Re: Vol ''touristique'' autour de la Lune / Space Adventures vient de vendre le 1er ticket

**montmein69** Donateur Messages : 20962 Inscrit le : 01/10/2005

Désolé .... je suis d'un pragmatisme assez basique.

Non pas que je ne m'intéresse pas à des sujets prospectifs très "ouverts" .... il y a eu des sujets sur le "voyage martien" longs et passionnés, plus techniques sur "les serres martiennes" ou "quelles prochaines missions robotiques vers Mars ?" où des avis très variés s'exprimaient avec mise en relief des moyens à mettre en oeuvre, de l'utilité, de la faisabilité etc ....
Mais le titre est quand même un indicateur du topic abordé, certes sans être borné sur le contenu de la discussion et de possibles digressions. Et là sauf si j'ai la berlue le topic c'est le vol circumlunaire avec moyens russes. Projet dans lequel Space Aventures auquel certains sont quasi prêts à octroyer les clés de l'exploration spatiale intergalactique, n'a fait que vendre un ticket (et encore on n'en est pas sûr)

Je trouve que si on veut discuter d'un "tourisme spatial ouvert à toute l'humanité" ... ou affirmer "c'est le tourisme qui va réveiller une industrie spatiale quasi moribonde car sous la coupe d'agences spatiales sclérosées" ... il faut se donner un titre adéquat. Comme "L'astro-touriste est-il le seul avenir pour l'humanité" ou "La gloire de la vision touristique"

:)

Excuse moi d'insister lourdement, Montmein69, mais moi non plus, je n'ai pas la berlue :

Le titre de ce fil est :

Vol touristique autour de la Lune/Space Adventures vient de vendre le 1 er ticket

Ensuite le texte :

"Space Adventures a annoncé ce dimanche la vente du premier des 2 billets (sièges) disponibles pour un vol autour de la Lune en Soyouz. Au prix de 150 millions de dollars, le second siège devrait être vendu très vite. Le vol devrait avoir lieu vers 2015."

Tout est apparement factuel, dans ce fil, sauf qu'aucun des éléments donnés, la date, les moyens techniques, le prix, ne peuvent échapper à, pour resté modéré, une "analyse critique".

Perso, j'ai eu le sentiment qu'en ouvrant ce fil, Spacemen1969 pensait vraiment que l'annonce ci-dessus était "un fait". On s'en est expliqué amicalement en privé, il y a donc pas ici d'attaque personnelle, etc :)

C'est pourquoi, encore une fois, nous avons été plusieurs (ce que je trouve d'un point de vue général, très rassurant...) à vouloir faire une analyse "amont" sur la possibilité technique et la crédibilité générale de l'annonce.

Cette discussion me semble décisive, car il me semble que ce type d'annonces sans "distance critique" est très fréquente sur le FCS, je pense par exemple aux annonces "martiennes" des Russes, mais on pourrait multiplier les exemples.

S

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Le jour ou les deux « touristes » partiront depuis Baïkonour a bord du Soyouz, « destination lune » et que la fusée proton s’envolera pour les rejoindre avec a son bord le moteur nécessaire pour les propulser, ça redonnera indéniablement du crédit aux vols lunaires, faisant ainsi fermer définitivement quelques Bouches. Des bouches qui a mon sens ont salit l’exploration spatiale. Le tourisme spatial du fait de son retour a proximité de la lune, aurait au moins arrangé cela. Ce n’est pas rien, tout de même ! Personnellement, j’en serais ravi.

Combien de personnes autours de moi, osent encore me sortir des idioties au sujet de la lune, des misions Apollo et du drapeau américain planté sur la lune etc.…. C’est quand même dément de voir qu’en 2011, il y’a encore des personnes qui tentent remettre en cause, (surtout sans fondement précis), une telle époque. L’opinion publique a du poids ! Que faire... J’en donne pour preuve que pour la populace, (cyclisme=Virenque=dopage). On ne va bien évidement pas aborder un exemple « HS » en détail mais, remarquez quand même que cette formulation, reste et vas rester pérenne encore bien des années dans ce milieu. C’est a mon avis un peu la même pour la lune, NASA=Lune=Drapeau=Escroquerie... (Ça me débecte, que d’écrire cela)

Sans faire de dénigrement, ce genre de réactions provient à 90% de la part de personnes ne s’intéressant pas plus que cela au spatial, des personnes qui généralement prennes connaissance d’un décollage de navette, qu’uniquement par le biais du 20H de TF1…navette qui pour eux vol dans l’espace, tel un vaisseau mère de la série « V ». c'est gros peut-être, mais franchement encore asse fréquent aujourd'hui.

