. (préserver l'emploi après l'arrêt de la navette, éventuellement embaucher dans les start-up du spatial ... cela ne peut-être torpillé)

Ce qui pourrait poser éventuellement problème ce sont des clauses de rupture de contrat. Mais les sociétés concernées seront les mêmes qui vont concourir pour COTS et CCDev (ou de R&D dans des nouvelles voies) et vont retoucher des subventions plus un marché garanti de vente de vols LEO et dans le cadre des nouveaux objectifs technologiques. Peu probable qu'elles mordent la main qui les nourrit.

La crise, la crise, la crise... Sans doute, mais depuis quand ? Fin 2008. Elle a bon dos ! Le programme Ares/Constellation/retour sur la Lune date bien d'avant au niveau de la décision. Ce programme a été TRES MAL pensé et engagé, point barre ! C'est fatiguant d'entendre dire que c'est la crise qui a sabordé le programme Constellation. C'est sa mise en oeuvre qui était une ineptie, c'est tout. Arrêtons de dire que c'est la crise qui est responsable. Un peu facile... Non mais c'est vrai, quoi ! :wall:
Il n'y a pas de "crise" pour dépenser des millions de dollars en Afghanistan. Etonnant, non ?

parce que l'Espace demande d'élever son "esprit" :troll:

tatiana13 a écrit:parce que l'Espace demande d'élever son "esprit" :troll:

Tout à fait Tatiana. Au risque d'être HS et acide, (tant pis), Bush a voulu jouer les Kennedy et il n'en avait pas la carure, et Griffin les Thomas Paine (pas la carure non plus). Certes le contexte n'est plus le même que du temps d'Apollo, je le conçois, mais dépenser des millions de dollars pour un programme ~~"connerie"~~ "bêtise" mal ficelé, voilà où ça a mené. La crise n'a rien à voir avec ça quand on dépense des milliards pour aller tabasser au Proche-Orient.
J'ai beaucoup d'humour, mais il faut parfois faire preuve de réalisme et de sérieux. La "crise" est là, mais cela n'empêchera pas par exemple Arianespace de maintenir son programme Ariane cette année avec un joli budget...
Ca y est, ma crise à moi est passée, j'ai dit ce que j'avais à dire ! :D

les gens du spatial ont aussi leur "crise" à eux à d'autres moments; par exemple, il suffit de lire le rapprt d'un de nos sénateurs intitulé si ma mémoire est bonne "audace ou déclin"

LM-5 a écrit:
tatiana13 a écrit:parce que l'Espace demande d'élever son "esprit" :troll:
Tout à fait Tatiana. Au risque d'être HS et acide, (tant pis), Bush a voulu jouer les Kennedy et il n'en avait pas la carure, et Griffin les Thomas Paine (pas la carure non plus). Certes le contexte n'est plus le même que du temps d'Apollo, je le conçois, mais dépenser des millions de dollars pour un programme ~~"connerie"~~ "bêtise" mal ficelé, voilà où ça a mené.

Pour certains, Bush et Griffin ont une grande responsabilité dans les problèmes actuels, mais pour d'autres, malgré d'indéniables difficultés rencontrées lors de la mise en oeuvre, ils sont au contraire ceux qui ont permis un grand renouveau à la NASA grâce au programme Constellation et les vrais responsables sont à chercher du côté d'Obama, Bolden et peut-être aussi en partie du côté d'Augustine, dont le rapport a suscité de nombreuses polémiques.
Toutefois, attendons encore la suite, car le projet d'Obama rencontre des oppositions au congrès.

A+,
Argyre

moi personelement j'aimerai bien que le congres deboute Obama, et remette constelation en route. Pourquoi ? et ben parce qu'au moin, on avai un objectif. Et on etait sur, meme si ce n'est qu'en 2030, que l'homme retournerai sur la lune. Et pas quand je serai vieux tout ridée desolé.

Alors a ceux qui urlent, les fusée ares sont des boulets, ce n'est que des vielles technologies les fusée chimique. maintenant faut pensé moteur ionique, voile solaire, moteur nucleaire, bla bla bla. oui et ben c'est pas pour tout de suite. et c'est pas ca qui nous mettra en orbite. Chez moi, pour faire fonctionner une becane on aura toujour besoin de petrole. pas de petrole, ca avance pas.
donc la pareil, pas de fusée chimique, pas d'acces en orbite. ares 5 etait fait a partir de vielle technologies, ah bon ? boosters nouveau, electronique nouvelle, corp de fusée nouveau, bref, c'etait une fusée nouvelle de A a Z. dailleur, les russes utilisent depuis plus de 50 ans la soyouz, et on ne les critique pas parce que c'est moche et vieux.

bref, tout ca me donne envie de geuler dans tout les sens et dans tout les coin, sur tout et n'importe quoi.

désolé de m'emporter comme ca, mais pour moi, obama ne vaut pas mieux que.......rien ! il a tuer le programme spaciale americain.

