Ariane 6 (1/4)

Mustard a écrit:

nikolai39 a écrit:

!!!! on parle bien de l'étage Fregat ?

Ce document est faux. Il n'y avait pas d'étage supérieur pour le lancement de Fobos-Grount, car elle disposait de son propre module de propulsion (qui était, certes, lointainement dérivé du Fregat, mais qui n'était pas un Fregat).

Bien que de nombreux sites parlent de l'étage Fregat de Fobos Grunt, je te fais confiance, tu es dans ton domaine  :D

Oui je viens de réaliser que même Wikipedia en Français fait cette erreur ! Les versions russe et anglaise sont correctes, elles.

fab37toto a écrit:Article dans la Tribune sur Ariane 6 et les garanties demande par SAFRAN et AIRBUS pour 4 lancements institutionnelles par an pour garantir un prix de 85 M € pour ARIANE 6.1 ( ESC C) et 62 M€ pour ARIANE 6.2 (EPS).

on apprend aussi 300 M€ pour infrastructure au sol dont 150 M€ pour la construction d'un BLAF (Bâtiment Lanceur d'Assemblage Final).

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140707trib000838581/privatisation-d-ariane-6-comment-airbus-et-safran-negocient-le-casse-du-siecle.html

Merci. Du même auteur, et daté également de ce matin, il y a ce deuxième article:

     Faut-il donner toutes les clés d'Ariane 6 à Airbus et Safran?

CosmoS a écrit:Merci. Du même auteur, et daté également de ce matin, il y a ce deuxième article:

     Faut-il donner toutes les clés d'Ariane 6 à Airbus et Safran?

Il y a un passage fondamental qui me gêne dans cet article :

Peut-on donc faire vraiment confiance aux industriels et s'en remettre totalement à eux, qui veulent prendre seuls les commandes de la filière Ariane en éjectant l'Etat mais sans pour autant en assumer toutes les conséquences en cas d'échec d'un lancement ? Et à quel titre une entité responsable de la conception et de la production des lanceurs devrait-elle faire assumer au secteur public les conséquences d'un échec, et donc de ses propres défaillances ?

Qui a dit qu'en cas d'échecs les industriels n'en endosseront pas la responsabilité ? Au contraire, avec la nouvelle organisation ils l'endosseront encore plus !

nikolai39 a écrit:

Peut-on donc faire vraiment confiance aux industriels et s'en remettre totalement à eux, qui veulent prendre seuls les commandes de la filière Ariane en éjectant l'Etat mais sans pour autant en assumer toutes les conséquences en cas d'échec d'un lancement ? Et à quel titre une entité responsable de la conception et de la production des lanceurs devrait-elle faire assumer au secteur public les conséquences d'un échec, et donc de ses propres défaillances ?

Qui a dit qu'en cas d'échecs les industriels n'en endosseront pas la responsabilité ? Au contraire, avec la nouvelle organisation ils l'endosseront encore plus !

Justement non, si on en croit le 1er article:

La Tribune a écrit:

Ils ont effectivement monté tout un plan ambitieux pour exploiter les lanceurs Ariane 5 ME et/puis Ariane 6 en voulant tous les pouvoirs... sans en assumer les risques. Aux Etats donc, tous les risques majeurs liés à l'exploitation (échecs de lancement, changement des législations), aux industriels un chèque en blanc pour gérer la filière lanceur à leurs mains. (...)

nikolai39 a écrit:
Qui a dit qu'en cas d'échecs les industriels n'en endosseront pas la responsabilité ? Au contraire, avec la nouvelle organisation ils l'endosseront encore plus !

C'est ce qu'avance M.Cabirol dans un de ses articles :

Ce n'est ni plus, ni moins, ce que Safran et Airbus ont proposé sans complexe le 18 juin dernier dans un document d'une cinquantaine de pages à l'ESA, selon nos informations. Une nouvelle organisation de la filière via un "partenariat à risques public/privé"... qui semble très déséquilibré aux dépens de la puissance publique.

Tout dépend du contenu de ce "partenariat à risques" ... décrit dans le document présenté par Safran et Airbus.

CosmoS a écrit:Justement non, si on en croit le 1er article:

La Tribune a écrit:

Ils ont effectivement monté tout un plan ambitieux pour exploiter les lanceurs Ariane 5 ME et/puis Ariane 6 en voulant tous les pouvoirs... sans en assumer les risques. Aux Etats donc, tous les risques majeurs liés à l'exploitation (échecs de lancement, changement des législations), aux industriels un chèque en blanc pour gérer la filière lanceur à leurs mains. (...)

