Annonce sur le futur du programme spatial américain

patchfree a écrit:Le seul point qui me surprend dans l'annonce c'est le fait d'abandonner Orion.

Surprise : Oui et Non. Orion comme capsule d'accès au LEO n'a plus de sens si ce type de mission est confiée à une société privée.( d'autant plus qu'Orion n'a plus de lanceur dédié)
Orion avec son bouclier sur-dimensionné prévue comme capsule de rentrée avec une vitesse de retour d'un voyage inter-planétaire pouvait continuer à avoir du sens (accrochée au vaisseau spatial inter-planétaire de grande taille qui sera nécessaire pour des voyages longs).
L'abandonner, c'est dans la ligne politique de l'abandon de Constellation (on efface le tableau car on veut repartir de zéro) ... cela ne veut pas forcément dire que des acquis technologiques ne seront pas conservés. Mais on met un terme au projet, on réorganisera les équipes de développement s'il est nécessaire de concevoir une nouvelle capsule de rentrée. (avec notamment un questionnement sur la taille, sur le retour terrestre ou maritime etc ... qui étaient passés à la trappe avec les limitations d'Ares 1)
Mais moi ... je parie sur des concepts visionnaires qui relègueront Orion et son minuscule train lunaire au rayon des technologies dépassées. (un moment de délire ?)
Le futur du voyage long , ce sera
1 - d'abord une station orbitale servant à assembler le vaisseau inter-planétaire (utilisant de nouvelles technologies de propulsion) , on y accédera par des vols habités assurés par le privé.(aussi bien les mécanos de l'espace, que l'équipage en partance)
2 - Au retour de sa mission, le vaisseau spatial inter-planétaire reviendra en orbite terrestre et accostera à la station orbitale, l'équipage redescendra avec une capsule du privé. Le vaisseau sera révisé, réparé, ravitaillé et pourra re-servir.
Bien sûr .... beaucoup de R&D à mener ... Probablement aussi pas d'annonce trop prématurée si on veut faire cela dans un contexte collaboratif : on doit confronter sa vision avec celle des possibles partenaires, pas laisser entendre que tout est bouclé d'avance par les USA.
Et donc il faut se se faire à l'idée que ce grand projet de voyage lointain prendra du temps. (beaucoup de réactions d'humeur, sont dues je pense à de l'impatience, à la crainte de ne pas voir cela de son vivant ) Pas un problème pour moi ... j'ai vu Apollo, et j'ai réservé ma place sur un astéroïde pour voir passer dans 30, 50 ou 100 ans le premier vaisseau qui partira vers Mars :megalol:

Donc je suis assez réservé sur une multiplication des acteurs (privés) dans ce domaine. Si ce sont des grosses sociétés ayant toujours bossé dans le spatial OK, que ce soit privé ou public, aucune importance, mais j'espère qu'ils vont faire gaffe à qui arrive dans le secteur sinon gare aux déboires.

En gros nous n'avons pas de recul sur ce plan. Seul SpaceX me semble être la préfiguration de la nouvelle politique. Et pour l'instant on ne peut encore rien dire sur sa capacité à développer de l'habité... Il va falloir suivre cela de près.

Comme cela a déjà été dit COTS c'est pour du transport de fret. Les "nouvelles" sociétés du spatial (Space X etc ...) peuvent raisonnablement tirer leur épingle du jeu ... et peut-être même proposer plusieurs systèmes concurrents fiables. Il y a un problème de délai ... mais les USA ne sont pas totalement coincés car pour l'ISS, il y a l'ATV et le HTV, ils peuvent attendre que leur propre système soit opérationnel, en négociant du transport de fret dans ces cargos, contre par exemple plus de temps de séjour dans l'ISS pour l'ESA et la JAXA, et/ou moyennant finances.

Pour le vol habité c'est CCdev et je suis à peu près sûr que c'est United Space Alliance (Boeing - Lockheed) qui aura le marché. Ils ont l'expérience, ils savent faire : ils fourniront dans les délais -qui leurs seront impartis sous contrat - un couple lanceur EELV + capsule habitée sûr et fiable.

montmein69 a écrit:
Orion comme capsule d'accès au LEO n'a plus de sens si ce type de mission est confiée à une société privée.( d'autant plus qu'Orion n'a plus de lanceur dédié)
Orion avec son bouclier sur-dimensionné prévue comme capsule de rentrée avec une vitesse de retour d'un voyage inter-planétaire pouvait continuer à avoir du sens (accrochée au vaisseau spatial inter-planétaire de grande taille qui sera nécessaire pour des voyages longs).
L'abandonner, c'est dans la ligne politique de l'abandon de Constellation (on efface le tableau car on veut repartir de zéro) ... cela ne veut pas forcément dire que des acquis technologiques ne seront pas conservés. Mais on met un terme au projet, on réorganisera les équipes de développement s'il est nécessaire de concevoir une nouvelle capsule de rentrée. (avec notamment un questionnement sur la taille, sur le retour terrestre ou maritime etc ... qui étaient passés à la trappe avec les limitations d'Ares 1)
Mais moi ... je parie sur des concepts visionnaires qui relègueront Orion et son minuscule train lunaire au rayon des technologies dépassées. (un moment de délire ?)

