[Film] Interstellar (nov 2014)

Je viens de visionner ce film...

Mais c'est quoi cette scène de merde au début (la rencontre de Coop et Miss Hanley le professeur de Murphy)...???

extrait du dialogue

MH : Murph est une enfant appliquée, intelligente mais elle a des problèmes...
Elle a montré à ses camarades un chapitre sur les alunissages...

C :  C'est un bouquin à moi, les photos sont bonnes

MH : Maintenant, on a une édition corrigée

C : Corrigée??

MH : Expliquant que les missions Apollo étaient simulées pour humilier l'Union Soviétique.

C : Vous croyez pas qu'on est allés sur la Lune??

MH : Une propagande géniale pour fourvoyer les soviétiques... Leur faire gaspiller leurs ressources en technologie extravagante.

C : Technologie extravagante??

MH : On ne veut pas reproduire les excès du 20 e siècle! On enseigne aux enfants notre planète, pas de mythes de l'espace!


Qu'oui je ?? Mais, mais ...

WTF??

Heeuuuu oui Paul c'est fait exprès, tu n'as pas compris ce passage et le message associé. Ce film dénonce justement le fatalisme d'une civilisation qui renonce à la technologie spatiale. :)
Si t'es resté bloqué là dessus, t'as pas du beaucoup comprendre le reste...

Space Opera a écrit:Heeuuuu oui Paul c'est fait exprès, tu n'as pas compris ce passage et le message associé. Ce film dénonce justement le fatalisme d'une civilisation qui renonce à la technologie spatiale. :)
Si t'es resté bloqué là dessus, t'as pas du beaucoup comprendre le reste...

Si, si j'ai bien compris (après coup) mais ils auraient pu néanmoins choisir un autre exemple

Dans pas longtemps , tu liras que certains pensent que Nolan a voulu faire passer (dévoiler LE secret)  un "message"
Malheureusement, c'est donner du lard à des cochons...

Apolloman a écrit:

C : Vous croyez pas qu'on est allés sur la Lune??

Le visage de Cooper lorsqu'il dit cette phrase  :x , un délice  :D

Apolloman a écrit:...
Dans pas longtemps , tu liras que certains pensent que Nolan a voulu faire passer (dévoiler LE secret)  un "message"
Malheureusement, c'est donner du lard à des cochons...

En général, ils préfèrent la confiture :megalol:

lambda0 a écrit:Je pense qu'ils n'ont rien imaginé de particulier, et que si cette navette peut avoir des performances physiquement possibles, c'est tout à fait fortuit.
Avec une propulsion chimique classique, une navette SSTO ne pourrait pas redécoller de la première planète. Ca ne peut pas marcher non plus avec de la propulsion électrique.
Par contre, ça peut être compatible avec un moteur nucléothermique un peu évolué, atteignant une Isp de 1500 s par exemple.
Pour redécoller de cette planète, il faut un delta de 10 à 12 km/s (la gravité est un peu plus élevée que pour la Terre). Mettons que 2 ou 3 km/s peuvent être fournis en mode aérobie, sans consommer de propulsif. Reste 9 km/s à fournir. Avec une Isp de 1500 s, le propulsif devrait représenter 45% de la masse au décollage.
La navette atterrit ensuite sur d'autres planètes, et redécolle, mais rien ne dit que c'est sur la même réserve de propulsif, elle peut bien refaire le plein sur le vaisseau principal.

Ah ça, le fait qu'ils n'aient rien imaginé de particulier à la base c'est bien possible, en effet. Après, j'essaie de me dire (me rassure psychologiquement en faisant ça) que ça a été au moins un minimum réfléchi sinon je suis du genre à ne plus me contrôler et à balancer mes pompes sur l'écran (ce qui a failli arriver lorsque lors de Prometheus, mais pas pour la physique du vaisseau, plutôt pour le passage "Tiens voilà la planète. Bon les gars on se pose direct, hein ? Pas besoin de faire un scan depuis l'orbite pour trouver quelque chose d'intéressant à explorer, on perdrait trop de temps et puis les scans c'est pour les bleus - atterrir au pif, ça c'est pro !"  :face:)

Pour Interstellar, je suis parfaitement d'accord pour dire que le redécollage de la première planète ne peut pas marcher avec le vaisseau utilisant seulement ses réserves de propulsif, surtout au vu de la séquence de lancement sur Terre.

