Ariane 6 (1/4)

Mekka a écrit:

bds973 a écrit:
Comme je l'ai déjà dis, un ensemble de lancement, surtout simplifié comme était le concept de celui d'Ar6 pph, cela ne coute pas 1 milliard d'€, 300 millions au plus

De plus, après une évaluation rapide, je ne trouve pas que le nouveau concept d'ar6 reprenne plus de l'héritage de ar5esca que la version pph et donc qu'il y ai moins de risques

- les boosters sont ceux prévus pour pph (2ou 4, de toute manière il faut qu'ils fonctionnent!)
- l'esc - vinci etait aussi prévu sur pph
- l'epc n'aura rien a voir avec celui d'Ar5 esca ( diamètre différent et aussi introduction des efforts des boosters en bas et non en haut)

Ok on garde le vulcain 2.. Mais simplifié si j'ai bien compris, donc différent !

300M€ c'est un pad Souyouz c'est ça ? Y'avait quand même un peu plus de génie civil à mettre en place lié à l'utilisation massive de poudre... Fallait agrandir l'UPG et construire un deuxième BIP, refaire une ZL + voirie... Je pense qu'on est pas loin des 800 M€.

Je pense que tu confonds Soyouz et VEGA  ;) 

narount a écrit:Je vois mal les européens (les gens) se prendre de passion pour l'espace avec elle. Pourtant l'espace a besoin des politiques qui ont besoin d'une opinion populaire favorable. Ce n'est pas gagné avec cette fusée.

Enfin on ne peut quand même pas définir la conception d'un lanceur en fonction de ce que l'opinion publique serait susceptible d'en penser ! L'opinion publique n'a aucune incidence sur les choix qui sont faits, et c'est bien normal.

nikolai39 a écrit:
Je pense que tu confonds Soyouz et VEGA  ;) 

Raison de plus dans ce cas...

nikolai39 a écrit:

narount a écrit:Je vois mal les européens (les gens) se prendre de passion pour l'espace avec elle. Pourtant l'espace a besoin des politiques qui ont besoin d'une opinion populaire favorable. Ce n'est pas gagné avec cette fusée.

Enfin on ne peut quand même pas définir la conception d'un lanceur en fonction de ce que l'opinion publique serait susceptible d'en penser ! L'opinion publique n'a aucune incidence sur les choix qui sont faits, et c'est bien normal.

Je suis bien d'accord! Le choix est technique et politique (les ingénieurs proposent et les politico-manager décident)

MAIS cette fameuse opinion publique exige simplement que l'argent dépensé le sera correctement et intelligemment, sans gâchis!

Mekka a écrit:

bds973 a écrit:
Comme je l'ai déjà dis, un ensemble de lancement, surtout simplifié comme était le concept de celui d'Ar6 pph, cela ne coute pas 1 milliard d'€, 300 millions au plus

De plus, après une évaluation rapide, je ne trouve pas que le nouveau concept d'ar6 reprenne plus de l'héritage de ar5esca que la version pph et donc qu'il y ai moins de risques

- les boosters sont ceux prévus pour pph (2ou 4, de toute manière il faut qu'ils fonctionnent!)
- l'esc - vinci etait aussi prévu sur pph
- l'epc n'aura rien a voir avec celui d'Ar5 esca ( diamètre différent et aussi introduction des efforts des boosters en bas et non en haut)

Ok on garde le vulcain 2.. Mais simplifié si j'ai bien compris, donc différent !

300M€ c'est un pad Souyouz c'est ça ? Y'avait quand même un peu plus de génie civil à mettre en place lié à l'utilisation massive de poudre... Fallait agrandir l'UPG et construire un deuxième BIP, refaire une ZL + voirie... Je pense qu'on est pas loin des 800 M€.