Tout à fait d'accord !

Le futur du voyage long , ce sera
1 - d'abord une station orbitale servant à assembler le vaisseau inter-planétaire, on y accédera par des vols habités assurés par le privé.(aussi bien les mécanos de l'espace, que l'équipage en partance)

Non pas une station spatiale a proprement dit (on se croirait de nouveau dans la SEI et son rapport des 90 jours de 1989), plutôt un système automatisée d'assemblage de modules lourds, où le plein de carburant serait fait (technologie de refueling) avant qu'un vaisseau habité privé ne vienne fournir l'équipage pour le grand voyage.

2 - Au retour de sa mission, le vaisseau spatial inter-planétaire reviendra en orbite terrestre et accostera à la station orbitale, l'équipage redescendra avec une capsule du privé. Le vaisseau sera révisé, réparé, ravitaillé et pourra re-servir.
Bien sûr .... beaucoup de R&D à mener ... Probablement aussi pas d'annonce trop prématurée si on veut faire cela dans un contexte collaboratif : on doit confronter sa vision avec celle des possibles partenaires, pas laisser entendre que tout est bouclé d'avance par les USA.

Pour le recyclage du vaisseau je suis perplexe, une rentrée directe sera dans un premier temps moins complexe. Peut-être dans ce domaine une collaboration avec le Soyouz Russe comme vaisseau de rentrée atmosphérique trans-planétaire? Pour la coopération oui tout est dans l'apport d'idées de chacun (en particulier les Russes toujours très inventifs et faisant au plus simple).

Comme cela a déjà été dit COTS c'est pour du transport de fret. Les "nouvelles" sociétés du spatial (Space X etc ...) peuvent raisonnablement tirer leur épingle du jeu ... et peut-être même proposer plusieurs systèmes concurrents fiables.

Oui la compétition dans ce domaine devrait faire sortir des idées novatrices pour "décrocher le contrat".

Pour le vol habité c'est CCdev et je suis à peu près sûr que c'est United Space Alliance (Boeing - Lockheed) qui aura le marché. Ils ont l'expérience, ils savent faire : ils fourniront dans les délais -qui leurs seront impartis sous contrat - un couple lanceur EELV + capsule habitée sûr et fiable.

Pas impossible, surtout qu'une bonne partie des firmes privées bosse déjà dans le spatial habité depuis très longtemps en tant que sous-traitant voir responsable de système ou de projet.

Bonjour a tous,

Personnellement l'annonce faite hier ne pas inquiété outre mesure. Le programme constellation ressemblais de plus en plus à un immense bourbier. Je vois son abandon comme une chance de repartir sur de bonnes bases. Le fait de confier l'accès à l'orbite basse à des compagnies privées "décharge" la NASA d'une tâche qu'elle maitrise et qui demande beaucoup de fonds. Je vois l'avenir du programme spatiale Américain avec l'accès à l'orbite basse occupé par les compagnies privées, la NASA achetant des billets pour ses astronautes. Puis l'exploration lointaine confiée à la dite NASA. Ainsi le développement d'un lanceur lourd, non man-rated, donc moins cher à construire et à faire décoller, pour envoyer en orbite des vaisseaux interplanétaire (Avec des technologies nouvelles de propulsion avancée) se justifie pleinement. En gros, les sociétés privées envoient les astronautes en LEO, ils s'arriment au vaisseau de la NASA et partent en mission interplanétaire. Un lanceur lourd permet aussi d'envoyer bon nombre de choses comme des télescopes spatiale, des sondes d'exploration lointaine voir très lointaines avec une masse importante. Et avec 150T en LEO (simple supposition), en 3 lancements on obtient une station de la masse de l'ISS... Donc AMHA, je pense que l'on vit une période douloureuse de transition, mais qu'au final, Mr. Obama a fait de bons choix.

Pim a écrit:Pour la première fois depuis 50 ans, les USA n'ont aucun plan engagé pour assurer l'envoi d'engins habités. Avec Orion, il y avait certes un gap de 4-5 ans, mais on avait au moins un plan !