Comme je l'ai expliqué plus haut, la seule question que je me posais était de savoir si la source de gravité que représente le trou noir à proximité pourrait rendre un décollage moins gourmand en deltaV et donc, ce que l'on voit dans le film pourrait alors s'expliquer. Mais là, je manque de connaissances pour me faire une idée précise sur la question.

Tallinn a écrit:...
Comme je l'ai expliqué plus haut, la seule question que je me posais était de savoir si la source de gravité que représente le trou noir à proximité pourrait rendre un décollage moins gourmand en deltaV et donc, ce que l'on voit dans le film pourrait alors s'expliquer. Mais là, je manque de connaissances pour me faire une idée précise sur la question.

La proximité du trou noir ne doit pas changer grand chose sur le deltaV nécessaire pour redécoller de la planète, qui est en chute libre, et un éventuel gain exploitant les forces de marée doit être assez négligeable. Si notre Lune était 10 fois plus proche, on aurait des marées et des vagues comme dans le film, mais je pense qu'il faudrait encore à peu près le même deltaV pour atteindre l'orbite basse.
Par contre, ce qui est plus difficilement explicable est ce qui se passe ensuite, la distorsion temporelle importante entre la navette et le vaisseau suggère qu'il faut un deltaV énorme pour rejoindre le vaisseau principal une fois que la navette est dans l'espace.

Akwa a écrit:Même Avatar possède des vaisseaux parfaitement réalistes (voilier solaire et moteur à fusion nucléaire), qui ne font pas de bruit dans l'espace. Et les images y sont plus belles, plus réalistes et plus crédibles.

Concernant le vaisseau d'Avatar, oui, bien d'accord, il est doté d'ailleurs de gigantesques radiateurs qui font défaut à la quasi intégralité des films de SF. Très bon point, effectivement.

