Ariane 6 (2/4)

D'où le moteur Prometheus.

Space Opera a écrit:D'où le moteur Prometheus.

Effectivement les pièces maitresse d'un lanceur sont ses moteurs et ce sont eux à développer en priorité.

montmein69 a écrit:

Giwa a écrit:.../cut/...le plus sage pour les versions jetables consommables pour préserver l'avenir serait qu'elles puissent assez facilement être transformées en récupérables si cette voie s'avère la plus rentable.

Il ne me semble pas très crédible de penser - en toute généralité - qu'un lanceur consommable (je trouve cela plus valorisant que jetable) puisse "être transformé en récupérable".
...

Si on parle de la génération suivante .... si on s'orientait vers le récupérable, alors pas mal de choses seraient à reconsidérer.

C'est bien ce que je dis (en changeant tout de même "jetables" en "consommables " pour l'affect )  car si je parle de versions , c'est que toutes ne sont pas pareilles - certaines peuvent être transformées et d'autres non !
Sinon, c'est certain que la version envisagée pour Ariane 6 serait très difficilement modifiable en récupérable surtout par le choix de boosters à poudre . Par contre  le core central fonctionnant à l'hydrolox n'est pas en soi un obstacle au changement de version  puisque Blue Origin  l'emploie pour son BE3.
Quant on y réfléchit , les changement apportés par Space X pour passer du consommable au récupérable ne sont pas aussi importants  que çà pour le matériel grâce au choix de la rétropropulsion pour le retour plutôt que du vol plané ou motorisé : c'est surtout  côté logiciels, guidage et pilotage  que de très grands progrès ont été accomplis.

@Giwa & montmein69, c'est vrai que le terme jetable que j'emploie aussi est plus trivial que consommable dans ce cas d'espèce. Il va falloir que j’apprenne à l'utiliser.  :up8:

Giwa a écrit:
C'est bien ce que je dis (en changeant tout de même "jetables" en "consommables " pour l'affect )  car si je parle de versions , c'est que toutes ne sont pas pareilles - certaines peuvent être transformées et d'autres non !

Le problème semble être lié à la phase de décollage qui nécessite une puissance maximale pour arracher la masse totale du lanceur.
De nombreux lanceurs consommables utilisent des boosters d'appoints (à poudre ou à liquide, je ne crois pas que cela soit très important) ou même des cores assemblés en fagot. Ils sont largués très tôt pour éliminer de la masse morte une fois leur travail fait. Mais sans eux .... çà ne décollerait pas.
Donc deux possibilités pour envisager de transformer (ou même de concevoir d'origine) pour avoir du récupérable :
- mettre suffisamment de motorisation dans le premier étage  et pas de boosters d'appoint (cas de la Falcon 9) et prévu pour le New Glenn, l'ITS)
- utiliser des cores largables et récupérables (cas de la Falcon Heavy) et envisageable pour l'Angara 5, Feniks (?)
Une récupération qui devrait porter sur des boosters classiques me parait peu crédible, car ils devraient être récupérés en mer et leur système de guidage et d'atterrissage obérerait leur capacité propulsive *. Le ratio étant plus favorable pour des cores pouvant revenir à terre ou - au moins théoriquement- sur une flottille de bargeS.

Donc une CZ 5 chinoise ou une future H3 japonaise, ou une GSLV MK III indienne ne me paraissent pas pouvoir évoluer vers du consommable.

Giwa a écrit:
Sinon, c'est certain que la version envisagée pour Ariane 6 serait très difficilement modifiable en récupérable surtout par le choix de boosters à poudre .

De mon point de vue, qui n'engage que moi, la poudre n'est pas vraiment la cause de handicap. Il réside dans le concept même de booster qui restera AMHA toujours du consommable *

* à moins que les progrès techniques ... ne me démentent (qui sait ?)