Oui, mais j'attends un argument ! Les articles de La Tribune sont clairement très orientés anti-industriels, et ils donnent tout un tas de conclusions sans fournir la moindre base solide ni le moindre argument factuel.

Si on accepte la proposition Airbus/Safran, on sera dans un système où l’État ne sera qu'un commanditaire, qui commandera un lanceur à l'industriel et qui lui confira la campagne. Si le lancement est un échec, je ne vois pas comment l'industriel pourrait ne pas en assumer 100% des responsabilités.

Donc, je le répète, le passage que tu cites est très intéressant, mais tant que son auteur ne m'aura pas démontré qu'il le sort d'ailleurs que de son chapeau, je ne le prendrai pas en considération.

nikolai39 a écrit:

Si on accepte la proposition Airbus/Safran, on sera dans un système où l’État ne sera qu'un commanditaire, qui commandera un lanceur à l'industriel et qui lui confira la campagne.

On n'a pas plus d'information si c'est ce qui est planifié dans cette proposition, il faudrait avoir accès au document qui explicite les clauses. (mais peut-être y as-tu accès ?)
Bien sûr on ne sait pas non plus si de telles clauses seraient acceptées.

Airbus/Safran pourraient-ils "gérer la campagne" sans être en responsabilité des bâtiments d'assemblage, et du pas de tir ?

Non non je n'ai accès à aucun document qui n'a pas été rendu public.

Mais c'est du bon sens. C'est comme ça que ça marche dans toutes les industries, et je ne vois pas pourquoi ça se passerait différemment pour AR6. Si une entreprise est responsable de l'échec d'une mission, elle doit en payer les conséquences. Point.

S'il existe une clause abracadabrantesque qui ferait que ça ne se passerait pas comme ça, que le journaliste de La Tribune la publie !

Loi Spatiale

Je ne suis pas juristes, mais il me semble me souvenir qu'in fine c'est l'état qui est responsable en dernier recours.
La question de la responsabilité est complexe car si l'industriel fait payer sa prestation pour construire un lanceur et le lancer, le coût, quel qu'il soit ne peut couvrir sans limite les dommages éventuels ou alors celui-ci deviendrait démesuré. Or, le dit industriel ne construit pas des lanceurs, ou autre, pour le seul plaisir, il faut qu'il y ait profit et une chance raisonnable de survivre, sans quoi personne ne ferait cette activité en risquant de tout perdre sur un accident. Bien sûr, dans un certain nombre de domaines il existe des assurances, qui d'ailleurs ont leurs propres limitations, ici c'est à peu près le même principe mais il n'est pas totalement absurde que l'état soit le dernier garant. Attention aux raisonnements hâtifs, car on peut alors, en déroulant la chaîne des responsabilités, atteindre le lampiste de base qui aura fait une erreur et qui devrait supporter la totalité des dédommagements, ce qui serait bien sûr absurde.

Bons Vols

En fait, je pense que l'industriel va devoir assurer les coûts d'un échec à hauteur de la valeur du lanceur, mais c'est l'Etat qui dédommagera les Kourouciens dont la maison aura été rasée par un lanceur en perdition. Et ça sans être juriste ou assureur je pense qu'un scénario catastrophe va bien au delà de quelques misérables 60 ou 70 M€... Bon, faut savoir que la sauvegarde est là pour limiter l'impact de ce genre d'accident. Je pense que c'est ce que veux sous-entendre Cabirol à la lueur de ce qui est synthétisé ci-dessus.

J'espère qu'on aura rapidement des nouvelles en provenance de Genève demain.

Mekka a écrit:En fait, je pense que l'industriel va devoir assurer les coûts d'un échec à hauteur de la valeur du lanceur, mais c'est l'Etat qui dédommagera les Kourouciens dont la maison aura été rasée par un lanceur en perdition. Et ça sans être juriste ou assureur je pense qu'un scénario catastrophe va bien au delà de quelques misérables 60 ou 70 M€... Bon, faut savoir que la sauvegarde est là pour limiter l'impact de ce genre d'accident. Je pense que c'est ce que veux sous-entendre Cabirol à la lueur de ce qui est synthétisé ci-dessus.

J'espère qu'on aura rapidement des nouvelles en provenance de Genève demain.