Pour le reste, je suis plus mitigé, il y a des tas d'incohérences ou de fils non exploités :
* si l'on dispose d'une astronef interstellaire capable de transporter des gens en quelques années, et de les ramener avec de si petits réservoirs, cela signifie que l'on produit un gros jet à des vitesses relativistes ou presque. En être capable, c'est aussi être capables de déployer une puissance énergétique susceptible de vaporiser des mers. Dans ce cas, désolé, pour détruire un "arbre de la vie", on n'envoie pas une navette civile avec des bombes volant au ras du sol, on brûle la forêt sur 1000 km² depuis l'orbite en "mettant les gaz" pendant moins d'une seconde. Cette scène du film est profondément inadéquate.
* pour aller plus loin, il n'y a absolument aucun sens à aller chercher des ressources dans un autre système solaire. L'énergie dépensée pour y aller - et revenir - serait largement suffisante pour produire n'importe quoi à la maison, à partir de panneaux solaires, d'un accélérateur à particules ou d'une source de neutron (on reproduit localement une supernova). La seule chose qui pourrait mériter un tel voyage, sans se contenter d'informations, serait éventuellement des œuvres d'arts que des collectionneurs richissimes du système solaire seraient près à payer plusieurs dizaines de fois le PIB terrestre d'aujourd'hui. Mettons des œuvres Na'vis. Dans ce cas-là, il n'y a pas de sens à les exterminer et le film perd son sens.
* la Terre est décrite comme surpeuplée et au bout du rouleau du point de vue énergétique. Aujourd'hui, il est inconcevable ne serait-ce qu'envoyer une sonde vers un autre système stellaire sans devoir supposer infrastructure spatiale à l'échelle du système solaire (cf. Deadalus). Une telle infrastructure suppose de façon quasi-certaine que l'être humain peut vivre dans l'espace dans des habitats spatiaux (exit la surpopulation). Par ailleurs, une Terre épuisée énergétiquement n'a aucun moyen de mobiliser des ressources énergétiques aussi colossales que celles nécessaires à une mission interstellaire (exit l'épuisement énergétique). La trame de base veut certes "faire réfléchir sur l'écologie" (sans grande originalité d'ailleurs), mais c'est raté dans ce contexte.
* C'est dommage d'ailleurs, car l'unobtainium est décrit comme indispensable à la survie de la Terre. Cela fait de Jake un terrible sociopathe qui préfère sa petite vie Na'vi à celle de milliards d'habitants. Faire chanter Jake sur l'opération qui devrait lui rendre ses jambes, c'est également un peu idiot, quand il semble que l'on dispose d'une technique de clonage, et de moyens de transférer définitivement l'esprit humain dans un nouveau corps. A mon avis, le transfert d'Avatar est plus simple d'un humain à autre humain, surtout lorsque c'est son propre corps cloné. Ses amis scientifiques ne lui en parlent même pas (sociopathes, aussi ?).
* On peut passer sur le fait que les flèches ne traversent pas les cockpits, puis les traversent, ou encore le fait que les Na'vi très grands, semblent pouvoir tenir des armes très technologiques et très humaines dans les mains à la fin, sans les rejeter d'ailleurs. La techno a du bon, parfois... quand c'est nécessaire... ou qu'on en a envie... tout le temps ?
* Pour finir, Cameron rate à mon avis une certaine aventure intellectuelle. Les Na'vi ne sont pas malades, ont de belles dents, ont de l'éclairage, et peuvent conduire des animaux comme on démarre une voiture ou un avion. Soit ils ont un coup de bol monstrueux au niveau évolutif conduisant à ne pas avoir besoin de technologie comme ces pauvres terriens terriblement plus défavorisés par la nature, soit... osons... leur monde a été l'objet d'une ingénierie génétique de grande ampleur dans le passé, visant à transformer Pandora en Eden ; les Na'vis, des Eloïs ? Et là des perspectives s'ouvrent : recherche de ces ancêtres et redécouverte de leur histoire, découverte d'armes anciennes destinées à ce genre de cas, utilisation d'armes bactériologiques pour chasser les humains (en les rendant juste malades, ou mélancoliques, gentils comme des Na'vi, ou empathiques (un virus "Na'vi-ma-vie" ?), utilisation de l'immense réseau planétaire de la vie pour "hacker" les vaisseaux humains, ou un peu comme dans Solaris, les perdre dans des puzzles photo-réalistes ? etc... Non je suis désolé, convaincre l'arbre de la vie qui commande à tous les arbres et animaux de la planète entière, pour... une charge de rhinocéros !! c'est vraiment... vraiment... bof ?

Avatar claque visuellement, c'est indéniable. C'est une fable, que l'on peut aimer ou pas. Mais parler de cohérence et surtout de SF, c'est excessif : les Na'vis sont des indiens peints en... bleu, rien de plus. Interstellar exploite une idée scientifique et en fait sa trame : le paradoxe du jumeau, les propriétés d'un trou noir hypermassif, et suit le fil de cette idée jusqu'à la fin. Imparfaitement, c'est indéniable. Mais rares sont les films à ne serait-ce que faire cela : de la SF, pas du Western. Et c'est à mon avis un grand mérite lorsque servi avec une histoire prenante, des situations originales et, pareil, des effets spéciaux qui claquent.

Bon, je sais que c'est hors sujet, mais je voulais répondre concernant Avatar.
En effet, Avatar, comme d'autres films souffre de certains problèmes de cohérence interne.

Ceci dit pour le chantage des jambes de Jake, c'est expliqué car à un moment au début il dit bien (en voix off) que c'est possible techniquement de lui redonner le contrôle de ses jambes mais il précise que ce n'est pas pour lui, sous-entendu qu'il n'est pas assez riche, ce qui adresse une critique quant à la protection sociale de ce monde futuriste même pour des anciens combattants comme lui.
L'unobtainium pose en effet un problème : si on peut faire un voyage vers un autre système solaire, n'aurait-on pas alors des ressources techniques permettant justement de ne pas aller chercher un tel minerai ? Mais il est clair que Cameron ne cherche pas la cohérence sur ce point : l'unobtainium est pour lui un symbole sur le pillage des ressources d'autrui.

On verra si les suites d'Avatar (en cours de réalisation) arrivent à se dépatouiller avec ses incohérences (qui perso ne m'ont pas empêché d'apprécier le film, de plus Cameron sait filmer et monter des scènes d'action qui restent lisibles, ce qui est un art qui se perd de plus en plus, mais ceci est une autre histoire...).

