Re: [SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS

**Giwa** Donateur Messages : 12848 Inscrit le : 15/04/2006

!!Arès F a écrit:....
Et voila , ironiquement, le proprietaire de Tesla devient une pétrolière de l'espace.

Pourquoi pas enrichir le vocabulaire en parlant d'ergolière
? LOL

Space Opera a écrit:Ça lui ferait gagner du temps s'il n'oubliait pas l'aspect ingénierie avant de présenter ses projets...

Les ingénieurs il les a, ça n'est pas lui qui a dessiné tout seul les plans de l'architecture ITS...
Son gros problème est dans la page 42 (;)) de la présentation de la première mouture de l'ITS : "FUNDING : Steal Underpants, Launch Satellites, Send Cargo and Astronauts to ISS, Kickstarter & Profit..."

Giwa ! Ergolière ; où vas tu chercher tout ça ? :megalol:

Henri a écrit:
Space Opera a écrit:Ça lui ferait gagner du temps s'il n'oubliait pas l'aspect ingénierie avant de présenter ses projets...
Les ingénieurs il les a, ça n'est pas lui qui a dessiné tout seul les plans de l'architecture ITS...
Son gros problème est dans la page 42 (;)) de la présentation de la première mouture de l'ITS : "FUNDING : Steal Underpants, Launch Satellites, Send Cargo and Astronauts to ISS, Kickstarter & Profit..."

Oui toute la question c'est le financement. Il le savait déjà, c'est pour cela qu'ils ont présenté un concept "abracadabrantesque", comme cela avec la version qu'il va présenter cette automne, ils auront l'air presque raisonnable. Donc in-fine plus de chance d'avoir de l'argent!
Je ne verrai vraiment pas la réduction des ambitions sur l'ITS comme un renoncement de Musk, plus comme une étape dans une stratégie globale.

Je pense aussi que la raison principale pour que le dragon 2 face un retour en mer et non sur Terre est budgétaire. Plus tôt le Dragon 2 est fini et plus tôt SpaceX peut envisager de rentabiliser ses investissements et de gagner de l'argent. On peux assez facilement imaginé que en économisant la masse des pieds SpaceX pourra transporter un peu plus de cargo et/ou plus facilement rajouter les équipements nécessaires pour faire du Circum-Lunaire.

Et finalement, avec un ITS moins cher, techniquement moins risqué et sans Red Dragon capable de se poser en douceur, il y a plus de chance de pouvoir faire financer l'ITS. A tout hasard... pour un retour des échantillons capturé par Mars2020, sur la Lune, sur Europa, ...

Voir tous les retournements de veste, les modifications, les retours en arrière et les changements de cap comme étant chaque fois une stratégie finement calculée c'est un peu la mode en ce moment, et pas que chez SpaceX (il suffit de lire les partisans de Trump ou certaines agences sanitaires). C'est ce qui permet de ne jamais critiquer quelqu'un : s'il fait un truc bien c'est un génie, s'il se viande et change de stratégie c'est aussi un génie puisque c'était évidemment calculé depuis le début. Quelque chose m'échappe : c'est dans quel cas qu'un changement de cap est juste.. un changement de cap ? Parce que quiconque fait de l'ingénierie en phase amont sait que rien n'est écrit dans le marbre ni calculé avec 3 coups d'avance, on avance comme on avance et quand il faut changer les plans ben on les change. C'est bien, c'est sain, pas besoin de dire qu'en fait Musk avait tout prévu, changer son fusil d'épaule ne va pas ternir son image hein. C'est juste le monde réel de l'industrie spatiale, et c'est normal et bien.

Pour Dragon 2, le problème est purement technique. Ils n'ont pas le temps de finir leur concept et d'ailleurs la capsule sera surdimensionnées maintenant avec ses réservoirs d'ergols, qu'ils ne vont pas changer. C'est pas une opportunité pour SpaceX, c'est juste une déconvenue qui ne leur apporte rien, et l'essentiel des études faites jusqu'à maintenant sur le retour propulsé de capsules auront été à pertes. Rien que de plus normal quand on développe des choses. Juste dommage de ne pas avoir le temps de remodifier la capsule pour la rendre optimale pour l'atterrissage sous parachute. SpaceX perd un peu de masse et de volume, c'est pas la mort mais c'est dommage. Musk a d'ailleurs précisé que ces études ne seront ni utilisées sur Red Dragon ni sur l'ITS, car non applicables. C'est si dur d'appeler un chat un chat ?