Argyre a écrit:Pour certains, Bush et Griffin (...) sont au contraire ceux qui ont permis un grand renouveau à la NASA grâce au programme Constellation

35 milliards de dollars pour développer un lanceur, soit presque 10 fois le prix du développement de l'ensemble de la gamme Delta IV et Atlas V en 3 fois plus de temps. On appelle cela "renouveau", c'est intéressant.

Certains semblent espérer que le Congrès va "casser" la décision de l'administration Obama.

Envisageons cette hypothèse .... quelles seraient alors les orientations de Constellation (que vous 8-) ) qu'il faudrait "remettre en selle" ?

- développement du stick 'Ares 1 et de la capsule Orion (en version réduite à 3 passagers et amerrissante) pour cadrer avec la capacité du lanceur ?
- le module Altaïr qui couplé avec l'Orion permettrait de faire un train lunaire ? .... mais en sachant que ce vaisseau lunaire serait de dimension évidemment insuffisante pour envisager un voyage long.
- un lanceur capable de lancer Altaïr et l'étage de TLI (style Jupiter ou Ares 5) ?
- des véhicules lunaires.

Tout cela étant juste suffisant pour des séjours lunaires courts. Avec une possibilité de mise en oeuvre au mieux pour 2025. Et avec une capacité d'être ré-utilisé pour des voyages plus lointains probablement assez faible.

C'est cela que vous souhaitez ? ou peut-être aussi la base lunaire permanente ?

montmein69 a écrit:Envisageons cette hypothèse .... quelles seraient alors les orientations de Constellation (que vous 8-) ) qu'il faudrait "remettre en selle" ?

personelement ? juste la certitude du retour sur la lune avant 2030, voir avant 2020 si tout se passe bien. Apres, comment, par qui, pour quoi, je m'en moque.

mais pour moi, voir l'homme sur la lune est nettement plus interresent que de voir l'iss orbiter sans fin autour de la terre.

yoann a écrit:
Alors a ceux qui urlent, les fusée ares sont des boulets, ce n'est que des vielles technologies les fusée chimique. maintenant faut pensé moteur ionique, voile solaire, moteur nucleaire, bla bla bla. oui et ben c'est pas pour tout de suite. et c'est pas ca qui nous mettra en orbite. Chez moi, pour faire fonctionner une becane on aura toujour besoin de petrole. pas de petrole, ca avance pas.
donc la pareil, pas de fusée chimique, pas d'acces en orbite. ares 5 etait fait a partir de vielle technologies, ah bon ? boosters nouveau, electronique nouvelle, corp de fusée nouveau, bref, c'etait une fusée nouvelle de A a Z. dailleur, les russes utilisent depuis plus de 50 ans la soyouz, et on ne les critique pas parce que c'est moche et vieux.

Cool man...
Je crois que ta colère t'aveugle un peu.
Le lanceur lourd qui est maintenu au programme ... ce sera un lanceur de type chimique. Peut-être ce sera Ares 5 ... peut être une version de Jupiter .... beaucoup moins probablement un lanceur lourd développé en collaboration (mais pas totalement impossible). Si l'ESA développe son Ariane 6 ... des versions multi-core peuvent s'envisager.

La recherche sur les nouvelles propulsions concerneront un vaisseau spatial pour des missions lointaines. Mais peut-être es-tu simplement un fan du saut de puce vers la Lune (300 000 km) ?
Si on veut aller plus loin cette R&D est indispensable et le vaisseau inter-planétaire à construire c'est un autre challenge que de refaire un train lunaire copie quasi conforme d'Apollo dans son principe.

Alors .... on joue "petit bras" (avec comme motivation principale son impatience et comme objectif la Lune ?) ou on essaye de donner un nouveau souffle à la conquête spatiale en se donnant les moyens d'explorer le système solaire ?
C'est cela le véritable enjeu.
Même Christophe Colomb a du attendre que les trois caravelles soient construites pour partir ... avec des radeaux çà ne l'aurait pas fait :bounce1:

bas disons que ce qui m'enerve pour l'instant, c'est que la nasa n'a plus aucune destination fixée. donc la, pendant 10 ans, on vas ne rien voir du tout (si, COTS, et les russes )
et a en n'entendre certain, on dirai que ares 1 et 5 sont des fusées maudites. Ares1 OK, mais Ares 5 alors ? par ailleur, je dit qu'il faudra toujour un lanceur chimique pour nous extirper de la terre et aller plus loin( lune, mars....). on peut pas faire autrement. quand j'en voit qui ne jure que par propulsion revolutionnaire et tout et tout... qu'il retourne sur terre quoi... on n'y est encore

et on n'est pas pret d'en partir.

alors apres, si je devrai choisir la lune ou mars.... et bien je prend celui qui sera fini le plus tot possible. pas envie d'atendre 1000 ans avant de voir quelqun quiter l'orbite terrestre. trop jeune pour avoir connu apollo, et je serai surment sur mes derniers jour quand je verai l'homme sur mars.... :wall:

m'enfin, on peut rien y faire..... alors wait and see.... et temps pis si il n'y a plus de programme spaciale...je retournerai sur ma teloch a me matter les star wars.....