On espère surtout que la suite va sortir du cliché des méchants européens contre les gentils indiens d’Amérique, et proposer autre chose que Danse avec les Loups (dont il est clairement un plagiat).
Le manichéisme, ça va à petite dose.

Space Opera a écrit:et proposer autre chose que Danse avec les Loups (dont il est clairement un plagiat).

ou Pocahontas dans l'espace...

Olivier Sanguy a écrit:
L'unobtainium pose en effet un problème : si on peut faire un voyage vers un autre système solaire, n'aurait-on pas alors des ressources techniques permettant justement de ne pas aller chercher un tel minerai ? Mais il est clair que Cameron ne cherche pas la cohérence sur ce point : l'unobtainium est pour lui un symbole sur le pillage des ressources d'autrui.

Le wiki de Avatar donne des précisions : http://james-camerons-avatar.wikia.com/wiki/Unobtanium

GLobalement il résout la crise énergétique sur Terre, et surtout il permet, de façon rentable, l’expansion de l'homme dans l'Espace. La Terre est polluée, surpeuplée, etc, mais sans Unobtanium ce serait pire.

A lire en ligne sur le site du magazine Wired: une BD de 7 pages, scénarisée par Nolan lui même, racontant un "chapitre perdu" de l'histoire:

    Revealed : The Lost Chapter of Interstellar

 Ça n'apporte pas grand chose (ne pas s'attendre à y trouver des réponses aux différentes interrogations soulevées ici  ;) ), mais bon, pour retrouver l'ambiance du film ...

Tiens, Kip Thorne a commis un bouquin pour s'expliquer :
http://www.amazon.fr/The-Science-Interstellar-Kip-Thorne/dp/0393351378

lambda0 a écrit:Tiens, Kip Thorne a commis un bouquin pour s'expliquer :
http://www.amazon.fr/The-Science-Interstellar-Kip-Thorne/dp/0393351378

Ou plutôt pour compléter les revenus tirés du film qui ne doivent pas être faramineux dans sa position de simple conseiller scientifique. ;)

lambda0 a écrit:Tiens, Kip Thorne a commis un bouquin pour s'expliquer :
http://www.amazon.fr/The-Science-Interstellar-Kip-Thorne/dp/0393351378

#1 Meilleure vente dans Astrophysics & Space Science :wall:

conseiller technique, c'est tres bien payé...meme en france, alors sur un blockbuster, j'imagine pas ;-)

lambda0 a écrit:Par contre, ce qui est plus difficilement explicable est ce qui se passe ensuite, la distorsion temporelle importante entre la navette et le vaisseau suggère qu'il faut un deltaV énorme pour rejoindre le vaisseau principal une fois que la navette est dans l'espace.

Exact, c'est un point que je n'avais pas pris en compte auparavant. On peut dire que là c'est un indice sérieux de manque de réflexion scénaristique.

Pour le livre de Kip Thorne, j'avais entendu qu'il voulait faire un livre pour expliquer ce qui n'allait pas entre la théorie et ce que le film montre, mais également pour expliquer les soit-disant "découvertes sans précédent" réalisée par l'équipe de simulation numérique.

Bizarrement, j'ai le sentiment que ce livre penchera beaucoup plus du second côté que du premier...

Une critique du film, sans science fiction

http://rue89.nouvelobs.com/2014/11/15/pourquoi-interstellar-a-tout-faux-chaos-climatique-256047

Pendant le film je m'étais aussi fait une réflexion de ce genre: les cultures ont l'air attaquées par une maladie (quelle qu'elle soit), et en réponse ils font... de la monoculture intensive ! Et tant qu'à faire, pour ne rien arranger, une culture parmi les plus gourmandes en eau et en nutriments (le maïs).
Bref, l'exact opposé de ce qu'il faudrait faire dans une situation du même genre quoi.

Pourquoi accorder des crédits de possibilités ou non possibilités scientifiques (et surtout pas) à des films de science fiction? C'est profondément ridicule et ça reste du cinéma rien de plus et qui ne vaut pas de commentaires particuliers car inepte.