Non, on ne transforme pas toujours tout échec ou annulation en opportunité. En général, c'est juste tant pis et on avance malgré tout, et SpaceX subit les mêmes lois de l'ingénieur que tout le monde.

Space Opera a écrit:Non, on ne transforme pas toujours tout échec ou annulation en opportunité. En général, c'est juste tant pis et on avance malgré tout, et SpaceX subit les mêmes lois de l'ingénieur que tout le monde.

je suis d'accord sur ton appréciation, et sur le fait que le soutien inconditionnel de la part des fans est tout simplement un renoncement au sens critique, du moins à son utilisation dans ce créneau.

Space Opera a écrit:Musk a d'ailleurs précisé que ces études ne seront ni utilisées sur Red Dragon ni sur l'ITS, car non applicables. C'est si dur d'appeler un chat un chat ?

Pour Red Dragon .... ai-je bien compris qu'il a été annoncé son abandon pur et simple et définitif ? Ou est-ce un report sine-die ? :scratch:
Les études ne sont évidemment pas transposables telles quelles à l'ITS-light qui est la nouvelle donne annoncée. Mais il faudra bien qu'il arrive à se poser quelque part, et à en re-décoller ..... donc maîtriser une phase E-D-L sur la lune, un astéroïde ou peut-être Mars, et au minimum son retour sur Terre, intégrera des aspects de tous les travaux réalisés sur F9 et sur Red Dragon.

Je me posais la question si pour l'ITS-light, le booster pourrait avoir la capacité de mettre en orbite la partie navette (donc un lanceur mono-étage) ? Car je ne vois pas trop comment se sortir d'un ravitaillement (multiple éventuellement et délicat/dangereux) de la partie navette si celle-ci doit consommer ses ergols pour parvenir en LEO (donc être un second étage actif dans la phase initiale de la satellisation).

Space Opera a écrit:...
Non, on ne transforme pas toujours tout échec ou annulation en opportunité. En général, c'est juste tant pis et on avance malgré tout, et SpaceX subit les mêmes lois de l'ingénieur que tout le monde.

La preuve qu'il n'avait pas prévu, ni la difficulté technique, ni le temps nécessaire et ni le coût de validation (aux normes imposées par la Nasa pour le transport d'astronautes) du concept d'atterrissage propulsif du Dragon V2 c'est sa remarque de "tough decision". On sent une espèce de crève cœur dans sa déclaration, on sent qu'il y tenait vraiment.

montmein69 a écrit:...
Pour Red Dragon .... ai-je bien compris qu'il a été annoncé son abandon pur et simple et définitif ? Ou est-ce un report sine-die ? :scratch:
Les études ne sont évidemment pas transposables telles quelles à l'ITS-light qui est la nouvelle donne annoncée. Mais il faudra bien qu'il arrive à se poser quelque part, et à en re-décoller ..... donc maîtriser une phase E-D-L sur la lune, un astéroïde ou peut-être Mars, et au minimum son retour sur Terre, intégrera des aspects de tous les travaux réalisés sur F9 et sur Red Dragon.

Je me posais la question si pour l'ITS-light, le booster pourrait avoir la capacité de mettre en orbite la partie navette (donc un lanceur mono-étage) ? Car je ne vois pas trop comment se sortir d'un ravitaillement (multiple éventuellement et délicat/dangereux) de la partie navette si celle-ci doit consommer ses ergols pour parvenir en LEO (donc être un second étage actif dans la phase initiale de la satellisation).

Quand au Red Dragon, il a déclaré qu'il n'excluait pas la possibilité de revenir au concept, plus tard, mais je pense qu'il a dit cela plus dans le sens de ne pas "chagriner" les "fans", plutôt qu'autre chose, vu que dans le contexte même seulement d'un mini-ITS, les capacités seraient bien supérieurs et le passage à l'étape suivante d'un ITS aux dimensions originales (voir supérieures) seraient plus facile avec cette étape de mini-ITS (peut-être pas si mini que cela en fait: *), plutôt que de passer directement du Red Dragon à l'ITS originale dont les profils de descente sur Mars étaient totalement différents.

Je vois aussi dans les changements annoncés pour l'ITS et ceux qui iront l'être en Septembre à l'IAC, un opportunisme de circonstance, après avoir lancer son projet initial en Septembre dernier, il a vu qu'il n'aurait pas de soutien financier direct pour cela, et il le reconnaît dans le propre discours de présentation en Septembre dernier. SpaceX doit aussi, comme toute les autres entreprises qui se meuvent dans le bac à sable (étang à requins, diront certains) qu'est le Congrès Américain, avoir quelques tuyaux sur ce qui sera envisageable de financer dans les prochaines années et ce qui ne l'est pas.