Je suis de l'avis de Yoann, mais avec moins d'énervement :) Je pense qu'au lieu de quasiment tout annuler ils auraient du étaler le programme.
Dansun premier temps, donner une priorité à un retour dans l'espace. Cela passerait pas un l'utilisation de lanceur déja existant comme Delta IV Heavy ou Atlas 5H. Resterait à les adapter en man-rated. Parallèlement, relancer la capsule Orion, mais en version de départ à 6 occupants, pas la version ultra-lite finale.
Cela pourrait permettre de profiter d'ISS quelques années sans dépendre totalement des russes.

Ensuite, une fois 2020 et l'exploitation d'ISS sur la fin, les USA pourraient s'orienter vers le programme lunaire avec Ares 5 en complément. On pourrait ainsi voir un retour pour 2025, voir 2030 au plus tard.
Etalé sur 20 ans un tel programme ne peut pas etre désigné comme cher. L'astronotique a toujurs été un secteur qui reposait sur la patience donc si on a pas les moyens on peut le compenser en l'étalant dans le temps. Comme le dit Yoann, ça aurait donné un objectif car là on se demande encore tous dans quelle direction va le programme spatiale US. Qui va faire quoi, comment vont il le faire, pourront ils le faire, avec quel argent , etc ? bref beaucoup de flou.
Quand à la réorientation de la Nasa, c'est un creve coeur, leur retirer les vols habités et la responsabilité du programme spatial US c'est dur. ils doivent ressentir cela comme une punition injuste.

Ah bas voila, c'est dit telement bien. je daccord avec Mustard. tout ce flou est particulirement derangeant.

Mustard a écrit:Je suis de l'avis de Yoann, mais avec moins d'énervement :) Je pense qu'au lieu de quasiment tout annuler ils auraient du étaler le programme.
Dansun premier temps, donner une priorité à un retour dans l'espace. Cela passerait pas un l'utilisation de lanceur déja existant comme Delta IV Heavy ou Atlas 5H. Resterait à les adapter en man-rated. Ensuite, relancer la capsule Orion, mais en version de départ à 6 occupants, pas la version ultra-lite finale.
Cela pourrait permettre de profiter d'ISS quelques années sans dépendre totalement des russes.

Ensuite, une fois 2020 et l'exploitation d'ISS sur la fin, les USA pourraient s'orienter vers le programme lunaire avec Ares 5 en complément. On pourrait ainsi voir un retour pour 2025, voir 2030 au plus tard.
Etalé sur 20 ans un tel programme ne peut pas etre désigné comme cher. L'astronotique a toujurs été un secteur qui reposait sur la patience donc si on a pas les moyens on peut le compenser en l'étalant dans le temps. Comme le dit Yoann, ça aurait donné un objectif car là on se demande encore tous dans quelle direction va le programme spatiale US. Qui va faire quoi, comment vont il le faire, pourront ils le faire, avec quel argent , etc ? bref beaucoup de flou.
Quand à la réorientation de la Nasa, c'est un creve coeur, leur retirer les vols habités et la responsabilité du programme spatial US c'est dur. ils doivent ressentir cela comme une punition injuste.

Analyse de Mustard que je partage à 100%. Pour aller au plus vite et au moins cher, Atlas et/ou Delta qualifiés man-rated est la solution la plus rapide, la plus crédible et laisse le temps au développement d'un lanceur lourd type Ares 5 si les objectifs futurs le necessitent. Ca permettrait de retrouver l'autarcie des lancements US vers l'ISS qui en a encore pour 10 ou 15 ans.

LM-5 a écrit:La crise, la crise, la crise... Sans doute, mais depuis quand ? Fin 2008. Elle a bon dos ! Le programme Ares/Constellation/retour sur la Lune date bien d'avant au niveau de la décision. Ce programme a été TRES MAL pensé et engagé, point barre ! C'est fatiguant d'entendre dire que c'est la crise qui a sabordé le programme Constellation. C'est sa mise en oeuvre qui était une ineptie, c'est tout. Arrêtons de dire que c'est la crise qui est responsable. Un peu facile... Non mais c'est vrai, quoi ! :wall:
Il n'y a pas de "crise" pour dépenser des millions de dollars en Afghanistan. Etonnant, non ?