Un pad type ar6 pph est simple et normalement d'un cout limité et maitrisé:
concept de portique ( comme ar4 ou vega) avec mise en place tardive de la charge utile
Poudre= peu de problèmes de fluides,hélium 
Génie civil: allez voir le carneau de soyouz... Plus que suffisant (et cout limité)
Etage vinci: quantité lox/lh2 limité 

Pad ar6phh ou ar5, c'est autre chose et très cher!
Baf+bil+table+zl etc...
Fluide, lh2, lox, helium: tres cher et lourd a entretenir

D'après ce qu'on sait il veulent réutiliser le pad AR5 donc très peu de coût du coup vu que tout existe.

Après j'ai pense a une autre analyse : ils économisent 1 milliard sur le développement avec des coup de lancement a 100m si on prend environ 10 lancements/ans on est donc a dix ans. Est ce que Airbus safran ne cherche pas aussi a proposer un model plus rapid a mettre en œuvre mais certe pas encore a 70m le lancement et gagner du temps pour développer des projets notamment sur le cryo plus lowcost? 

En gros ça leur donne plus ou moins dix ans de plus pour faire un AR6.3 avec vulcain 3 ou autre en version 70m/ lancement. C'est pas idiot en soit mais faut il encore que leur 6.1 et 6.2 arrivent vite voir très vite ! Car d'ici 2 ans falcon 9 on sera en réutilisable !

bds973 a écrit:
Un pad type ar6 pph est simple et normalement d'un cout limité et maitrisé:
concept de portique ( comme ar4 ou vega) avec mise en place tardive de la charge utile
Poudre= peu de problèmes de fluides,hélium 
Génie civil: allez voir le carneau de soyouz... Plus que suffisant (et cout limité)
Etage vinci: quantité lox/lh2 limité 

Pad ar6phh ou ar5, c'est autre chose et très cher!
Baf+bil+table+zl etc...
Fluide, lh2, lox, helium: tres cher et lourd a entretenir

Même PPH, il restera du liquide à mettre en œuvre néanmoins. Donc ça simplifie mais tu gardes quand même les mêmes contraintes, et qu'on se le dise, la cryo surpasse allègrement la poudre en Isp.
Côté ligne d'assemblage selon un concept "portique", c'est pas un concept viable sur une telle cadence. Quand tu vois qu'un BIL+BAF c'est largement plus d'un mois, même avec des opés simplifiés ça veut dire qu'on est à marge nulle voire négative pour balancer les 12 à 15 lanceurs / an. Avec une ou 2 Vega par an, ça marche, mais là, ça bloque complètement la production en cas de problème. On reviendra certainement à une ligne type BIL/BAF, voire pourquoi pas un BIL1 et un BIL2 sans BAF dédiés A6 pour pouvoir intégrer 2 lanceurs en même temps.

Quant à un pad A6PPH ou A5, c'est cher et c'est justement là que les économies sont faites !! A part un refarming de la tour case, il y a pas grand chose à faire pour un cout bien inférieur à un pad Soyouz.

et qu'on se le dise, la cryo surpasse allègrement la poudre en Isp.

Et en problèmes, pour ne pas dire autre chose...., aussi ;-)

Bons Vols

De la poudre partout c'est pas l'idéal non plus... Quand même y'a un truc moi que je pipais pas sur PPH et qui est tout de même résolu ici c'est le confort de la CU. La poudre ça secoue beaucoup. Mettre un P145 juste contre le dernier étage c'est la garantie d'avoir des ambiances pas très sympa pour le satellite. Au moins sur PHH on a du liquide beaucoup plus soft sur cette question et puis la poussée étant transmise par l' arrière les oscillations des P145 seront mieux amorties.

nikolai39 a écrit:

narount a écrit:Je vois mal les européens (les gens) se prendre de passion pour l'espace avec elle. Pourtant l'espace a besoin des politiques qui ont besoin d'une opinion populaire favorable. Ce n'est pas gagné avec cette fusée.

Enfin on ne peut quand même pas définir la conception d'un lanceur en fonction de ce que l'opinion publique serait susceptible d'en penser ! L'opinion publique n'a aucune incidence sur les choix qui sont faits, et c'est bien normal.

bds973 a écrit:MAIS cette fameuse opinion publique exige simplement que l'argent dépensé le sera correctement et intelligemment, sans gâchis!