À mon avis son idée était de présenter son ITS et de voir si le "poisson mordait", c'est a dire, s'il y avait la possibilité que la Nasa se propose d'être son client dans son "service de transport pour Mars", finançant au passage une partie du développement avec un programme du style de celui du DragonV2, un peu comme un joueur de poker qui paye pour voir mais qui voit sa mise surpasser et qui doit continuer à jouer s'il ne veut pas tout perdre. Il semble en effet que du coté du Congrès les chances sont plus d'un retour vers la Lune avec la possibilité de donner à la Nasa le job de recruter les services de sociétés privées pour envoyer des astronautes vers une station orbitale lunaire (elle aussi fournie par les privées), et c'est là qu'il peut jouer la carte du DragonV2 dans un premier temps, puis celle d'un engin spatial réutilisable pour envoyer des astronautes américains SUR la Lune et les missions cargos qui compléteront le schéma, avec transport des pièces nécessaires pour l'édification d'une base, fournies par d'autres entreprises privés, par exemple. Dans ce contexte, le mini-ITS pourrait faire l'affaire...Mais avec des "si"...

* https://twitter.com/elonmusk/status/888813713800785923

Simple question qui va sûrement casser la discussion, si le vaisseau ITS qui se posera sur Mars doit revenir sur Terre, est ce que le bouclier thermique sera toujours en état après la rentrée dans l'atmosphère martienne quoique très mince et peu dense ou faudra-t'il procéder à une inspection de celui-ci voire au changement de certaines pièces avant le retour sur Terre? :scratch:

Si c'est trop risqué, ne vaudrait'il pas mieux adopter un système avec un "Lander" et une "navette" qui resterait en orbite comme pour Apollo ou Constellation disposant chacun de leur bouclier thermique. Même si je pense qu'un changement radical vers cette hypothèse est peu probable, ce serait peut être plus sûr.

On peut même se poser la question s'il sera en état pour l'atterrissage sur Mars, après 4 à 6 mois de trajet interplanétaire. Ça devrait être oui mais avec quel degré de certitude ?

Katapros a écrit: si le vaisseau ITS qui se posera sur Mars doit revenir sur Terre, est ce que le bouclier thermique sera toujours en état après la rentrée dans l'atmosphère martienne quoique très mince et peu dense ou faudra-t'il procéder à une inspection de celui-ci voire au changement de certaines pièces avant le retour sur Terre? :scratch: .

Ont-ils seulement précisé comment la navette ITS ferait sa phase EDL martienne ?
L'aérocapture me paraissait peu probable sauf à placer un bouclier thermique imposant sur le ventre de la navette (?) Et puis c'est une manoeuvre plutôt longue.
Mais cette "vue d'artiste" est plutôt d'un flou artistique .... avec une saveur d'aérocapture (mais a-t'elle une correspondance réelle avec leur projet) :suspect:
[SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 33 Its_de10

[SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 33 Its_de10

J'étais enclin à supposer que cela commencerait par une rentrée en rétropropulsion supersonique ? Mais il n'y a pas vraiment d'expérience préalable pour une telle masse (et Red Dragon est annulé et annoncé comme non pertinent pour les données et études effectuées) :scratch:

Mais après une rétropropulsion supersonique en haute altitude ? toujours du freinage avec les moteurs jusqu'au sol ?

montmein69 a écrit:J'étais enclin à supposer que cela commencerait par une rentrée en rétropropulsion supersonique ? Mais il n'y a pas vraiment d'expérience préalable pour une telle masse

Il n'y a aucune expérience préalable pour une telle masse tout court, avec rétropropulsion ou sans rétropropulsion. Personne n'a jamais fait ça, de toutes façons ce qu'ils feront sera inédit. Il est donc bien difficile pour nous de juger la qualité de leurs choix techniques...

Bonjour , je vois dans ce lien http://hitek.fr/actualite/elon-musk-revoit-ses-plans-a-la-baisse-pour-coloniser-mars_13671

[size=97]En effet, Elon Musk a annoncé que la fusée géante Interplanietary Transport System, prévue [/size][size=97]pour conquerir la planete rouge avait un souci de taille : [/size][size=97]au lieu de mesurer 12 mètres de diamètre, elle ne devra mesurer que 9 mètres[/size][size=97]. Par conséquent, la fusée sera beaucoup moins puissante que le projet de base.[/size]

Est ce que cette information est vraie ?
Réduire le diamètre de la fusée ITS à 9 mètres , va changer beaucoup de choses dans la logistique de l'exploration de la planète Mars .