Est-ce grave pour ce qui nous intéresse davantage: l'exploration habitée au-delà de l'orbite basse ?
Franchement, qui ça aurait arrangé de voir Orion tourner en LEO jusqu'en 2025 ? Apparemment, même les américains ne pouvaient pas s'en contenter.
D'un point de vu "vols habités lointains", j'ai davantage confiance maintenant qu'il y a une semaine. Quel quantité astronomique d'argent perdu que cet Orion mal dimensionné qui aurait tourné en LEO pour rien, à part dire "regardez, on envoie des hommes dans l'espace", en attendant sa mission véritable qu'est le voyage circum-lunaire.

Yantar a écrit:Trouvé sur SpaceflightNow aujourd'hui

NASA selects winners of first commercial crew contest

Le montant de ces contrats ne me rassure pas :scratch: ...

Cet ordre de grandeur, rapporté à un programme de vol habité me fait penser à des études amont de faisabilité, ce qui signifierait que les annonces concernant le transport d'équipages par les sociétés privées ont été faites avant même qu'on sache si ça avait une chance raisonnable de se concrétiser (en même temps, ce ne serait pas la première fois que les américains nous font le coup, cf SSTO...).
En plus si vous choisissez de faire faire ces études par l'industriel, il va certainement être tenté de masquer certaines difficultés, et de tordre le besoin vers ses propres solutions pour décrocher les contrats de conception et de réalisation .

Autre possibilité, ce serait avant tout des budgets de communication, pour faire des maquettes et des films... ce qui ne me rassure pas plus.

Il va falloir que les américains, et en particulier certains scientifiques trop idéalistes réalisent qu'aujourd'hui, dans un nombre croissant de secteurs professionnels, la société ne considère plus comme choquant que des personnes déforment la réalité, si cela peut leur faire gagner de l'argent... (avant il n'y avait que les politiques et les vendeurs qui pouvaient mentir sans que l'on ne leur en tienne rigueur...)

en quelques mots je résume mon sentiment: extrème pessimisme quant aux programmes américains habités à moyen et long terme; je pense qu'ils ne sont pas près de nous proposer quelque chose à part l'ISS jusqu'en 202?

Il va effectivement falloir diriger d'une main de fer la NASA dans les prochains mois si on ne veut pas que ça parte dans tous les sens.

Soyons optimistes, même si le rêve de re-marcher sur la Lune s'est évanoui (encore une fois)...

En même temps avec un déficit budgétaire de 1600 milliards rien que cette année (c'est presque le PIB de la France toute entière!), que voulez qu'Obama fasse :| . D'autant plus que certain analystes financiers mettent en garde les USA et l'Europe contre la prochaine crise financière d'ici peu si les dettes des pays industrialisés deviennent incontrôlables.

Personnellement je suis d'accord pour l'abandon des missions lunaires, personnellement je n'y trouvais rien d'exceptionnel (à part le côté technique genre ARES V et Orion), et l'argument comme quoi ca servirait de tremplin technologique pour des missions vers Mars est fausse, dans les deux missions les contraintes sont totalement différentes (a quelques détails près). La majorité des technologies pourraient être testées en LEO avec un impact financier bien moindre.

Par contre l'abandon d'Orion effectivement ca me surprend déjà bien plus. J'aurais pensé que seule la conception du lanceur aurait été sous-traitée.

EDIT:
Ortho toussa ... :o

comme je l'ai dit , le congres américain ne se laissera sûrement pas faire:

http://nasawatch.com/archives/2010/02/congressional-r-1.html

ça me rappelle un peu l'annulation du v-22 par Dick Cheney, que le congres a gentiment remit sur pied ( malgré les nombreux surcoûts)

aller j'y croit moi, VOTE SAVE CONSTELLATION :|

pougatchev a écrit:Des projets spatiaux aussi ambitieux que l'installation d'une base lunaire ou l'envoi d'hommes sur d'autres planètes ne peuvent pas relever de la compétition entre nation (encore moins entre firmes privées) mais seulement de leur coopération.

Ce serait mieux en coopérant bien entendu, mais je n'y crois pas vraiment. Je crois que plusieurs pays peuvent mettre le paquet sur le spatial habité, avec peu de coopération mais beaucoup d'émulation.
N'est-ce pas comme cela que s'est déroulé la colonisation des Amériques ?
Rappelons qu'un tel investissement coûte environ 1% du budget d'un pays riche et qu'il s'agit d'un investissement dans l'industrie du pays, donc avec des points de croissance à la clé. Même la France pourrait quasiment y aller tout seul. Rappelons que la grippe A a coûté plus d'1 milliard sans couler l'économie française ! Rappelons que le projet d'investissement de Juppé-Rocard coûte de l'ordre de 30 milliards. C'est plus qu'il n'en faut pour lancer un grand programme spatial habité, non ? Il ne manque que la décision politique, même pour un pays comme la France.