Oh, je ne demandais pas un référendum pour la conception de la fusée. ;)
Je regrettais juste l'absence d'ambition et de "paillettes". Pour en parler autour de moi, les avis se résument souvent à : "Ariane ? la fusée qui envoie les satellites météo avec nos impôts ?"
Du coup, pour eux, c'est déjà du gâchis que d'avoir une fusée pour ça. (Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : je suis parfaitement conscient que l'europe spatiale ne se résume pas ainsi)

Ariane gagnerait beaucoup à redevenir une source de fierté européenne, ce qu'elle ne semble plus être.
J'aurai aimé une Ariane 6 gardant une porte ouverte vers des lancements lourds (en prévision du jour où les politiques seront moins frileuses). Avec les configurations proposées, je vais continuer à ne regarder que l'actualité non-européenne.

On se focalise sur Ariane 6 ce qui est normal car c'est son fil. Mais il ne faut pas oublier Ariane 5 ME. Le coût d'Ariane 6 s'il est bien confirmé indique que des diminutions de coût sont également possibles sur Ariane 5 ME : exemple le moteur Vulcain "low cost" qui peut aussi profiter à Ariane 5 ME. Autre source d'économie le moteur VINCI commun aux deux donc plus on en fabrique plus le coût diminue... en général. Pour l'offre d'Arianespace on se retrouve avec une gamme de lanceurs ayant les mêmes composants principaux et en combinant les charges utiles à lancer on peut proposer la meilleure solution économique. Avec un coût de lancement d'environ 150 millions d'euros Ariane 5 ME a un coût à la tonne de 150 / 12 = 12,5 millions pas très loin du projet d'Ariane 6.1 : 100 / 8,5 = 11,8 millions d'euros... soit seulement 6% d'écart (on se demande où ils trouvent la diminution drastique du coût de lancement...). Avec les économies Vulcain low cost et diminution du coût du moteur VINCI suite à une augmentation des cadences on peut estimer que les deux coûts sont similaires. Ariane 6 et Ariane 5 ME donnent alors beaucoup de souplesse à Arianespace d'autant plus qu'ils auront la même coiffe. Si le poids des gros satellites restent le même soit environ 5,5 tonnes, un lancement par Ariane 5 ME est plus intéressant que deux lancements Ariane 6 ( 150 millions d'euros contre 200 millions d'euros). Si par contre on passe à des satellites de 4 tonnes (électrique par exemple et que ce poids n'est pas changé car les satellites ont une tendance naturelle à l'embonpoint ) Ariane 6 est plus intéressante. Sauf si on envisage d'en lancer 3 avec Ariane 5 ME ce qui est aux limite de ses possibilités en n'oubliant pas le fait qu'il faudrait lancer ces trois satellites en même temps. Pour des combinaisons de charges comme aujourd'hui : 5,5 Tonnes plus 3,5 tonnes soit on utilise 2 Ariane 6 soit une Ariane 5 ME : la solution Ariane 5 ME est bien sûr beaucoup plus intéressante : 150 millions d'euros au lieu de 200 millions d'euros. Ma conclusion est que en terme de coût je ne vois pas les lignes franchement bouger et on est toujours dans la même problématique : il faut lancer deux charges à la fois pour rester compétitifs.

Article dans la Tribune sur Ariane 6 et les garanties demande par SAFRAN et AIRBUS pour 4 lancements institutionnelles par an pour garantir un prix de 85 M € pour ARIANE 6.1 ( ESC C) et 62 M€ pour ARIANE 6.2 (EPS).

on apprend aussi 300 M€ pour infrastructure au sol dont 150 M€ pour la construction d'un BLAF (Bâtiment Lanceur d'Assemblage Final).

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140707trib000838581/privatisation-d-ariane-6-comment-airbus-et-safran-negocient-le-casse-du-siecle.html

L'auteur de l'article parle d'un partenariat Public/Privé très en faveur des seconds, et un coût des lancements très éloigné de ce qui était le cahier des charges initial.