Toutes plaisanteries mises de côté, je pense que dans le cas où un tel projet se verrait revoir le jour (ce qui ne me repousse pas en somme), nous pourrions être surpris par un possible "nouvel" engouement, certes peut-être démesuré, de la part des médias (généralistes), ayant tout propres intérêt a « se mettre dedans afin de pouvoir s’en mettre dedans » faisant ce qu’a mon avis nous n’approuverions pas ici, du (spatiale-people). C’est sûr, ici, nous ne pourrions pas approuver les quelques mauvaises explications techniques, provenant de ces chaines de TV, ou bien de quelques mauvaises chaines de radio, travaillant souvent en flux tendu, prenant parfois même pas le temps de se relire, mais le coup de pub serait réussit ! L’opinion public s'enrichirait alors de cette « nouvelle » (qui n’en est pas une) en s’étonnant presque qu’un tel vol soit possible. La manne financière que pourrait représenter, la couverture médiatique, des deux hommes a bord, en direction de la lune, serait je pense énorme. Pas trop grave puisque vus le sujet traité, il y aura garantie de gain sur investissement pour certains médias.

Pour la télévision et le monde des médias plus globalement, ces riches individus seront des hommes comme les autres puisque simples citoyens (leur côté ultra-richissimes sera minimisé pour mieux faire passer la pilule via a vis du grand public), bien sûrs, au préalable « starisés » et « peoplisés » au possible qui partirons rendre visite a la lune. Malgré cela, ils pourront rendre, je pense, vis-à-vis de l'opinion publique tout le crédit possiblement perdu quelque part chez certains, destiné aux différentes missions lunaires précédentes …

J'aimerais dissocier le tourisme spatial lunaire du tourisme spatial tout court (celui qui ne dépasse pas l'orbite basse) je pense que là-dedans, (bien évidemment) ce sont les russes qui vont gagner tous les profits liés à cette mission, pas tant space-adventure du fait que les fusées soient russes. Pourquoi pas même ne pas imaginer dans quelques proches années, un possible futur programme lunaire « russe » avec atterrissage?

Dans un sens si ça fonctionne avec des touristes, pourquoi pas alors avec des cosmonautes a bord cette fois-ci? Peut être que pour les russes, ces vols "touristes" ne serviront que de simples entrainements, histoire de tracer un sillon Russe sur cette route lunaire. Sans faire d’extrapolation disproportionnées, ces touristes auront peut être permis à termes l’arrivée de cosmonautes russe en sol lunaire redonnant ainsi crédit (aux yeux de tous) pour ce genre de vols, démontrant une nouvelle fois que "C'est possible", grâce a l’addition (Soyouz+Proton), testés par de richissimes touristes, ayants financés quelques part le programme via ( Space adventure).

Je ne crois pas non plus que ce sujet parte dans tous les sens. La présentation à elle seul constitue un débat de fond et pourrait représenter autant de topiques tout aussi intéressant les uns que les autres car cette seule annonce d'un voyage touristique vers la Lune implique tellement d'aspects techniques, scientifiques, sociales et économiques, historique, folklorique même... qu'il est inévitable de partir dans tous les sens. Si nous aurions l'aisance d'acquérir ce second billet, je crois que nous serions plusieurs sur le forum à ce bousculer aux portes du guichet pour ce l'approprié !! :P

Combien de fois je suis fait discréditer, ridiculiser et pointer du doigt parce que je défend et défendais la cause spatiale ( sans faire de dénigrement non plus ). Je ne vais pas partir en vrille ici, OUF ! J'ai vue le coup venir ! :roll:

C'est une histoire sans précédent et qui malgré les déboires des annonceurs de tels projets, malgré les délais, malgré... ils finissent toujours par réaliser leurs objectifs et par atteindre leurs buts. Il y à bien une construction dans le désert du nouveau mexique constituant le spatioport de Virgin Galactique, et des touristes sont déjà partis pour l'espace, c'est indéniable.. inutile de continuer hein ! et en plus Boeing qui viens mettre son grain de sel en demandant à Space Adventure de vendre des billets pour eux pour des vols dans leur capsule CST-100 en direction d'un futur hôtel spatiale construite par Bigelow... Il ce brasse de grosses affaires en ce moment non !?