Donc si je joue au devin, s'il y a le choix du récupérable pour l'Europe, ce sera probablement avec un gros premier étage équipé de plusieurs moteurs méthalox....... peut-être un deuxième avec le même moteur et un étage d'apogée hydrolox ré-allumable (Vinci encore ?)

Astro-notes a écrit:@Giwa & montmein69, c'est vrai que le terme jetable que j'emploie aussi est plus trivial que consommable dans ce cas d'espèce. Il va falloir que j’apprenne à l'utiliser.  :up8:

C'est peut-être plus valorisant d'utiliser le terme consommable plutôt que jetable, mais c'est bien plus ambiguë.
Dans beaucoup de domaines un équipement consommable n'est pas pour autant jetable et peut bien souvent être réutilisé.
Le terme jetable est bien plus précis et même si il traumatise certaines personnes il reflète une réalité assez triste qui consiste à chaque lancement à jeter/détruire plusieurs tonnes de haute technologie.

montmein69 a écrit:


Donc si je joue au devin, s'il y a le choix du récupérable pour l'Europe, ce sera probablement avec un gros premier étage équipé de plusieurs moteurs méthalox....... peut-être un deuxième avec le même moteur et un étage d'apogée hydrolox ré-allumable (Vinci encore ?)

je suis d'accord avec cette analyse : il faut une bonne poussée au premier étage pour le décollage et aussi pour réduire les pertes gravitationnelles en évitant une accélération trop faible en phase initiale (le vol stationnaire étant le cas limite où on lutte en vain contre la gravitation) Le kérolox -malgré son ISP la plus faible- est le mieux pour çà ! Toutefois le méthalox confère encore suffisamment de poussée et à une meilleure ISP et peut s'avérer le meilleur compromis entre poussée et ISP. Pour le second étage  ce choix est encore plus adéquat. Pour un troisième étage il faudrait privilégier l'hydrolox ayant la meilleure ISP l.
Mais tout çà implique une gestion complexe des ergols et peut-être que le plus simple est d'adopter le méthalox pour tous les étages et pour l'étage d'apogée l'hydrolox

Astro-notes c'est le meilleur chox. a écrit:@Giwa & montmein69, c'est vrai que le terme jetable que j'emploie aussi est plus trivial que consommable dans ce cas d'espèce. Il va falloir que j’apprenne à l'utiliser.  :up8:

C'est peut-être plus valorisant d'utiliser le terme consommable plutôt que jetable, mais c'est bien plus ambiguë.
Dans beaucoup de domaines un équipement consommable n'est pas pour autant jetable et peut bien souvent être réutilisé.
Le terme jetable est bien plus précis et même si il traumatise certaines personnes il reflète une réalité assez triste qui consiste à chaque lancement à jeter/détruire plusieurs tonnes de haute technologie.

Effectivement , d'ailleurs les anglo-saxons - sans doute par leur mentalité plus directe - disent sans embarras "jettisonned "
"One should call a spade a spade" ! Finalement je ne sais plus quoi dire ... laissons-nous le choix selon notre état d'esprit ou notre humeur... on finira par se comprendre quand même ! 

Giwa a écrit:
Effectivement , d'ailleurs les anglo-saxons - sans doute par leur mentalité plus directe - disent sans embarras "jettisonned "

Pour les lanceurs  le terme utilisé est Expendable Launch Vehicle (ELV)

The vehicles used in expendable launch systems are designed to be used only once (i.e. they are "expended" during a single flight)

https://en.wikipedia.org/wiki/Expendable_launch_system
To expend veut dire (dans ce contexte) : utiliser, dépenser, consommer (par exemple pour des munitions)
To jettison veut dire larguer, ce qui est le cas du premier étage de Falcon 9 pourtant non expendable* comme du second qui lui est - du moins pour le moment - expendable
* sauf cas particulier de lancement complexe

Oh, votre rhétorique "franglaise" se complique un peu trop pour moi. Consommable, jetable, les multiples traductions en langue angloaméricaine me dépassent.  :D

Enfin la rhétorique - même bilingue , çà peut se consommer, être utile ... et  réutilisable ! Dans ce cas je me range sous la bannière de montmein69 et d'accord pour consommable ... en attendant que l'on trouve mieux !