Bref il y aura peut-être une solution technique qui volera et satisfera les politiques .... mais j'ai comme un pressentiment que cela va être une gabegie financière.

montmein69 a écrit:L'auteur de l'article parle d'un partenariat Public/Privé très en faveur des seconds,

Comme toujours....

bds973 a écrit:Comme je l'ai déjà dis, un ensemble de lancement, surtout simplifié comme était le concept de celui d'Ar6 pph, cela ne coute pas 1 milliard d'€, 300 millions au plus

Ce sont pourtant les chiffres donné par Air & Cosmos. Je ne pense pas que A&C ait balancé ce chiffre au hasard, ils sont très sérieux dans leurs infos et chiffres, ca doit sortir d'une source officielle ou sûre.
Je cite le dernier A&C (l'article dédié à Ariane 6.x): "Parmi les avantages qui seront avancés pour cette nouvelle architecture: [...] une forte réutilisation de sous système et d'outillages existants, dont l'actuelle table de lancement d'Ariane 5, ce qui permettrait d'économiser près d'1Md€ sur la construction d'un nouveau complexe de lancement."

narount a écrit:
Ariane gagnerait beaucoup à redevenir une source de fierté européenne, ce qu'elle ne semble plus être.

Elle serait une fierté
- si elle servait à lancer TOUS les sat scientifiques européens (Non mais faire lancer Exomars par les russes...).
- s'il y avait un vrai programme ambitieux scientifique (genre laisser Mars aux américains, que l'ESA se concentre sur le reste pour se démarquer) au lieu d'engraisser des opérateurs de sat pour que monsieur Michou puisse voir les match de la FIFA à l'autre bout du monde, voilà le rêve....


Sinon ben cette Ariane 6.1 et 6.2 semble pas si mal comme solution de transition, même s'il est évident que le problème c'est le vulcain.
Espérons que l'EPC supportera une évolution 4 booster sans modification (à part le pas de tire)

soa a écrit:Elle serait une fierté
- si elle servait à lancer TOUS les sat scientifiques européens (Non mais faire lancer Exomars par les russes...).

Je ne partage pas cette remarque. Dans le cas d'Exomars, ou d'INTEGRAL, si on lance sur Proton ce n'est pas parce qu'on ne PEUT pas lancer nous-mêmes, c'est parce qu'on est dans un partenariat international où, justement, le rôle du partenaire est de fournir le lancement. C'est pareil pour le JWST : la NASA pourrait le lancer elle-même si elle le voulait, mais le lancement sur AR5 est une contribution en nature.

nikolai39 a écrit:Je ne partage pas cette remarque. Dans le cas d'Exomars, ou d'INTEGRAL, si on lance sur Proton ce n'est pas parce qu'on ne PEUT pas lancer nous-mêmes, c'est parce qu'on est dans un partenariat international où, justement, le rôle du partenaire est de fournir le lancement.

Y a juste à croiser les doigts pour que la Proton et l'étage Fregat fonctionnent parfaitement   :blbl: 
Bon il faut reconnaitre que mettre ce grand projet qui s'est bâti sur plus de 15 ans, pour plus de 1.2Md$, sur le lanceur le moins fiable du moment ... faut oser.

Mustard a écrit:

nikolai39 a écrit:Je ne partage pas cette remarque. Dans le cas d'Exomars, ou d'INTEGRAL, si on lance sur Proton ce n'est pas parce qu'on ne PEUT pas lancer nous-mêmes, c'est parce qu'on est dans un partenariat international où, justement, le rôle du partenaire est de fournir le lancement.

Y a juste à croiser les doigts pour que la Proton et l'étage Fregat fonctionnent parfaitement   :blbl: 
Bon il faut reconnaitre que mettre ce grand projet qui s'est bâti sur plus de 15 ans, pour plus de 1.2Md$, sur le lanceur le moins fiable du moment ... faut oser.