Sidjay à bien rendu le tout je pense par son analyse...
Il me reste à finaliser mes recherches d'infos et à cogiter un document sur ce projet...

spacemansan a écrit:D'abord il ne s'agit pas d'utiliser les deniers publique pour financer des vols commerciaux, mais bien des fonds et budgets privé, ce qui change grandement la donne.

spacemen1969 a écrit:
Pour en revenir à l'annonce d'un vol lunaire, le prix du billet comprend toute la prestation, de la fabrication, des essais, etc... au vol. Les impôts n'ont rien à voir dedans normalement.
Mais la spécificité de ce vol et des 8 vols touristiques, est que l'argent du billet, servira et a servi à financer les infrastructures, la construction du Soyouz, etc... et donc a permis le maintien d'emplois qualifiés. On peut imaginer que l'état russe mettant moins d'argent ou désirant mettre moins d'argent dans le secteur spatial doit trouver cette manne finaincière intéressante, car elle permet de payer des emplois à moindre frais. Si le contraire avait existé, il y a longtemps que ce genre de projet aurait été enterré.

Et même pour 2 milliards de dollars, il y aura toujours un volontaire (d'ailleurs pourquoi 2 milliards de dollars ?) ;)

Là, mes amis, permettez-moi d'être étonné. Vous croyez sérieusement qu'avec 2 touristes à 150 millions de dollars pièce, on peut aller jusqu'à la Lune? Construire une capsule lunaire, un étage de transfert, les essais, la ou les fusées qui vont avec, ainsi que le suivi au sol? Rappelons-nous quand même, bien qu'il s'agisse d'une mission américaine, que le coût de LRO-LCROSS était de 500 Millions de dollars. Avec mise en orbite autour de la Lune, je vous l'accorde, mais il s'agissait d'une mission inhabitée. Faire croire qu'en 2011, on peut envoyer 3 hommes autour de la Lune pour 300 Millions de dollars est, au mieux, une erreur de calcul d'un facteur dix, et, je le répète, au moins une aimable plaisanterie. A votre avis, qui paiera la différence? Et cette société qui n'a apparemment que le mot privé à la bouche d'après vous, pourquoi s'adresse t-elle à un acteur étatique? Burt Rutan n'est pas disponible?

Cordialement

En terme de développement privé, les fonds sont déjà disponibles donc d'or et déjà utilisable en vue d'une éventuelle signature de contrat.... Les billets eux ne seront là que pour amortir cette investissement. Je pense que c'est ainsi que cela ce passe en affaire non !? En tous les cas c'est comme cela que j'aie toujours fait !

Si le prix de ventes des dits billets est trop bas ce sera le rôle de l'entreprise signataire du contrat d'assumer la différence. Le ou les gouvernements n'ont absolument rien à voir dans cette entreprises et n'y ont aucunes obligations ni devoirs. Peu importe les arrangements d'affaires qui sont et seront faites dans le carde de cette aventure, cela demeure une initiative privé.

Le développement ( dans le privé ) d'un tel projet est bien moins gourmand en ressources et en financement d'ailleurs puisqu'il n'y à pas toutes cette suites à entretenir comme c'est le cas pour toutes agences spatiales de part le monde. Vous allez surement dire que je parle pour ne rien dire, mais un bon système informatique, un contrôleur de vol et un concierge pour nettoyer la cabine radar suffirais amplement ... :megalol: je déconne là !

Je ne pense pas d'ailleurs qu'aucun gouvernement ne veuille assumer cette différence de toutes manières. Imaginer la facture d'assurance...

Bah, à 50 millions de $, la NASA a bien un fauteuil dans une Soyou pour un astronaute, tout compris (entrainement, logement, infrastructures etc...). Avec 300 millions de $, en utilisant les moyens au sol, les technologies existantes, avec quelques aménagements, il faut m'expliquer en quoi cela est impossible...