En consultant internet pour voir comment certains se débrouillent pour traduire les ELV , j'ai trouvé sur Wiki (mais bon ce n'est pas la référence absolue) pour les EELV (Evolved Expendable Launch Vehicle ) :Lanceur non récupérable évolué

https://fr.wikipedia.org/wiki/Evolved_Expendable_Launch_Vehicle

Certains peuvent y trouver que c'est un peu négatif ... mais dans ce cas , c'est quand même évolué pour le côté positif. ;)


j'arrête là mes cogitations qui ne font pas trop avancé le schmilblick  et laissons le temps décanté tout çà !

Giwa a écrit:Enfin la rhétorique - même bilingue , çà peut se consommer, être utile ... et  réutilisable ! Dans ce cas je me range sous la bannière de montmein69 et d'accord pour consommable ... en attendant que l'on trouve mieux !

Consommable réfère plus aux ressources utilisées et moins aux produits finis. Dans cet optique les ergols sont nos consommables. Tandis qu'on emploie en médecine "à usage unique". Mais un rasoir est "jetable". Alors dans le cas d'un étage de fusée qui se désintègre je suggère consumable. (Humour)

[mode blague : ON]
Pour les habits verts de l'Académie Française on a eu un twit en réponse faisant état de leur réflexion :

Etage de Lanceur à démontage rapide et complet programmé peu de temps après le décollage

Un acronyme pourrait suivre : Rapido PT

[mode blague : OFF]

montmein69 a écrit:[mode blague : ON]

Etage de Lanceur à démontage rapide et complet programmé peu de temps après le décollage

Un acronyme pourrait suivre : Rapido PT

[mode blague : OFF]

Et moi toujours aussi naïf je me demande si c'est une blague ou si c'est vrai (?).  :scratch:

Au détour d'un article de la DLR sur les essais du moteur Vinci sur le banc d'altitude à Ottobrun, apparait une photo très intéressante :

A gauche, la chambre de combustion du Vinci, allongée pour optimiser le mélange et la combustion des gaz.
Et à droite très certainement la chambre de combustion du Vulcain 2.1.

http://www.dlr.de/dlr/en/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-23034/year-all/#/gallery/27336

Ares F a écrit:Alors dans le cas d'un étage de fusée qui se désintègre je suggère consumable. (Humour)

Pour mémoire, "consommable" et "consumable" ont la même origine étymologique mais effectivement "consumable" est un bon clin d’œil à la fin d'un d'un lanceur non réutilisable.
Trêve de plaisanterie, "consommable" me semble parfaitement adapté à la désignation d'un objet non réutilisable.

cosmiste a écrit:

A gauche, la chambre de combustion du Vinci, allongée pour optimiser le mélange et la combustion des gaz.
Et à droite très certainement la chambre de combustion du Vulcain 2.1.

Sait-on si le divergent du VINCI (on a abandonné l'idée de la version déployable) bénéficiera de la nouvelle technique "Sandwich" développée pour le Vulcain 2 dont Cosmiste avait parlé récemment .... (mais il n'y a peut-être besoin d'aucun refroidissement dans le vide) ?

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t17315p825-les-nouvelles-du-lanceur-ariane-6#393695

Je ne suis pas super sûr de moi, mais je crois que le divergent déployable n'était prévu que sur A5ME pour des raisons d'architecture du lanceur. Sur A6, ce point de défiabilité n'a pas retenu. Au détriment d'une complexité accrue du déboîtement.

De même il me semble que le divergent ne sera pas refroidi par dump-cooling mais sera en sandwich ablatif.