Non cette information est fausse. L'ITS ne change pas de taille, il n'a rien annoncé concernant leurs futurs voyages martiens. Il a juste dit qu'il y aura d'abord une version taille réduite de l'ITS... qui sera déjà 50% plus gros que la Saturn V.

Space Opera a écrit:Non cette information est fausse. L'ITS ne change pas de taille, il n'a rien annoncé concernant leurs futurs voyages martiens. Il a juste dit qu'il y aura d'abord une version taille réduite de l'ITS... qui sera déjà 50% plus gros que la Saturn V.

D'ici l'IAC2017 (du 25 au 29 septembre) je sens qu'on va avoir le droit à pas mal d'informations faussées/détournées.

Maintenant, l'ITS miniature c'est très rassurant, Musk passe de l'annonce d'un rêve fou à celle d'un rêve réalisable en moins de 10~20 ans. :)xx

l'article cité par noureddine2 part d'une demande d'un interlocuteur de EM qui lui demande un "OS a ronger", a propos de ITS semble-t-il, pour que les fan sur reddit puissent en discuter pendant quelques mois
la réponse de EM est je cite (et traduit)

"un véhicule de 9 mètres de diamètre tient dans nos usines actuels ....."

dans ce tweet l'important semble êtres les points de suspensions ainsi que l'usage du temps présent .....

le reste de l'article est une analyse de ce tweet (en mode kremlinologie intensive)

Attention à ne pas tomber nous mêmes dans du rongeage d'os. L'utilisation du présent dans cette phrase ne veut rien dire, le verbe to fit en anglais veut dire que les dimensions permettent de faire tenir un véhicule de 9m de diamètre dans le hangar. En aucun cas il ne peut être utilisé pour dire qu'un véhicule se tient en ce moment dans le hangar.

Il est certain que l'intégration d'un ITS est très loin d'être fait. La dernière fois qu'ils ont testé un réservoir en carbone il a explosé, et le Raptor n'existe encore que sur banc et en version réduite. Bref, l'ITS n'existe même pas encore sur le papier, il doit probablement encore changer toutes les semaines.

Thierz a écrit:Attention à ne pas tomber nous mêmes dans du rongeage d'os.

Et pas non plus dans la subtilité linguistique ... puisque la dénomination ITS n'est AMHA applicable qu'à un concept dont les caractéristiques techniques n'étaient encore que des ébauches lors de la présentation de 2016 ... rien n'était sculpté dans le marbre

Space Opera a écrit:L'ITS ne change pas de taille, ../cut/.... Il a juste dit qu'il y aura d'abord une version taille réduite de l'ITS...

L'annonce d'un ITS-light (l'os est un peu moins gros comparé à celui de 2016) est quand même le point important.

l'ITS n'existe même pas encore sur le papier, il doit probablement encore changer toutes les semaines.

C'est l'ITS-light, l'engin qui devrait être le premier à avoir une chance de se concrétiser.
A quelles missions sera-t-il destiné ? Des satellites de constellation lancés par centaines ? Des moyens pour exploiter la Lune ? Un exemplaire ira-t-il sur Mars un jour ? .... cela reste dans le brouillard total.
Mais ce sera - si sa fabrication se concrétise - de fait l'engin qui méritera le nom d'ITS-1.

L'ITS (version 2016) ....................................................................................................... et l'ITS (version actuelle)

[SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 33 Tintin14

[SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 33 Tintin14

[SpaceX] Actualités et développements du Raptor, du lanceur et des vaisseaux de l'ITS - Page 33 Tintin15

Même le nom d'ITS n'est pas sûr de survivre, celui-dont-on-ne-doit-pas-prononcer-le-nom disait que le nom ITS ne claquait pas assez à son goût.

Space Opera a écrit:Non cette information est fausse. L'ITS ne change pas de taille, il n'a rien annoncé concernant leurs futurs voyages martiens. Il a juste dit qu'il y aura d'abord une version taille réduite de l'ITS... qui sera déjà 50% plus gros que la Saturn V.

