Ariane 6 (2/4)

Donc quand c'est D.Trump qui annonce qu'il va faire du protectionnisme américain pour favoriser les entreprises qui embauchent des Américains c'est PAS BIEN a écrit:
Mais quand c'est S.Israël qui, face à la féroce concurrence de SpaceX (et bientôt Blue Origin), souhaite faire appel au protectionnisme européen, là c'est BIEN :scratch:

Objectivement, comparer D Trump et S Israël, c'est bizarre... Pour ne pas dire autrement. De plus aux USA existe un Buy American Act ce qui est trés loin d'être le cas en Europe. Dans la bouche de Mr Israel, c'est plus un voeux pieux.

Saturmir a écrit:
Le PDG d’Arianespace Stéphane Israël fait le point sur Ariane 6, la concurrence de SpaceX, l’arrivée de Jeff Bezos sur le marché.

Il appelle l'Europe à s'engager à confier ses lancements institutionnels à Ariane 6.

C'est une demande de préférence pour les lancements institutionnels européens ... ce qui permet de garantir l'indépendance de l'accès à l'espace.
Si le marché commercial venait à s'effondrer pour l'Europe (à se demander parfois si certains européens partisans du dégagisme ne verraient pas d'un oeil amusé le New Space étendre son empire au niveau global .... ) il faudrait un nombre minimal de vols pour que la filière puisse résister.
Pour ce qui est des lancements commerciaux .... les clients en recherche de lancements, peuvent évidemment se positionner autrement .... Généralement - du moins jusqu'à présent - ils ont tenu à garder plusieurs fournisseurs (USA, Russie, Europe principalement). On verra ce que nous réserve l'avenir, avec aussi les progrès de l'Inde et de la Chine (s'il y a des charges ITAR-free)

montmein69 a écrit:

Saturmir a écrit:
Le PDG d’Arianespace Stéphane Israël fait le point sur Ariane 6, la concurrence de SpaceX, l’arrivée de Jeff Bezos sur le marché.

Il appelle l'Europe à s'engager à confier ses lancements institutionnels à Ariane 6.

C'est une demande de préférence pour les lancements institutionnels européens ... ce qui permet de garantir l'indépendance de l'accès à l'espace.
Si le marché commercial venait à s'effondrer pour l'Europe (à se demander parfois si certains européens partisans du dégagisme ne verraient pas d'un oeil amusé le New Space étendre son empire au niveau global .... ) il faudrait un nombre minimal de vols pour que la filière puisse résister.
Pour ce qui est des lancements commerciaux .... les clients en recherche de lancements, peuvent évidemment se positionner autrement .... Généralement - du moins jusqu'à présent - ils ont tenu à garder plusieurs fournisseurs (USA, Russie, Europe principalement). On verra ce que nous réserve l'avenir, avec aussi les progrès de l'Inde et de la Chine (s'il y a des charges ITAR-free)

J'aurais tendance à dire que cette préférence européenne doit surtout aider à maintenir les coûts bas (à un niveau compétitif) en garantissant des volumes suffisants. On a pu le voir cette année avec Ariane 5 qui a lancé deux satellites en lancement simple en abaissant les coûts avec plus de lancemements au cours d'une année.

Eyp a écrit:

J'aurais tendance à dire que cette préférence européenne doit surtout aider à maintenir les coûts bas (à un niveau compétitif) en garantissant des volumes suffisants. On a pu le voir cette année avec Ariane 5 qui a lancé deux satellites en lancement simple en abaissant les coûts avec plus de lancemements au cours d'une année.

Non, les deux lancements de charge utile simple, à savoir Intelsat-29e puis Eutelsat 65 West A, ont eu lieu au début de l'année dernière. Et ce ne fut possible que parce que les deux opérateurs étaient pressés d'avoir ces satellites opérationnels avant les jeux olympiques, donc parce qu'ils ont payé plus cher que pour un tir double...

S'il suffisait de ne faire que des lancements simples pour faire baisser les coûts par effet de volume, personne ne ferait du lancement double !

Effectivement les lancements en question étaient l'année dernière. Et je maintiens que le lancement d'un plus grand nombre de lanceurs réduit le coût unitaire. Les frais fixes sont répartis entre un plus grand nombre de lancements. Bien évidemment un lancement simple coûte beaucoup plus cher qu'une moitié de lancement double, mais moins qu'un lancement double. Comme indiqué dans cette article : http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/pourquoi-ariane-5-peut-proceder-a-des-lancements-simples-moins-chers-546764.html
C'est la même chose avec Ariane 6, le coût unitaire sera réduit si elle vole beaucoup.