A+,
Argyre

Argyre a écrit:
Rappelons qu'un tel investissement coûte environ 1% du budget d'un pays riche et qu'il s'agit d'un investissement dans l'industrie du pays, donc avec des points de croissance à la clé. Même la France pourrait quasiment y aller tout seul. Rappelons que la grippe A a coûté plus d'1 milliard sans couler l'économie française ! Rappelons que le projet d'investissement de Juppé-Rocard coûte de l'ordre de 30 milliards. C'est plus qu'il n'en faut pour lancer un grand programme spatial habité, non ? Il ne manque que la décision politique, même pour un pays comme la France.A+,Argyre

Oui mais le problème c'est que ce n'est pas vraiment un investissement, parce que l'exploration de la Lune ou de Mars ne rapporte rien en terme de valeur marchande à part des images télé (mais beaucoup sur un plan scientifique, ce dont les marché n'ont rien à faire). Il y a bien des points de croissance, mais la tempête de 1999 aussi a apporté des points de croissance puisqu'il a fallu reconstruire. Il faut se méfier des points de croissance.

C'est sans doute vrai que même la France pourrait le financer, mais alors que resterait-il pour le reste de la recherche, si c'"est pris sur ce budget, sinon sur quel budget cela serait-il pris ? N'oublions pas que le budget est très trés sérré...politiquement, je ne vois pas qu'on puisse prendre un tel risque : financer un voyage sur Mars et mettre la retraite à 65 ans. Ca ferait tout bizarre à mon avis !

Je suis moins pessimiste que toi sur la possibilité d'une telle coopération, on est bien parvenu à une coopération internationale pour financer la recherche sur les particules élémentaires avec le LHC qui réunit la puissance informatique de plus de 140 centres de calcul répartis dans le monde entier, et qui est le fruit d’une collaboration entre 33 pays.

HOP, un petit sujet dans c'est a dire sur france 5, vous pouvez le revoir la:

http://www.france5.fr/c-a-dire/index-fr.php?page=emission&id_article=1032


:D enfin plutot 8-)

Ouf, j'ai fini de lire tout ce que vous avez pondu en mon absence depuis l'annonce d'Obama. (Au passage, est-ce qu'il est possible de revoir la vidéo de la conférence de presse ?)

Moi, je suis résolument du côté des optimistes. Arrêter de vouloir aller à tout pris à très court terme sur la Lune sans réellement développer les technologies dont on a besoin pour aller au étapes suivantes, c'était se préparer des lendemains douloureux.
Confier l'accès au LEO à des compagnies privées pour se concentrer sur le développement d'un vaisseau pour aller au delà (avec ses étapes préliminaires: remplissage des réservoirs en orbites, systèmes de vie en boucle fermées, technologies de propulsions électriques ou nucléaires, etc.) a deux avantages:

• Libérer des fonds pour les recherches mentionnées plus haut
  
• permettre le développement d'une industrie qui pourra par la suite prendre son envol. Certes pour l'instant on imagine que ULA comme concurrent sérieux, mais qui sait si dans 10-15 ans, Space X ou même Virgin Galactic ne seront des candidats prometteurs. De plus, une fois le lanceur développé, ces entreprises pourront se lancer dans le tourisme spatial ou sur d'autres marchés que nous n'imaginons même pas...

En attendant, il faut voir comment ce budget et cette orientation évolue.

Pareil, j'ai fini de lire tout ce qui s'est dit depuis 24h, et plusieurs choses me font réagir :

Giwa a écrit:Je m’interroge sur ces nouvelles approches pour la propulsion des premiers étages et la recherche de propulsions avancées pour l’Espace. Espérons que pour les premières le développement de super statoréacteurs (scramjet) s’y trouvent et que pour les secondes, celui du VASIMR y est aussi.

- Comme Giwa l'a souligné, c'est une occasion pour redonner un coût de fouet au développement de techniques de propulsion qui, depuis des années, ne reçoivent que les miettes d'un budget dévoré par d'autres projets dont les dépenses ne sont pas maitrisées. Et la NASA est parfaitement dans ce rôle de moteur pour développer ces technologies.
Je ne suis pas spécialiste mais si cela permet de nous passer de nos fusées actuelles à décollage vertical, on aurait la fameuse rupture technologique qui permetterait d'accéder "facilement" à la banlieue terrestre ( dans un premier temps pour des charges pas trop lourde )

- En ce qui concerne la soustraitance du transport des astronautes à des sociétés privés... je suis très très dubitatifs( pour du fret: OK ). Conséquence : c'est un boulevard qui s'ouvre pour les russes et je suis pas sûr que le congrès accepte ça...