Lunarjojo a écrit:Une critique du film, sans science fiction

http://rue89.nouvelobs.com/2014/11/15/pourquoi-interstellar-a-tout-faux-chaos-climatique-256047

Ils sont vraiment le sens de l'humour ces journalistes (leurs références sont "hautement philosophiques" :megalol: ):

Surtout, on imagine vraiment très très mal qu’une humanité à court de nourriture gâche encore son pétrole pour faire rouler des machines de plusieurs tonnes qui ne servent qu’à déplacer des gens qui pèsent quelques kilos.

Ils voudraient peut-être que le pétrole qui continuent à être extrait serve à fabriquer des steaks comme dans "l'Aile ou la Cuisse"? :megalol: Dans les pays de l'OPEP, une part importante de la population est mal nourrie et pourtant le pétrole ne leur manque pas :wall:

Contrairement à ce que peut laisser penser ce film, la voiture du futur climatique devra être la plus légère possible pour consommer moin

La voiture qui consomme 1L/100km (ou moins) est technologiquement possible depuis très longtemps mais tous les constructeurs automobiles sont liés par des accords avec les pétroliers en les aidant, par exemple, à développer leurs huiles et additifs. Elle ne sortira que lorsque les voitures électriques seront devenus compétitives et performantes.

D’abord la production de maïs – une plante tropicale - demande énormément d’eau

C'est justement le paradoxe. En ce moment, dans une région française au centre de l'actualité et qui a tendance aussi à manquer d'eau (elle tombe beaucoup mais quelques 100 à 200km plus loin), les grands propriétaires locaux demandent à ce qu'un barrage soit construit pour leur permettre justement de développer la culture intensive du maïs qui, outre son besoin d'eau important, est aussi l'une des principales bases de l'alimentation animale (et donc de la production intensive de viande => il faut 1500l d'eau pour produire un steak). Bizarrement, personne ne leur a parlé de BRF ou de polyculture, c'est trop compliqué et moins facile (pas assez rémunérateur) que de convaincre quelques élus de bétonner et de noyer une vallée. :evil: Ceux qui croient qu'aujourd'hui, on ne lance plus de grands projets d'agriculture sur des bases non durables sont bien trop optimistes. Le pillage de la nature continue et s’accroit même en dehors d'Europe (la production de viande mondiale a augmenté pendant que chez nous, elle stagne ou régresse).

Dans leur couplet sur l'identité environnementale, les rédacteurs semblent simplement troquer une utopie contre une autre: l'utopie de Nolan est qu'un humain seul arrivera à sauver l'humanité de l'autodestruction par la conquête de nouveaux mondes (et le progrès scientifique) alors que l'utopie de Miyazaki (chez qui, c'est aussi une obsession qu'on retrouve également dans Princesse Mononoké), Nausicaa seule arrivera a faire comprendre à tout le reste de l'humanité que le salut est dans une meilleure compréhension de la nature et non dans la guerre pour le contrôle des ressources. Mais Miyasaki est aussi traumatisé, comme beaucoup de Japonais, par l’ère post-nucléaire et c'est un apôtre de la décroissance (et non un philosophe ou un chercheur) qui encense le retour à un mode de vie proche du moyen-âge (c'est quand même son décor de prédilection à part, à ses débuts, dans Porco Rosso dont il a renié depuis les messages), approche plutôt éloigné d'un écologie systémique raisonnée.
La différence, c'est que la seconde utopie a déjà été essayée en vain: depuis plus d'un demi-siècle nombreux sont les prophètes qui nous ont mis en garde par le passé (JY Cousteau parmi les premiers) contre notre mode de vie visant à dompter la nature plutôt qu'à la comprendre. Plus récemment, le GIEC a essayé et peu de pays finalement prennent leurs alertes et prévisions au sérieux... y compris lorsqu'elles se réalisent (d'autres scientifiques les démontent même). On a pas encore réussi à mettre fin aux guerres, y compris (ou surtout), effectivement, pour des raisons alimentaires mais par contre, le progrès ne cesse de nous surprendre et les scientifiques qui y contribuent n'ont même pas besoin, la plupart du temps, de convaincre les décideurs de ses vertus bénéfiques.
Peu importe laquelle des deux utopies finira par l'emporter, aucune n'y arrivera en temps de guerre dont les budgets viennent siphonner ceux consacrés à la lutte contre les maladies et la famine comme le progrès vers l'utilisation d'énergies renouvelables.
Je ne suis pas loin de penser comme Goldmoon, qu'un film de SF (ou un dessin animé de Miyazaki) est fait pour nous exposer une utopie (et nous distraire ainsi) et comme toute utopie, il est vain d'un discuter la crédibilité mais mieux vaut agir par contre pour mettre fin à la marche vers certaines dystopies, c'est plus constructif.

