Ariane 6 (1/4)

extrait article du Monde

L'ESA a donc confirmé ses engagements pour l'ISS jusqu'en 2020, à hauteur de 820 millions d’euros d’ici 2017 en particulier avec le programme de module de service pour la capsule de la Nasa Orion issu de l'ATV, le cargo automatique qui a ravitaillé cinq fois l'ISS.

Pour les lanceurs .... c'est moins clair ?

Un accord qui comprend, outre les 4 milliards d'Ariane-6, quatre autres milliards pour l'ensemble des programmes lanceurs et l'astroport de Kourou d'ici 2024.

source : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2014/12/lesa-met-ariane-6-sur-orbite.html

Mekka a écrit:

Lunarjojo a écrit:
ESA:  budget de 800 millions d'euro jusqu'à 2020

Exact. Ceci pour pousser MPCV chez les allemands surtout AMHA.

800 M€ par an pour la France ? Combien pour l'Allemagne ?

Je ne comprends pas ta remarque concernant le MPCV... "Pousser", mais dans quel sens (sans jeu de mots) ? :scratch:

Sinon moi je l'aime bien ce nouveau concept d'Ariane 6 ! Propulsion cryogénique de "forte" puissance conservée. Une petite allure à la Ariane 44L pour Ariane 64.  :eeks: Un minimum de modularité. De la synergie avec Vega C.

Finalement, une fois exit le concept PPH, je suis heureux de constater qu'historiquement en Europe on met sur les pas de tir des lanceurs qui ont plutôt de la gueule. :D Le PPH aurait pour moi été une anomalie dans la famille, à la fois en terme de choix techniques (et plus spécifiquement propulsifs) et en terme de capacité d'emport de lourdes charges. Ariane 6 reste un lanceur lourd mais modulable et c'est tant mieux.

Pline a écrit:

Les propulseurs d'appoint  monobloc à enveloppe composite de 120 tonnes c'est le top dans le domaine de la propulsion à propergol solide 

Moteur Vinci beaucoup plus performant que ce qui équipe l'Ariane 5 en production
Puissance modulable dans un rapport 1 à 2

Le progrès est net. L'idéal aurait été de disposer d'un moteur kerolox plus puissant que le Vulcain pour pouvoir étager de manière plus fine les puissances disponibles avec des combinaisons de propulseurs d'appoint plus petits.

Si j'ai bien compris, il ne s'agit pas de propulseurs d'appoint. Apparemment l'étage central n'est pas mis à feu au décollage, un peu comme dans Titan-3C.

Starking a écrit:

Pline a écrit:
Moteur Vinci beaucoup plus performant que ce qui équipe l'Ariane 5 en production
Puissance modulable dans un rapport 1 à 2

Le progrès est net. L'idéal aurait été de disposer d'un moteur kerolox plus puissant que le Vulcain pour pouvoir étager de manière plus fine les puissances disponibles avec des combinaisons de propulseurs d'appoint plus petits.

Si j'ai bien compris, il ne s'agit pas de propulseurs d'appoint. Apparemment l'étage central n'est pas mis à feu au décollage, un peu comme dans Titan-3C.

Popop, si on veut faire chuter la fiabilité, c'est comme ça qu'il faut faire... De mémoire, Ariane 5, une fois au moins, a connu une procédure d'extinction du Vulcain au sol... Si ça avait été en vol...

Une infographie pour comparer Ariane 6 aux autres lanceurs de la famille :

Starking a écrit:Si j'ai bien compris, il ne s'agit pas de propulseurs d'appoint. Apparemment l'étage central n'est pas mis à feu au décollage, un peu comme dans Titan-3C.

Le CNES mentionne les SRB comme "étage 1" et l'étage centrale comme "étage 2", ce qui indique que l'étage central n'est pas mis à feu au décollage. Quand ce sont des propulseurs d'appoint, on les mentionne comme "étage 0".

Pour les Proton, je croyais qu'ils avaient été retirés. Ça me semble dur dans ce cas de le considérer comme un concurrent d'Ariane 6.

MarsSurfaceWanderer a écrit:

Mekka a écrit:
Exact. Ceci pour pousser MPCV chez les allemands surtout AMHA.

800 M€ par an pour la France ? Combien pour l'Allemagne ?

Je ne comprends pas ta remarque concernant le MPCV... "Pousser", mais dans quel sens (sans jeu de mots) ? :scratch:  

Le MPCV est surtout un projet mené a Brême. D'ou ma remarque.

Proton n'avait jamais de boosters; les parties en excroissance sont les réservoirs
d UDMH se terminant par les moteurs RD-276. La partie central contient
le peroxyde d'azote . Tout cela forme le premier étage .