Hadéen a écrit:Je ne suis pas super sûr de moi, mais je crois que le divergent déployable n'était prévu que sur A5ME pour des raisons d'architecture du lanceur. Sur A6, ce point de défiabilité n'a pas retenu. Au détriment d'une complexité accrue du déboîtement

Je confirme, le divergent déployable était lié au manque de place dans l'inter-étage d'Ariane 5ME. Sur Ariane 6, on a défini un inter-étage plus long et un divergent fixe, ce qui est notablement plus simple.
Au sujet du refroidissement du divergent, je n'ai pas trouvé d'info pertinente.

Sait-on si c'est (ou pas) la société GKN Aerospace*  qui a en charge le divergent pour VINCI ?
* fournisseur du nouveau divergent pour le VULCAIN 2.1

Leur annonce des contrats    signés n'est pas explicite à ce sujet ... ce qui peut laisser supposer que c'est un autre fournisseur ?

http://www.gkn.com/en/newsroom/news-releases/aerospace/2016/gkn-aerospace-wins-major-contracts-from-airbus-safran-launchers-for-ariane-6-rocket-engine-sub-systems/ a écrit:The contracts cover sub-systems for both the main (VULCAIN 2.1)  and upper (VINCI) stage engines for the European Space Agency-led new-generation rocket launcher.

In total GKN Aerospace will provide five complex sub-systems for each Ariane 6 rocket, including four turbine assemblies for the two engines, generating power for the hydrogen and oxygen fuel systems. These turbine assemblies will be manufactured at GKN Aerospace’s engine systems operation in Trollhättan, Sweden.

Among the sub-systems being supplied by GKN Aerospace will be an advanced nozzle (SWAN) for the Vulcain 2.1 engine.

Quel est le fournisseur pour le divergent de l'ancien moteur H7-MB toujours utilisé dans l'ESC A ? (toujours SNECMA ?)
https://web.archive.org/web/20130714113757/http://www.snecma.com/IMG/files/fiche_hm7b_ang_2011_modulvoir_file_fr.pdf

montmein69 a écrit:Sait-on si c'est (ou pas) la société GKN Aerospace*  qui a en charge le divergent pour VINCI ?
* fournisseur du nouveau divergent pour le VULCAIN 2.1

Non le divergent de Vinci est en composite Carbone / SiC. C'est (ex) Herakles Haillan Aquitaine (Aujourd'hui ASL quelque chose) qui le produit.

Sur Vinci, GKN Aerospace Suede fait les turbines des turbopompes LOX et LH2.

cosmiste a écrit:

montmein69 a écrit:Sait-on si c'est (ou pas) la société GKN Aerospace*  qui a en charge le divergent pour VINCI ?
* fournisseur du nouveau divergent pour le VULCAIN 2.1

Non le divergent de Vinci est en composite Carbone / SiC. C'est (ex) Herakles Haillan Aquitaine (Aujourd'hui ASL quelque chose) qui le produit.

Sur Vinci, GKN Aerospace Suede fait les turbines des turbopompes LOX et LH2.

on n'entend plus trop parler d'ariane 6

mais cela avance: BTP d'un coté en Guyane, développement en europe

et du coté d'arianespace, depuis la reprise par airbus, c'est l’hémorragie - une quantité incroyable de personnes démissionnent.
C'est une strategie voulue par AIrbus (Les mureaux... Pas brême) et son management: ils n'ont jamais aimé Arianespace, considérée comme un centre de couts trop élevés... alors on crée les conditions pour que le mammouth se dégraisse de lui même
Le probleme, c'est qu'airbus va decouvrir que ce n'etait pas de la graisse, mais c'est du muscle qui est en train de disparaitre.
On assiste a l'effondrement d'arianespace, c'est bien triste