- l'abandon du retour sur la lune par les USA : C'est la voie libre pour les chinois qui, je pense, se poseront dans une vingtaine d'année ( c'est une opinion personnelle )

montmein69 a écrit:Pour le vol habité c'est CCdev et je suis à peu près sûr que c'est United Space Alliance (Boeing - Lockheed) qui aura le marché.

Petite précision, United Space Alliance c'est la JV Boeing et Lockheed s'occupant de la navette et de l'ISS. United Launch Alliance, c'est la JV Boeing et Lockheed pour gérer les lanceurs Atlas et Delta.

pougatchev a écrit:Je suis moins pessimiste que toi sur la possibilité d'une telle coopération, on est bien parvenu à une coopération internationale pour financer la recherche sur les particules élémentaires avec le LHC qui réunit la puissance informatique de plus de 140 centres de calcul répartis dans le monde entier, et qui est le fruit d’une collaboration entre 33 pays.

Le problème, c'est que pour le LHC, tous les chercheurs peuvent y participer et peu importe qui est le premier. Alors que pour poser le pied sur Mars, les places seront en nombre plus que réduit et le premier a un immense privilège.
Ensuite, si d'autres veulent y aller, il va falloir acheter la fusée au prix fort au pays qui l'a construite. Et là, ce ne sont pas des Euros qui sont injectés dans l'économie locale, ce sont des Euros perdus. Et donc, pour l'éviter, il faut avoir sa propre fusée ... ce qui limite la coopération.

A+,
Argyre

ps : ce serait déjà pas mal si la France coopérait avec l'Allemagne !

cosmos99 a écrit:
Je ne suis pas spécialiste mais si cela permet de nous passer de nos fusées actuelles à décollage vertical, on aurait la fameuse rupture technologique qui permetterait d'accéder "facilement" à la banlieue terrestre ( dans un premier temps pour des charges pas trop lourde )

Aucun constructeur, n'envisage apparemment aujourd'hui de faire un lanceur qui ne décollerait pas verticalement (genre propulsion aérobie, utilisation de la portance en phase atmosphérique et réutilisation des véhicules). L'ESA a été obligée d'y renoncer assez tôt lorsqu'elle a entrepris en 2004-2005 ses études exploratoires sur les remplaçants des lanceurs actuels (FLPP1).
En revanche, avec les nouveaux matériaux, il me semble qu'on peut alléger les véhicules, améliorer les performances, simplifier les systèmes (ex: passage à deux étages) et réduire les coûts.
Le problème c'est que si tu commence a ajouter des ailes, un train d'aterrissage, des protection thermiques, tu as vite fait d'anéantir tous les progrès en matière d'allègement.

Pour les 25 prochaines années, l'optimum technico économique pourrait bien être du style "Falcon 9". Reste à savoir si le secteur privé est capable d'assurer la fiabilité requise et à quel prix...

Laurent J a écrit:L'ESA a été obligée d'y renoncer assez tôt lorsqu'elle a entrepris en 2004-2005 ses études exploratoires sur les remplaçants des lanceurs actuels (FLPP1)

car basé sur une technologie classique, oui.

Laurent J a écrit:

Pour les 25 prochaines années, l'optimum technico économique pourrait bien être du style "Falcon 9". Reste à savoir si le secteur privé est capable d'assurer la fiabilité requise et à quel prix...

En quoi est ce un optimum ? J'ai l'impression que c'est essentiellement la recherche de l'investissement minimum qui a présidé à la conception de ce lanceur (mais je ne suis pas spécialiste).

Pline a écrit:

Laurent J a écrit:

Pour les 25 prochaines années, l'optimum technico économique pourrait bien être du style "Falcon 9". Reste à savoir si le secteur privé est capable d'assurer la fiabilité requise et à quel prix...

En quoi est ce un optimum ? J'ai l'impression que c'est essentiellement la recherche de l'investissement minimum qui a présidé à la conception de ce lanceur (mais je ne suis pas spécialiste).

J'aurais du préciser... pour l'orbite basse.

pour les trajectoires un peu plus énergétiques, c'est pas aussi évident.

Le programme consternation a succédé au programme Constellation.

IL ne devait pas y avoir une deuxieme conference aujoud'hui?

Exact, c'était durant l'après midi, elle est rediffusée en ce moment sur NASA-TV.

Dispo sur la chaine NASA de Youtube :