MarsSurfaceWanderer a écrit:

Une infographie pour comparer Ariane 6 aux autres lanceurs de la famille :

Tien, je te la pique pour twitter :).

ndiver a écrit:

Starking a écrit:Si j'ai bien compris, il ne s'agit pas de propulseurs d'appoint. Apparemment l'étage central n'est pas mis à feu au décollage, un peu comme dans Titan-3C.

Le CNES mentionne les SRB comme "étage 1" et l'étage centrale comme "étage 2", ce qui indique que l'étage central n'est pas mis à feu au décollage. Quand ce sont des propulseurs d'appoint, on les mentionne comme "étage 0".

Ouais enfin le CNES... Voilà quoi. C'est pas eux qui vont décider si pour des raisons de fiabilité ou de perfo on allume au sol ou pas. A mon avis rien n'est gravé encore dans le marbre a ce niveau.

ndiver a écrit:

Starking a écrit:Si j'ai bien compris, il ne s'agit pas de propulseurs d'appoint. Apparemment l'étage central n'est pas mis à feu au décollage, un peu comme dans Titan-3C.

Le CNES mentionne les SRB comme "étage 1" et l'étage centrale comme "étage 2", ce qui indique que l'étage central n'est pas mis à feu au décollage. Quand ce sont des propulseurs d'appoint, on les mentionne comme "étage 0".

Oui, c'est ce que j'ai vu là :
http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/11283-ariane-6.php

Au moment de la séparation des poudres, je crois voir l 'étage central déjà allumé 
on peut très bien supposer premier et deuxième étage mise à feu ensemble,
ou décalé.
exemple du Soyouz 
l'avenir nous en informera

Sur Titan 3C j'ai bien l'impression que le corps central était allumé au sol:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/DF-SC-84-05192_cropped.jpeg

Par contre cela n'empêche pas d'allumer les moteurs et de les faire fonctionner à régime minimum jusqu'à séparation des booster à poudre.

Je ne pense pas qu'il soit question sur A6 d'allumer le vulcain à un autre moment qu'au sol juste avant le décollage.

Même avec des améliorations, Vulcain n'est pas prévu pour être allumé en vol (C'est ce qui était rédhibitoire dans le projet Liberty).

Syl35 a écrit:Sur Titan 3C j'ai bien l'impression que le corps central était allumé au sol:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/DF-SC-84-05192_cropped.jpeg

Par contre cela n'empêche pas d'allumer les moteurs et de les faire fonctionner à régime minimum jusqu'à séparation des booster à poudre.

Je ne pense pas qu'il soit question sur A6 d'allumer le vulcain à un autre moment qu'au sol juste avant le décollage.

Pour A6, je ne suis pas sûr, mais pour Titan 3C, il n'y a pas de doute.

voir, par exemple, dans : http://en.wikipedia.org/wiki/Titan_IIIC
"It was launched on the solid boosters – the liquid core ignited about two minutes into flight."

Starking a écrit:

Syl35 a écrit:Sur Titan 3C j'ai bien l'impression que le corps central était allumé au sol:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/14/DF-SC-84-05192_cropped.jpeg

Par contre cela n'empêche pas d'allumer les moteurs et de les faire fonctionner à régime minimum jusqu'à séparation des booster à poudre.

Je ne pense pas qu'il soit question sur A6 d'allumer le vulcain à un autre moment qu'au sol juste avant le décollage.

Pour A6, je ne suis pas sûr, mais pour Titan 3C, il n'y a pas de doute.

voir, par exemple, dans : http://en.wikipedia.org/wiki/Titan_IIIC
"It was launched on the solid boosters – the liquid core ignited about two minutes into flight."

En effet, la photo était trompeuse ;) Bon un point de détail qui a son importance, le LR87 sur le 1er étage de Titan IIIC était utilisé dans sa version hypergolique. Ce qui rend largement plus facilement possible un allumage en vol.
Il a aussi un temps de combustion assez faible de 147s par rapport aux 500-600s comme sur Ar5. Ajouté à cela la démesure des boosters qui brulaient pendant 115s, il valait donc en effet mieux l'utiliser le plus tard possible afin d'optimiser son ISP. Sans parler de l'effet de souffle des boosters qui auraient probablement perturbé la queue de poussée des LR87.

L'allumage dans le vide n'est pas un problème aujourd'hui sur Vulcain II. C'est clairement pas ce qui a empêché Liberty d'exister...

ndiver a écrit:
Pour les Proton, je croyais qu'ils avaient été retirés. Ça me semble dur dans ce cas de le considérer comme un concurrent d'Ariane 6.