Vous (les sceptiques en général ;) ) qui rêvez tous du retour vers la Lune ou sur la Lune, qui critiquez souvent la faiblesse des budgets alloués au spatial par les états, expliquez moi parce que j'ai du mal à comprendre, qu'on puisse critiquer justement cela. On propose un retour vers la Lune avec un financement privé... Qu'est ce qui vous gêne la dedans ? :scratch:

Le coût d'une telle entreprise vous parait trop bas ? Imaginez que cela soit possible avec ce budget :drunken: ce serait une bonne nouvelle, non ?

On ne vas pas critiquer à chaque fois une entreprise privée parce qu'elle se substitut à un Etat ou organisme officiel.

:)

Spacemen1969, nous ne critiquons pas pour le plaisir de critiquer, nous critiquons parce que rien, dans cette annonce n'est crédible.

Pour nous faire tous revenir un peu sur Terre, rappelons en passant que Constellation, qui a fait rêver beaucoup de membres du FCS pendant des années, a été stoppé net par Obama parce que impossible à réaliser dans les délais pour un budget, si j'ai bonne mémoire d'environ 150 milliards de dollars.

Le "positivisme", le "volontarisme", c'est bien, mais pas pour des projets qui ne tiennent pas la route, sinon, encore une fois, çà nuit à toute l'entreprise que l'on est censé défendre...

S

Je crois humblement spacemen1969 que ce sont là deux sources problématique d'un même problème soit:

Le coût d'une telle entreprise vous parait trop bas ? Imaginez que cela soit possible avec ce budget ce serait une bonne nouvelle, non ?

Ça voudrais dire que les dépences in Agency sont surévalués et surestimer et que depuis 50 ans ont ce fait avoir... faut pas que cela ce sache....

On ne vas pas critiquer à chaque fois une entreprise privée parce qu'elle se substitut à un Etat ou organisme officiel.

Le contrôle étatique est pour plusieurs quelque chose de rassurant, et ce n'est pas négatif en soi je pense hein ! Mais quand l'entreprenneurship privé décide tout bonnement de jouer dans les plate bande de ce qui est sous contrôle d'état, cela peu déranger et ça ce comprend.

J'ajouterais que depuis toutes ces années, les développements spatiaux sont réservés à une élite ( affirmation que j'aie lue sur beaucoup de forum et qui représente quelques millions de $$ d'investissement en plus pour un même programmes ) n'est-il pas, et ce n'est pas moi qui affirme ça ! Alors de voir des novices ainsi perturber une quiétude tranquille viens bouleverser le quotidien de plusieurs... ce qui provoque des réactions très normales aussi. C'est comprenable voir même acceptable à la rigueur temps que cela ne devient pas exagérément disproportionné je pense.

...Opinions bien personnel...
Si les gouvernement conservent le contrôle des programmes spatiaux, l'exploration spatial est mort à mon avis.
Le privé ne fera pas mieux et ce n'est pas son rôle en fin de compte. Il rallumera peut-être la flamme collective de la passion et de l'engouement pour l'exploration spatiale et plus...

Ont ne réinvente pas la roue ici ont utilise celle qui est disponible...
Ont ne part pas de zéro donc ont prend des technologies existantes, ont les améliore un peu et zap ont embarque les touristes pour leur petite viré et voilà !
480 à 500 millions à tout casser mais probablement moins si il y entente pour plusieurs missions ! :drunken:

de 1964 à 1973, 6,5 milliards pour le développement d'Apollo... alors 150 pour orion ça fait chère je trouve non !?

Spacemansan :

"de 1964 à 1973, 6,5 milliards pour le développement d'Apollo... alors 150 pour orion ça fait chère je trouve non !?"

Tu oublies un minuscule détail... l'inflation. En dollars constants 2010, Apollo a coûté, selon le GAO, 180 milliards.

S

Probablement bien légitime comme assertion,... je trouve quand même qu'il y à anguille sous roche parce que là ont à rien pour...
euh montant calculé selon l'inflation et non selon la valeur réel marchandes... C'est le hic de tous contrats entérinés avec les gouvernements et la manne pour les entreprises....
Enfin cela nous écarte un peu du sujet !
Calculons donc ce message comme HS

Je continue tout de même à trouver ce projet réalisable !
trop de facteurs me sont inconnus encore pour que je puisse me faire une vrai opinions...