Proton vole avec un étage Briz, et non un Fregat !  :blbl: :blbl: :blbl: :blbl: :blbl: 

Mettre les Cluster et Stentor sur des lanceurs qui n'avaient jamais volés, ça c'était osé !

nikolai39 a écrit:Proton vole avec un étage Briz, et non un Fregat !  :blbl: :blbl: :blbl: :blbl: :blbl: 
Mettre les Cluster et Stentor sur des lanceurs qui n'avaient jamais volés, ça c'était osé !

Arfff oui c'est vrai c'était un lanceur Zenit  :oops:

nikolai39 a écrit:

Mettre les Cluster et Stentor sur des lanceurs qui n'avaient jamais volés, ça c'était osé !

Ah oui tiens... Je les avais presque oublié ces 2 histoires...  Cluster quand même presque 20 ans...  :oops:

Mustard a écrit:

nikolai39 a écrit:Proton vole avec un étage Briz, et non un Fregat !  :blbl: :blbl: :blbl: :blbl: :blbl: 
Mettre les Cluster et Stentor sur des lanceurs qui n'avaient jamais volés, ça c'était osé !

Arfff oui c'est vrai c'était un lanceur Zenit  :oops:

Si tu fais référence à Fobos-Grount, il n'y avait pas de Fregat non plus...

(bon allez j'arrête avec les  :blbl: )

nikolai39 a écrit:

Mustard a écrit:

nikolai39 a écrit:Proton vole avec un étage Briz, et non un Fregat !  :blbl: :blbl: :blbl: :blbl: :blbl: 
Mettre les Cluster et Stentor sur des lanceurs qui n'avaient jamais volés, ça c'était osé !

Arfff oui c'est vrai c'était un lanceur Zenit  :oops:

Si tu fais référence à Fobos-Grount, il n'y avait pas de Fregat non plus...

(bon allez j'arrête avec les  :blbl: )

!!!! on parle bien de l'étage Fregat ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Phobos-Grunt#Panne_en_orbite_terrestre

Mustard a écrit:

nikolai39 a écrit:

Mustard a écrit:

nikolai39 a écrit:Proton vole avec un étage Briz, et non un Fregat !  :blbl: :blbl: :blbl: :blbl: :blbl: 
Mettre les Cluster et Stentor sur des lanceurs qui n'avaient jamais volés, ça c'était osé !

Arfff oui c'est vrai c'était un lanceur Zenit  :oops:

Si tu fais référence à Fobos-Grount, il n'y avait pas de Fregat non plus...

(bon allez j'arrête avec les  :blbl: )

!!!! on parle bien de l'étage Fregat ?

Ce document est faux. Il n'y avait pas d'étage supérieur pour le lancement de Fobos-Grount, car elle disposait de son propre module de propulsion (qui était, certes, lointainement dérivé du Fregat, mais qui n'était pas un Fregat).

nikolai39 a écrit:

!!!! on parle bien de l'étage Fregat ?

Ce document est faux. Il n'y avait pas d'étage supérieur pour le lancement de Fobos-Grount, car elle disposait de son propre module de propulsion (qui était, certes, lointainement dérivé du Fregat, mais qui n'était pas un Fregat).

Bien que de nombreux sites parlent de l'étage Fregat de Fobos Grunt, je te fais confiance, tu es dans ton domaine  :D

Mustard a écrit:

nikolai39 a écrit:

!!!! on parle bien de l'étage Fregat ?

Ce document est faux. Il n'y avait pas d'étage supérieur pour le lancement de Fobos-Grount, car elle disposait de son propre module de propulsion (qui était, certes, lointainement dérivé du Fregat, mais qui n'était pas un Fregat).

Bien que de nombreux sites parlent de l'étage Fregat de Fobos Grunt, je te fais confiance, tu es dans ton domaine  :D

Oui je viens de réaliser que même Wikipedia en Français fait cette erreur ! Les versions russe et anglaise sont correctes, elles.