Je crois qu'il ne parle pas d'éventuels boosters (qui n'existent pas sur ce lanceur même si son profil peut le faire croire) mais carrément de la carrière de Proton.

Certes les russes veulent mettre en service les Angara (à Plesetsk, puis Vostochny) et réduire progressivement les tirs de Proton (notamment de Baïkonour). Ceci, pour se dégager d'une filière utilisant des ergols toxiques, et ne plus avoir des soucis avec les autorités kazakhs. Mais l'abandon de ce lanceur n'est pas pour demain, peut-être dans une décennie lorsque la solution Angara sera éprouvée.
Donc Proton restera concurrente d'Ariane 6 au moins au début de sa carrière.

montmein69 a écrit:...
Donc Proton restera concurrente d'Ariane 6 au moins au début de sa carrière.

A condition de retrouver la voie du succès parce que la loi des séries récente ne plaide pas en faveur de Proton et pas sûr que les clients se bousculent vu le montant des primes d'assurance qui a du sérieusement augmenté.

Les russes seront peut-être englués dans une "loi des séries" interminable (quoique les échecs soient partagés entre le lanceur lui-même et l'étage supérieur chargé d'effectuer les manoeuvres complexes pour accéder au GEO), mais ils n'ont guère le choix que de résoudre les problèmes car c'est leur seul lanceur de cette capacité. Et leurs missions institutionnelles dépendent de Proton. Je pense aussi qu'ils auront à coeur d'honorer leur engagement pour les missions ExoMars où ils fournisssent les lanceurs en 2016 et 2018.

Une meilleure "série" de tirs sera-t'elle signe d'un retour de clients internationaux ? .... ce sera AMHA autant lié à l'évolution du contexte géo-politique qu'à une fiabilité retrouvée.

mmh, vous pensez que les booster de l'A6 auront des tuyères orientables???

(bon remarque, question idiote, si ils le sont sur Vega il le seront sur A6 aussi)

Le pilotage par jets ou gouvernes, c'est un peu has-been... Donc oui : tuyère orientable comme sur EAP/P80 et avec vérins électriques.

soa a écrit:mmh, vous pensez que les booster de l'A6 auront des tuyères orientables???

(bon remarque, question idiote, si ils le sont sur Vega il le seront sur A6 aussi)

La remarque n'est pas si idiote car je ne pense pas que ça coute très cher de ne pas installer un système de guidage et de le remplacer par une pièce "fixe". Mais quid du gain de masse final (si on prend tout en compte car ça impacte d'autres choses).

Il faut surtout considérer le pilotage, en cas de boosters non pilotables ça veut dire que le seul vulcain aura la charge du guidage et qu'il faut un système supplémentaire pour le contrôle de roulis (qui à mon avis demande bien plus de puissance que ce qui est ensuite utilisé après largage des boosters). C'est plus facile lorsque le core central est équipé de plusieurs tuyères et encore je pense que c'est limite car si les boosters ne poussent pas parfaitement dans l'axe, vu leur puissance il faut sacrément lutter pour redresser la barre.

Donc de ce point de vue, oui je pense que les boosters auront bien des tuyères orientables. c'est le meilleur compromis masse/pilotage à mon avis.

Edit: désolé ça fait double réponse, je n'avais pas vu la précédente

Cela dit, on peut peut-être se contenter de 2 boosters orientables sur 4 :D . Une opportunité de réduction de cout à condition que la production de tuyères fixes ne grève pas sur l'effet série des tuyères en général... Je ne sais pas si je fais bien comprendre sur ce point-là...

Mekka a écrit:Cela dit, on peut peut-être se contenter de 2 boosters orientables sur 4 :D . Une opportunité de réduction de cout à condition que la production de tuyères fixes ne grève pas sur l'effet série des tuyères en général... Je ne sais pas si je fais bien comprendre sur ce point-là...

Oui en effet. 2 pourrait potentiellement suffire mais il y a l'aspect coût à prendre en compte. Pas sur que ça change beaucoup sur l'effet de nombre des boosters (A6 + Vega) mais en fonction des modifs apportées ça peut potentiellement demander d'ouvrir une chaine d'assemblage supplémentaire au moins partielle (fabrication des pièces d'adaptation, montage, etc... sans compter les études et qualifications).

De mon point de vue ça paraît pas si terrible que ça si le braquage de 2 boosters orientables suffisent à contrebalancer le faux zéro des deux boosters fixes + les exigences de pilotage... Y'aura forcément 2 logiciels de vols différents entre A62 et A64, si on prend cette spécificité dès le développement, ca enlève des électroniques de pilotage (redondées, au passage), 4 vérins et 2 butées flexibles par un truc fixe, si ce dernier est bien moins cher à produire... Pourquoi pas. Bref, on verra.