Ah ça fait plaisir cela faisait longtemps qu'aucun venin n'avait été craché sur ArianeGroup (pour rappel airbus n'en contrôle que 50%) ...
que certains partent d'arianespace, cela est assez logique dans le cadre d'une opération de Fusion comme celle-ci. Il n'y a que 300 employés chez Arianespace donc il n'y a évidement pas beaucoup de graisse chez eux ... le gros et le gras des troupes est en interne ArianeGroup et chez les trop nombreux sous-contractants tous en monopole par le jeu du retour géographique. Sans parler de la Direction des lanceurs du CNES et celle de l'ESA où la aussi il y a des doublons.

bds973 a écrit: du coté d'arianespace, depuis la reprise par airbus, c'est l’hémorragie - une quantité incroyable de personnes démissionnent.
C'est une strategie voulue par AIrbus (Les mureaux... Pas brême) et son management: ils n'ont jamais aimé Arianespace, considérée comme un centre de couts trop élevés... alors on crée les conditions pour que le mammouth se dégraisse de lui même

Un "dégraissage" (comme on dit en terme choisi dans les milieux patronaux et des investisseurs) est une conséquence quasi inévitable lors d'une fusion.
Après se pose la question dans quelles conditions se produisent les départs, rupture conventionnelle, départs volontaires, licenciements avec propositions de reclassement etc ....
Et aussi si la qualification de ces personnes permet d'envisager assez facilement de retrouver un emploi à qualification et conditions salariales comparables ou pas.
Tout cela à son importance .... même si l'humain ne pèse généralement pas forcément très lourd dans les projets d'une entreprise.

Mike3 a écrit:Ah ça fait plaisir cela faisait longtemps qu'aucun venin n'avait été craché sur ArianeGroup (pour rappel airbus n'en contrôle que 50%) ...
que certains partent d'arianespace, cela est assez logique dans le cadre d'une opération de Fusion comme celle-ci. Il n'y a que 300 employés chez Arianespace donc il n'y a évidement pas beaucoup de graisse chez eux ... le gros et le gras des troupes est en interne ArianeGroup et chez les trop nombreux sous-contractants tous en monopole par le jeu du retour géographique. Sans parler de la Direction des lanceurs du CNES et celle de l'ESA où la aussi il y a des doublons.

beaucoup de monde s'est bien nourri sur "la bête" Ariane depuis 30 ans - Airbus n’étant pas le dernier - mais cela n'est en rien choquant car en dehors de Space X, aucun lanceur n'est aujourd'hui aussi competitif!
Cela est du a l'engagement inouï (je dis bien inouï) de tous les employés de toutes (Oui, toutes ! de la plus grande à la plus petite) les entreprises de l’équipe Ariane
Ce sucés de tous a aiguisé l’appétit du plus grand d'entre nous qui a réussi son OPA sur Ariane.
Maintenant je dis attention à ne pas tuer la poule aux œufs d'or en allant trop loin dans l'appropriation du succès collectif.... Et ce qui se passe actuellement ne me rend pas très optimiste
même au sein d’ex-Airbus où les collègues allemands sont un peu mis sur la touche dans le management général du projet

Hadéen a écrit:Je ne suis pas super sûr de moi, mais je crois que le divergent déployable n'était prévu que sur A5ME pour des raisons d'architecture du lanceur. Sur A6, ce point de défiabilité n'a pas retenu. Au détriment d'une complexité accrue du déboîtement.

De même il me semble que le divergent ne sera pas refroidi par dump-cooling mais sera en sandwich ablatif.

sur AR5 ME la hauteur totale du lanceur était limitée par la hauteur du BAF qui était réutilisé - il fallait donc limiter la hauteur des inter-étages et le divergent déployable était donc une solution élégante

sur AR6, il n'y a plus cette contrainte et donc l’inter-étage peut etre aussi grand que nécessaire -mais cela impact négativement la performance du lanceur (masse embarquée nettement plus grande)

c'est ensuite un choix couts/performance/fiabilité où manifestement le divergent deployable n'avait pas sa place