Moi je vois plutôt une refonte importante du projet initial et la présentation d'Adélaïde pourrait être plus prêt du projet final que celui de 2016. L'ITS risque fort bien de changer de taille, et qu'il n'y aurait pas de projet intermédiaire.
Le 9m énoncé semble être une contrainte imposé au projet, une limite dicté par un plan d'affaire (et non un trouble d'ingénierie), qui sous-entend possiblement que pour être rentabilisé le projet doit être possible et usinable dans leurs installations actuelles.
Ils vont possiblement nous présenter ce qu'ils pourraient faire de mieux en maximisant leur concept pour produire un bon lanceur et un bon vaisseau soumis à la limite des 9m.
Déjà en se basant sur celui 2016, et ne conservant que 21 Raptors on aurait un très puissant lanceur.
Pas plus gros que la Saturn V (10m vs 9m) mais 94% plus puissant (33MN vs 64MN).

Par gros je voulais dire 50% plus massif, le diamètre n'a pas vraiment d'importance.
Musk avait dit que pour le projet "final", l'ITS aurait de nouvelles usines dédiées et des pads dédiés (dont un 39A remanié). Je pense plutôt que l'ITS intermédiaire sert à rentabiliser le gros du développement sans avoir à investir dans des nouveaux locaux ou des nouveaux pads. Une fois l'argent disponible, ils partiraient pour le "vrai" projet. Cette approche par étape ressemble pas mal à ce que fait Musk d'habitude.

Space Opera a écrit:Par gros je voulais dire 50% plus massif, le diamètre n'a pas vraiment d'importance.
Musk avait dit que pour le projet "final", l'ITS aurait de nouvelles usines dédiées et des pads dédiés (dont un 39A remanié). Je pense plutôt que l'ITS intermédiaire sert à rentabiliser le gros du développement sans avoir à investir dans des nouveaux locaux ou des nouveaux pads. Une fois l'argent disponible, ils partiraient pour le "vrai" projet. Cette approche par étape ressemble pas mal à ce que fait Musk d'habitude.

Oui, suis d'accord. Quelques commentaires additionnels.

On a là une conséquence directe de la réutilisabilité. Au fur et à mesure du développement du concept, les besoins en premiers étages de F9 vont baisser (il faudra faire des calculs avec hypothèses, mais en tendance je pense bien qu'il y a une baisse). Cela libère progressivement des employés et des capacités de production. Plusieurs solutions :

les licencier (moins de coûts mais perte de savoir-faire) ;
les réorienter vers une activité au sein du groupe (mais coûts similaires, voire supérieurs car il faut les former) ;
les garder sur la ligne de production (modifiée) et produire un nouveau type de lanceur globalement compatible avec les lignes de production actuelles (coûts similaires).

Je pense que Musk a vu les coûts de l'ITS et les conséquences de la réutilisabilité : il a choisi la troisième option. Un même cycle s'enclenche avec Dragon V1 / Dragon V2.

Pour le reste, en effet, il doit résoudre l'équation financière de l'ITS et c'est très loin d'être simple. Il dit annoncer des choses en Australie en Septembre sur le sujet. On verra. J'y ai beaucoup réfléchi et il n'y a pas de solution simple (évidemment).

Reusable Fan

ReusableFan a écrit:
Pour le reste, en effet, il doit résoudre l'équation financière de l'ITS et c'est très loin d'être simple. Il dit annoncer des choses en Australie en Septembre sur le sujet. On verra. J'y ai beaucoup réfléchi et il n'y a pas de solution simple (évidemment).

Pour résoudre les équations financières et celles de la conception/fabrication, il lui faudrait sans doute préciser quelles missions pourraient remplir ce nouveau système (booster + navette ..... le tout constituant un lanceur de grande capacité et surpuissant).
En ont-ils seulement une idée au moins indicative ?

Déjà je pense que le simple fait de faire atterrir un corps aussi massif qu'un vaisseau ITS, fut-il à l'echelle 50% du plan initial, sera riche d'enseignement en soi, et porteur de rêves fous. Cerise sur le gâteau, embarquer un prototype d'usine de production d'ergols in situ, l'immanquable caméra HD, quelques engins de terrassement pilotables à distance, quelques drones aériens, etc. donnera une bonne idée de toutes les portes qu'ouvre un tel vaisseau.

montmein69 a écrit:En ont-ils seulement une idée au moins indicative ?

La seule utilité que je vois à leur ITS taille réduit pour les premières années serait l'envoi de leur constellation de satellites. Je ne crois pas aux autres scénarios qui veulent l'utiliser pour du commercial standard à la place des Falcon. À long terme, on peut tout imaginer, mais pour les 5 à 10 premières années d'ITS je n'y crois pas. Parce que pas assez de pads, parce que pas assez mâture, etc...

Dim 23 Juil 2017 - 14:53

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