Je me suis fais griffer là ? LOL

Si je partage le point de vue de LM-5 sur la budgetivore guerre d'Afghanistan où dit-on nos soucoupes volantes font merveille
sur les cul-terreux du coin, je luis rappelle que nous sommes en démocratie et que si le plus grand nombre réprouve les
dépenses pour entretenir des danceuses (douteuses), les Obama, et autres Présidents ou Chef de gouvernements d'autres
démocraties sacrifieront bien les Constellations pour peut-être rassurer les peuples sur la sécurité sociale, la régulation du
capitalisme, l'économie des ressources non renouvelables, bref tout le "tintouin", je crois que nous avons là, le moteur de
l'annulation de Constellation. En plus si comme vous le dites tous (ou presque) ce machin était mal ficelé, c'était l'occase de
s'en débarrasser. Page blanche, comme je l'approuve, et mise en route d'une R&D digne du XXIe, plusieurs ici le disent, je le pense :sage: .

Pas frapper

Steph a écrit:
Argyre a écrit:Pour certains, Bush et Griffin (...) sont au contraire ceux qui ont permis un grand renouveau à la NASA grâce au programme Constellation
35 milliards de dollars pour développer un lanceur, soit presque 10 fois le prix du développement de l'ensemble de la gamme Delta IV et Atlas V en 3 fois plus de temps. On appelle cela "renouveau", c'est intéressant.

Le renouveau, c'est avant tout de donner un objectif clair aux ingénieurs de la NASA. Il faut voir l'état d'esprit avant et après.
Depuis que le programme est lancé, il y a beaucoup plus d'envie et de motivations. On le sent pendant les conférences de l'IAF. Tout le monde ne parle que de ce programme ou presque.

A+,
Argyre

yoann a écrit:
...
quand j'en voit qui ne jure que par propulsion revolutionnaire et tout et tout... qu'il retourne sur terre quoi... on n'y est encore et on n'est pas pret d'en partir.
...

Astro-notes a écrit:
...
Page blanche, comme je l'approuve, et mise en route d'une R&D digne du XXIe, plusieurs ici le disent, je le pense :sage: .

Etonnant renversement de la célèbre querelle des Anciens et des Modernes, où les anciens sont modernes et où les modernes défendent les traditions ;)

**soa** Messages : 644 Inscrit le : 12/05/2009 Age : 104 Localisation : *

Salut

J'ai une question (un peu tardive), l'Ares V a-t-elle également était abandonné?
Parce que bon qu'ils abandonne les lancement LEO et Ares I, ok je veux bien, mais une Ares V sera toujours utile pour d'autre mission, même si c'est pas pour aller sur la Lune.

Ra Messages : 511 Inscrit le : 26/06/2009 Age : 33 Localisation : Poitiers

Ils ont tous abandonné 8-)

Yoann a écrit:
moi personelement j'aimerai bien que le congres deboute Obama, et remette constelation en route. Pourquoi ? et ben parce qu'au moin, on avai un objectif. Et on etait sur, meme si ce n'est qu'en 2030, que l'homme retournerai sur la lune. Et pas quand je serai vieux tout ridée desolé.

Alors a ceux qui urlent, les fusée ares sont des boulets, ce n'est que des vielles technologies les fusée chimique. maintenant faut pensé moteur ionique, voile solaire, moteur nucleaire, bla bla bla. oui et ben c'est pas pour tout de suite. et c'est pas ca qui nous mettra en orbite. Chez moi, pour faire fonctionner une becane on aura toujour besoin de petrole. pas de petrole, ca avance pas.
donc la pareil, pas de fusée chimique, pas d'acces en orbite. ares 5 etait fait a partir de vielle technologies, ah bon ? boosters nouveau, electronique nouvelle, corp de fusée nouveau, bref, c'etait une fusée nouvelle de A a Z. dailleur, les russes utilisent depuis plus de 50 ans la soyouz, et on ne les critique pas parce que c'est moche et vieux.

bref, tout ca me donne envie de geuler dans tout les sens et dans tout les coin, sur tout et n'importe quoi.

désolé de m'emporter comme ca, mais pour moi, obama ne vaut pas mieux que.......rien ! il a tuer le programme spaciale americain.

Les responsabilités sont multiples et remontent très loin dans le temps, à partir du moment où les Américains ont abandonné Apollo. Depuis 40 ans les Américains ont tenté de relancer leur programme spatial en faisant miroiter monts et merveilles... mais les choix et les budgets n'ont jamais à la hauteur des ambitions. Obama a mis fin à cette hypocrisie.

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