**Kostya** Messages : 3807 Inscrit le : 09/07/2009 Localisation : Kalouga

spacemen1969 a écrit:...
On ne vas pas critiquer à chaque fois une entreprise privée parce qu'elle se substitut à un Etat ou organisme officiel.

Certainement pas mais les Etats ne font pas de tourisme que je saches où alors avec des corps expéditionnaires bien entrainés. Par contre, si une entreprise privée est prête à financer le développement de nouveaux modes de transports permettant l'exploration ou bien l'installation d'une base scientifique à la surface de la Lune, qu'ils n'hésitent surtout pas à se substituer aux indécis qui sont en ce moment censé décider de ce type d'initiatives parce que la preuve est faite que les financements existent mais qu'ils ne sont pas, hélas, dans les bonnes poches.

Dans un communiqué le 10 Août 2005, Space Adventures (E. Anderson) disait à propos du vol autour de la Lune : "I have no doubt that we'll launch DSE-Alpha by 2010".

Dans le même document, A. Perminov dit : ""The required spacecraft [Soyuz] modifications to be made are well-understood and can be implemented. This commercially funded mission is considered a valuable supplement to the agency's overall goals for the manned spaceflight program."

Donc, ce qu'annonce Space Adventures est une chose, mais en fait ce qui compte c'est ce que veut faire le gouvernement Russe.

Un document très intéressant est le "Major provisions of the Russian Federal Space Program for 2006-2015" approuvé le 22 Octobre 2005 : http://www.roscosmos.ru/main.php?id=85.

Il est clair que le retour à la Lune n'est pas une priorité affichée, mais on peut lire :

"Within the past 40 years, Russia cumulated unique experience in human space missions, [.......]. However, in the recent years, Russia deals only with transport services for the International Space Station".

"The USA, European countries and China significantly expedite the work regarding preparation of the human missions to the Moon, Mars, and further exploration of these space objects. The technologies developed as an outcome of this work will have breakthrough character. Thus, in the current situation we may lose our priorities in the human space activities, and in addition Russia may fall behind in neighboring areas of science and technology."

On peut penser :

1/ qu'il y a une volonté de certains acteurs du spatial russe de ne pas se laisser distancer dans des projets humains au-delà de l'orbite terrestre car ceux-ci sont stratégiques ,
2/ qu'ils ont ou pensent avoir des technologies dormantes mais utilisables (un peu comme, sauf erreur, le moteur NK-33).

Même si aujourd'hui seule la Chine semble avoir cette ambition (ou puisqu'il n'y a plus que la Chine qui l'ait), les missions lunaires pourraient être décidées : dans ce cas, les vols commerciaux seraient un supplément (sans doute modique mais toujours bienvenu) et la mission de Space Adventures se fera (mais pas en 2015). Si le gouvernement russe décide "pas de mission lunaire", pas de Space Adventures.

Ce genre de décision est pris au plus haut niveau, et je pense que personne (parmi nous) ne SAIT se qui va se passer.

N'empêche que moi, je voudrais bien qu'ils le fassent ...

Si la mission est sous l'autorité Russe, nous changeons totalement l'ampleur du problème, et disons que cela me fait comprendre que dans le fond Space Adventure ne vend que des places à bord de tel ou tel autre vaisseau ( c'est d'ailleurs ce que Boeing à tenté de nous faire comprendre dans leurs demande à Space Adventure de vendre des places à bord de leur capsule...) en partance seulement si les autorités concernés acceptent de mettre des places en disponibilités, ce qui est loin d'être évident. Alors nous ne parlons plus de la même chose là !

La mission vers la Lune devrais donc avoir un minimum de deux professionnels à son bord et de seulement 1 touriste, à moins que les configuration du suyouz utilisés soient modifier pour accueillir un second passager et des vivre ... car un voyage à quatre exiges plus de ressources... Il pourrait être question de jumeler deux de ces engins... Enfin bref cette annonces est plus que réalisable je pense. Maintenant il faut trouver les pro qui seront capable de supporter un touriste ou deux pendant tout le voyage qui ne sera pas facile et comme certains l'ont souligner l'expérience Apollo nous l'aura bien démontré en son temps...