Quoiqu'il arrive, le CNES reste responsable de la Sauvegarde Vol, donc c'est effectivement lui (ou d'éventuelles assurances) qui paierait pour la maison du Kouroucien.

Je pense que le risque en question n'est pas vraiment en cas d'échec physique, mais plus commercial. En gros, je crois comprendre dans cet article que si Ariane 6 ne se vend pas, c'est aux états de garantir une certaine cadence de tir et de garantir l'achat de lanceurs.
Auquel cas le "risque" serait effectivement limité (inexistant?) pour l'industriel.

nikolai39 a écrit:Quoiqu'il arrive, le CNES reste responsable de la Sauvegarde Vol, donc c'est effectivement lui (ou d'éventuelles assurances) qui paierait pour la maison du Kouroucien.

Le CNES, donc l'Etat Français...

Space Opera a écrit:Je pense que le risque en question n'est pas vraiment en cas d'échec physique, mais plus commercial. En gros, je crois comprendre dans cet article que si Ariane 6 ne se vend pas, c'est aux états de garantir une certaine cadence de tir et de garantir l'achat de lanceurs.
Auquel cas le "risque" serait effectivement limité (inexistant?) pour l'industriel.

Je pense pas. Seulement une garantie de quelques tirs institutionnels par an sur la 6.2. Peut-être 3 ou 4, davantage me paraitrait très aventureux de la part de ces industriels...

Mekka a écrit:

nikolai39 a écrit:Quoiqu'il arrive, le CNES reste responsable de la Sauvegarde Vol, donc c'est effectivement lui (ou d'éventuelles assurances) qui paierait pour la maison du Kouroucien.

Le CNES, donc l'Etat Français...

Space Opera a écrit:Je pense que le risque en question n'est pas vraiment en cas d'échec physique, mais plus commercial. En gros, je crois comprendre dans cet article que si Ariane 6 ne se vend pas, c'est aux états de garantir une certaine cadence de tir et de garantir l'achat de lanceurs.
Auquel cas le "risque" serait effectivement limité (inexistant?) pour l'industriel.

Je pense pas. Seulement une garantie de quelques tirs institutionnels par an sur la 6.2. Peut-être 3 ou 4, davantage me paraitrait très aventureux de la part de ces industriels...

Les industriels demandent 4 lancements institutionnels par an. 

la tribune a écrit:A partir de 2016, ils demandent également à l'ESA de garantir quatre lancements institutionnels par an pour tenir les prix de lancements avancés

Dans l'article du figaro aussi ils parlaient d'un nombre de lancements institutionnels garanti a un "prix convenu"

figaro a écrit:La nouvelle donne spatiale européenne repose sur un accord gagnant-gagnant entre les industriels et les États membres de l'ESA, l'agence spatiale européenne. «La nouvelle société assumera ses responsabilités et les risques industriels dans le cadre d'un partenariat public-privé avec l'ESA. L'agence continuera à financer le développement d'Ariane 6 et s'engagera sur un nombre moyen annuel de lancements institutionnels à un prix convenu. En échange, la nouvelle société s'engage à développer Ariane 6 en respectant le budget, le prix et le calendrier. Elle s'engage aussi à ne plus demander de soutien à l'exploitation comme elle le faisait par le passé

Il faudrait savoir de combien sera ce prix convenu. Il serait certainement plus cher que les lancements commerciaux. Un peu ce que demandait arianespace. Plus de lancements institutionnels a des prix "institutionnels".
Ou comment transformer une subvention en une autre subvention.
La subvention ne me pose pas de problème , ce qui me poserai problème ce serai que l'on se retrouve dans la même situation qu'ariane 5.
Qu'après que les politiciens nous aient dit qu'il fallait ariane 6 parce que les vols d'ariane 5 étaient vendu a perte etc... qu'on se retrouve a subventionner ariane 6 mais que ces meme politiciens nous disent que cette fois ci c'est mieux. De la langue de bois quoi.  :wall:

nikolai39 a écrit:

Oui, mais j'attends un argument ! Les articles de La Tribune sont clairement très orientés anti-industriels, et ils donnent tout un tas de conclusions sans fournir la moindre base solide ni le moindre argument factuel.

Si on accepte la proposition Airbus/Safran, on sera dans un système où l’État ne sera qu'un commanditaire, qui commandera un lanceur à l'industriel et qui lui confira la campagne. Si le lancement est un échec, je ne vois pas comment l'industriel pourrait ne pas en assumer 100% des responsabilités.