Dans "science fiction", il y a quand même "science". On ne juge pas la crédibilité de "SpiderMan" ou "Les 4 fantastiques" parce que ça ne prétend pas être de la science-fiction, pas plus qu'on ne cherche à justifier les performances du balais de Harry Potter. Il s'agit simplement de genres différents.
Un film qui se classe dans la catégorie "SF" prête naturellement le flanc à des évaluations de crédibilité scientifique, tout comme les films de la catégorie "reconstitution historique" sont scrutés par les historiens pour y débusquer anachronismes et erreurs historiques.

Surtout quand ils revendiquent fortement une crédibilité scientifique...

Space Opera a écrit:Surtout quand ils revendiquent fortement une crédibilité scientifique...

Beaucoup de scientifiques se sont essayé eux-mêmes directement à l'écriture de livres ou de scénarios de science-fiction (ex: Kit Pedler pour Docteur Who mais Asimov, pour le plus connu, était biochimiste, et non cybernéticien, et n'a pas beaucoup exercé comme scientifique. Idem Arthur C.Clarke qui était électronicien et pas dans le spatial même si on lui doit l'idée du GEO) sans pour autant être 100% crédibles. La SF recoure régulièrement à l'utopie et de mon point de vue, l'utopie est aussi crédible que les promesses en politique :megalol:
Le jeu des 7 erreurs, on peut y jouer effectivement sur des reconstitutions historiques tel Apollo 13 ou l'Etoffe des Héros qui ne sont pas de la SF mais l'exercice de prospective a ceci de frustrant qu'une fois la dernière page rédigée, on peut déjà recommencer car les premières ont déjà perdues de leur crédibilité.
Jules Verne a écrit beaucoup de choses extraordinaires pour son époque qui ne se sont pas toutes réalisées (ou alors pas comme il les a décrites) et n'a jamais revendiqué la moindre crédibilité scientifique (alors qu'il s'est beaucoup documenté) mais je préfère encore qu'on vienne juger Jules Verne a posteriori (avec donc beaucoup plus de recul) pour voir si ce qu'il prévoyait était crédible. A l'inverse, T.O'Conor Sloane, l'éditeur d'Amazing Stories était un grand scientifique (gendre de T.Edison) qui a prétendu que l'homme n'arriverait jamais à la navigation spatiale. :wall:

Un autre exemple où l'exercice est vain est celui de "Planète interdite". C'est avant tout une parabole (genre beaucoup plus ancien que la SF) et la "science-fiction" y est plus de la fiction que de la science. Pourtant, quand c'est sorti, je suis sûr de pouvoir trouver des critiques s'amusant à décortiquer inutilement si la construction d'un robot comme Robby sera un jour possible. D'ailleurs, les meilleures analyses de ce film ne font pas dans le domaine de l'informatique ou de la physique mais dans celui de la psychanalyse.

Donc, dans Science-Fiction, science ne signifie pas toujours science dure (seule la "hard SF" y prétend mais, contrairement à K.S.Robinson, Nolan n'est pas de ce courant) et Lovecraft, par exemple, est beaucoup plus un explorateur de l'inconscient qu'un zoologue. ;)

Pour moi, il n'y a aucun problème avec les utopies. Ce qui attire un peu l'attention sont plutôt des détails, des erreurs de physique, et dans une certaines mesure certaines performances technologiques incompatibles avec le contexte de l'histoire. Ce sont simplement des fautes de gout qui ressortent lorsque les auteurs revendiquent explicitement une crédibilité scientifique, indépendamment de la qualité de l'histoire humaine.
Mais dans le cas présent, ça reste quand même assez discret et le film est suffisamment prenant pour qu'on ne pense pas à ces détails pendant la diffusion, il y a bien pire.