Merci cosmochris pour ces précisions. Super

Cela remet les pendules à l'heure, du moins en ce qui me concerne !;)

La question qui reste à savoir c'est si les Russe iront à la Lune ou pas !?

spacemansan a écrit:Si la mission est sous l'autorité Russe, nous changeons totalement l'ampleur du problème, et disons que cela me fait comprendre que dans le fond Space Adventure ne vend que des places à bord de tel ou tel autre vaisseau

N'est-ce pas ce qui a été dit il y a non pas longtemps vu la prolifération virale de ce FIL LOL

, mais il y a plusieurs pages déjà ?
par exemple au début de ce message :
https://astronautique.actifforum.com/t12020p45-vol-touristique-autour-de-la-lune-space-adventures-vient-de-vendre-le-1er-ticket#228372
je me cite - (mais d'autres avaient soulevé l'argument avant moi) auto-citation non par nombrilisme mais pour éviter toute bévue dans ce FIL chaud-bouillant

Lanceur russe, capsule russe, cosmodrome russe, suivi de mission russe, pilotes à bord russes .... qui peut penser que ce n'est pas l'état russe qui prendra la décision, qui autorisera les sociétés spatiales russes à développer du matériel si c'est nécessaire (et n'entrave pas les autres impératifs du plan de développement) , qui autorisera l'utilisation d'un de ses pas de tir etc ... etc ....
Si on en revient à une analyse lucide du projet évoqué .... (et pas de grandes envolées lyriques sur le tourisme spatial en général, le pour, le contre, le bien, le mal) on ne peut guère être que très critique et d'un scepticisme lucide à défaut d'être mesuré sur ce qu'a annoncé Khrunichev (je soupèse les termes pour ne choquer personne)

SB a écrit:Oui, et quelques détails techniques à régler, comme on l'a vu grâce à l'intervention de nos spécialistes que je remercie au passage... Une broutille...

Je n'ai pas été le dernier à évoquer les contraintes techniques, relis mes posts.

SB a écrit:
Exocet, je te demanderais de ne pas me traiter de troll, SVP, je ne sache pas que mon curiculum vitae soit celui d'un troll.

Bien sûr que tu es un troll.
A chaque critique d'un projet, critique qui peut être légitime, tu n'oublies pas d'y ajouter ta sempiternelle tirade contre les vols habités.
Ca vire à la monomanie.

SB a écrit:
Sidjay, ce n'est que mon avis, étayé par la démonstration de Gascano, rien de plus.

Gasgano qui voulait également envoyer les vétérans de zond ? Et qui parlait de développer un "lanceur lunaire" alors qu'on parle d'utiliser les lanceurs Proton et Soyouz déjà existants ?

SB a écrit: :) Cette discussion me semble décisive, car il me semble que ce type d'annonces sans "distance critique" est très fréquente sur le FCS, je pense par exemple aux annonces "martiennes" des Russes, mais on pourrait multiplier les exemples.

Mais heureusement que tu es là pour nous remettre dans le droit chemin !
Tu devrais changer tes lunettes alors, les critiques ne manquent pas. Mais peut-être manquent-elles d'une remise en cause systématique du spatial habité ?

SB a écrit:Pour nous faire tous revenir un peu sur Terre, rappelons en passant que Constellation, qui a fait rêver beaucoup de membres du FCS pendant des années, a été stoppé net par Obama parce que impossible à réaliser dans les délais pour un budget, si j'ai bonne mémoire d'environ 150 milliards de dollars.

50 milliards.
Et si tu relis les sujets en question, là aussi les critiques ne manquaient pas.

**Sidjay** Messages : 17121 Inscrit le : 05/04/2009 Age : 43 Localisation : R.P

Sujet définitivement verrouillé. Merci d'avoir participé au débat.

Malgré nos mises en garde et nos recommandations sur le respect d'autrui la situation n'a pas changé.
Comprenez bien qu'un débat c'est avant tout la convergence d'idées et avis différents, et si on ne respecte pas cela et les personnes qui pensent autrement il ne peut pas y avoir discussion.
Rappelez vous que vous etes sur un forum public et que toutes attaques ou propos irrespectueux n'a pas à être exposé publiquement. La prochainement passer par les MP (Messages Privés) envers les personnes concernées, pas sur le forum.

Le sujet est donc verrouillé puisque nos avertissement ont été inutiles.

Vol ''touristique'' autour de la Lune / Space Adventures vient de vendre le 1er ticket