Donc, je le répète, le passage que tu cites est très intéressant, mais tant que son auteur ne m'aura pas démontré qu'il le sort d'ailleurs que de son chapeau, je ne le prendrai pas en considération.

Voilà justement un nouvel article de la tribune (très actif sur le sujet!), qui cite directement mme Fioraso
Je cite l'article "Pour Geneviève Fioraso en revanche, il n'est pas question que les États assument seuls un éventuel échec d'un lancement, comme l'ont écrit Airbus Group et Safran dans leur proposition remise à l'ESA.. "C'est la stratégie inverse. Il y aura une prise de risques plus grande de la part des industriels", explique-t-elle."

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140707trib000838828/ariane-6-les-industriels-ne-sont-pas-dans-le-corridor-financier-fixe-genevieve-fioraso.html

nikolai39 a écrit:

Mustard a écrit:
Bien que de nombreux sites parlent de l'étage Fregat de Fobos Grunt, je te fais confiance, tu es dans ton domaine  :D

Oui je viens de réaliser que même Wikipedia en Français fait cette erreur ! Les versions russe et anglaise sont correctes, elles.

Je pense qu'il faut cesser de considérer Wikipédia comme une source de référence, même si de très nombreux articles de cette encyclopédie sont dignes d'être vus comme tels. Je la consulte volontiers, comme tout le monde, mais cherche toujours des sources de plus haut niveau si elles existent. Wikipédia comporte encore beaucoup d'erreurs pour qui connaît un peu tel ou tel domaine. 
Cela dit, elle est devenue très correcte dans le domaine spatial, jusqu'à preuve du contraire.

BBspace a écrit:

nikolai39 a écrit:

Mustard a écrit:
Bien que de nombreux sites parlent de l'étage Fregat de Fobos Grunt, je te fais confiance, tu es dans ton domaine  :D

Oui je viens de réaliser que même Wikipedia en Français fait cette erreur ! Les versions russe et anglaise sont correctes, elles.

Je pense qu'il faut cesser de considérer Wikipédia comme une source de référence, même si de très nombreux articles de cette encyclopédie sont dignes d'être vus comme tels. Je la consulte volontiers, comme tout le monde, mais cherche toujours des sources de plus haut niveau si elles existent. Wikipédia comporte encore beaucoup d'erreurs pour qui connaît un peu tel ou tel domaine. 
Cela dit, elle est devenue très correcte dans le domaine spatial, jusqu'à preuve du contraire.

Effectivement il n'est pas rare de trouver des erreurs sur wiki, et je croise souvent les infos avec d'autres sites, et là en l'occurence j'avais donné wiki en lien mais il y a d'autres sites qui parlent (à tord) de Fregat pour FG, donc j'ai été trompé par une infos erronée qui s'est diffusée.

[HS]Revenir aux sources est le maître-mot. Si wikipédia est un bon point d'entrée, le contrôle qualité impose que toute information y soit étayée de références. On voit d'ailleurs ce genre d'annotations introduites par les relecteurs: "Réf manquante" ou "Réf. nécessaire".
Partant de ce point d'entrée, d'autres sources ont une crédibilité nettement supérieure (mais pas les sites de presse bien entendu !) telles les bases d'articles de recherche, les actes de symposium...etc lorsque ceux-ci sont diffusés sur les sites de certaines universités.
Comme dans le cas cité ici, il faut aussi se méfier des articles traduits à partir d'un original dans une autre langue. Quand on a la chance de maitriser deux voire trois langues, se référer de préférence à l'article comportant une étoile dans la colonne des langues.
Bien souvent, c'est la source principale, la plus sérieuse, la mieux documentée, la plus fournie et elle a déjà subi plusieurs contrôles qualité donc à part à titre transitoire (puisque tout le monde peut modifier et écrire n'importe quoi, un plaisantin peut y introduire une info virale), elle ne devrait contenir d'anneries.[/HS]
Mais il y a eu déjà des fils dédiés à Wikipédia donc ce que j'explique là est certainement une redite.... hors sujet de surcroit. :iout:

Les premiers comptes rendu de la réunion de Genève hier, une réunion ministérielle informelle, apparaissent dans la presse. Petit tour d'horizon des éléments clés :
+ La proposition de développement Safran-Airbus (2,6 Milliards d€) est jugée trop élévé et une base de négociation. 
+ Ces coûts de dévelopements ne seront pas payés au début des études.
+ L'été sera studieux pour permettre aux équipes de définir une proposition unique entre la PPH et Araine 6.x de Safran/Airbus fin Septembre en préparation de la ministérielle de Décembre.
+ La France a souhaité acté le principe de préférence "européenne". C'est à dire que tous les lancements institutionnels de pays européens doivent se faire sur un lanceur européen. 4 lancements institutionnels apparait alors réaliste.
+ Enfin G. Fioraso n'exclut pas des changements de gouvernance et des évolutions chez Arianespace et au CNES. Tout cela dans le dialogue.


http://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/0203627748124-ariane-6-levee-de-rideau-fin-septembre-1022928.php
http://www.lefigaro.fr/sciences/2014/07/08/01008-20140708ARTFIG00387-le-choix-d-ariane-6-divise-industriels-et-agences-spatiales.php
http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140707trib000838828/ariane-6-les-industriels-ne-sont-pas-dans-le-corridor-financier-fixe-genevieve-fioraso.html

cosmiste a écrit:+ La France a souhaité acté le principe de préférence "européenne". C'est à dire que tous les lancements institutionnels de pays européens doivent se faire sur un lanceur européen. 4 lancements institutionnels apparait alors réaliste.

Ca, ça avait déjà été acté par Jacques Chirac en personne, il y a quelques années ! Ca n'a pas empêché les Allemands de faire Eurockot, et ça n'empêche pas l'ESA de lancer ses CU sur Soyouz-ST, qui est considéré comme un lanceur européen, vu qu'il est exploité par AE.

Merci en tout cas pour cette pêche aux infos, cosmiste !

Dans l'article du Figaro, l'écart de performance entre la valeur donnée des industriels: 8.5t en GTO pour Ar 6.2, et les calculs des experts des agences: 1,7t de moins(!), est des plus conséquant pour ne pas dire étonnant.

Baratong a écrit:Dans l'article du Figaro, l'écart de performance entre la valeur donnée des industriels: 8.5t en GTO pour Ar 6.2, et les calculs des experts des agences: 1,7t de moins(!), est des plus conséquant pour ne pas dire étonnant.

Il y a le chiffre de la Police, et celui des organisateurs...  ;) 

cosmiste a écrit:Les premiers comptes rendu de la réunion de Genève hier, une réunion ministérielle informelle, apparaissent dans la presse. Petit tour d'horizon des éléments clés :
+ La proposition de développement Safran-Airbus (2,6 Milliards d€) est jugée trop élévé et une base de négociation. 

J'ai du mal à comprendre cette histoire de coûts de développement trop élevés. Le développement de l'A6 PHH telle que proposée n'est-il pas plus faible que la PPH ? Cela voudrait donc dire que le financement de l'A6 PPH n'était de toute façon pas du tout sûr. non ?

L'écart de perfo entre les calculs Safran/airbus et ESA/CNES est très impressionnant !

Et voilà les premiers croquis de la nouvelle Ariane 6

http://www.air-cosmos.com/2014/07/07/23633-trois-ariane-6-au-menu-des-ministres

Par rapport au concept proposé dans le cadre du Next Generation Launcher (voir mon premier post), on garde un peu la même architecture si ce n'est le remplacement des propulseurs par ceux dévolus à l'Ariane 6 de base et la réduction du diamètre du corps central.

Pour Geneviève Fioraso en revanche, il n'est pas question que les États assument seuls un éventuel échec d'un lancement, comme l'ont écrit Airbus Group et Safran dans leur proposition remise à l'ESA. "C'est la stratégie inverse. Il y aura une prise de risques plus grande de la part des industriels", explique-t-elle.

Voilà qui éclaircit un point sur lequel nous nous posions des questions.
Faire accepter aux industriels la "stratégie inverse" à savoir prise de risque accrue pour les industriels .... n'est donc pas "allant de soi"

L'écart de performance pour la version 6.1, entre les estimations SAFRAN/Airbus (8,5 t) et celle des "experts des agences spatiales" (8,5 - 1,7 = 6,8 t) pose effectivement une question majeure.
Si on rajoute un prix estimé à 70 M € seulement pour la version 6.2 ... et probablement 87 M € pour la version 6.1 .... et le coût global de développement "hors des clous" ..... il faut une bonne dose d'optimisme pour envisager un rapprochement des points de vue et à la sortie des solutions concurrentielles en matière de lancements commerciaux.

Mais .... l'espoir fait vivre