Eyp a écrit:Effectivement les lancements en question étaient l'année dernière. Et je maintiens que le lancement d'un plus grand nombre de lanceurs réduit le coût unitaire. Les frais fixes sont répartis entre un plus grand nombre de lancements. Bien évidemment un lancement simple coûte beaucoup plus cher qu'une moitié de lancement double, mais moins qu'un lancement double. Comme indiqué dans cette article : http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/pourquoi-ariane-5-peut-proceder-a-des-lancements-simples-moins-chers-546764.html
C'est la même chose avec Ariane 6, le coût unitaire sera réduit si elle vole beaucoup.

Je ne conteste pas que l'augmentation du nombre de lancements permet de réduire le coût unitaire, c'est une évidence...

Mais la raison principale qui a permis ces deux lancements simples l'an dernier était la volonté des opérateurs, pas l'augmentation du nombre de tirs d'Ariane-5.

On est d'accord ! :)

Mais pour en revenir à la discussion principale, si les pays européens ne lancent pas suffisamment souvent leurs satellites​ avec Ariane 6, il risque d'être difficile de fournir les lanceurs à un prix compétitif.

Je me rappelle que quand Chirac était encore président, il avait signé une sorte de traité qui devait obliger les pays européens à pratiquer la préférence européenne en matière de lanceurs.

Dix ans plus tard, on se pose encore des questions...

nikolai39 a écrit:Je me rappelle que quand Chirac était encore président, il avait signé une sorte de traité qui devait obliger les pays européens à pratiquer la préférence européenne en matière de lanceurs.

Dix ans plus tard, on se pose encore des questions...

Le problème de l'Europe c'est que tout le monde doit etre d'accord pour qu'un traité soit validé, donc il suffit d'un refus d'un pays membre pour que ça tombe à l'eau. Chirac avait signé mais les autres ?

David L. a écrit:

Eyp a écrit:Effectivement les lancements en question étaient l'année dernière. Et je maintiens que le lancement d'un plus grand nombre de lanceurs réduit le coût unitaire. Les frais fixes sont répartis entre un plus grand nombre de lancements. Bien évidemment un lancement simple coûte beaucoup plus cher qu'une moitié de lancement double, mais moins qu'un lancement double. Comme indiqué dans cette article : http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/pourquoi-ariane-5-peut-proceder-a-des-lancements-simples-moins-chers-546764.html
C'est la même chose avec Ariane 6, le coût unitaire sera réduit si elle vole beaucoup.

Je ne conteste pas que l'augmentation du nombre de lancements permet de réduire le coût unitaire, c'est une évidence...

Mais la raison principale qui a permis ces deux lancements simples l'an dernier était la volonté des opérateurs, pas l'augmentation du nombre 

Oui, mais ce n'est qu'une partie de l'histoire : si jamais Arianespace avait annulé / repoussé un vol, airbus aurait appliqué les clauses de perturbation de cadence et aurait donc présenté une jolie facture a arianespace (oui, dans le monde ariane, tous les risques sont chez arianespace)

Devant la somme, arianespace aurait préféré faire un lancement simple... c'est ce qu'on entend

GKN Aerospace (l'ancien Volvo Aero) a livré à ASL la première tuyère de série du moteur Vulcain 2.1 d'Ariane 6.

Ce divergent est dans une nouvelle techno "Sandwich" qui remplace la méthode traditionnelle de brasage de centaine de tubes de circulation par le soudage de 2 cônes emboîtés.
En bref, des canaux de circulation sont usinés sur le cône intérieur. Le cône extérieur est ensuite soudé par laser sur les arètes des cloisons des canaux.
Cela réduit de 90% le nombre de pièces utilisées, permet une automatisation de la fabrication et une baisse de 40% des coûts.

Une tuyère proto avait déjà été essayé avec succés sur banc dés 2009 lors du programme ARTA-8.

Cette nouvelle tuyère sera elle assemblé sur un Vulcain 2.1 et testé sur le banc de DLR à Lampoldshausen.
http://www.gkn.com/en/newsroom/news-releases/aerospace/2017/gkn-delivers-revolutionary-ariane-6-nozzle-to-airbus-safran-launchers/



Et une vieille pres qui explique en détails la techno sanwich :
http://flygteknik.mcistockholm.se/filer/mandag/SessionF-rum357kl.13.00/Flygteknik_2010_Session_F7.pdf

La future fusée Ariane 6 effectuera son premier vol depuis Kourou le 16 juillet 2020.

Le patron d'Arianespace, Stéphane Israël, a affirmé vendredi que la future fusée Ariane 6 effectuera son premier vol depuis Kourou le 16 juillet 2020.
"Le 16 juillet 2020, depuis le centre spatial guyanais, volera la première Ariane 6" a-t-il déclaré sur franceinfo.

L'entreprise Airbus Safran Launchers (ASL), actionnaire majoritaire d'Arianespace, avait déjà annoncé en avril le début de la production des modèles de qualification, destinés aux essais au sol d'Ariane 6.
En parallèle, "les discussions ont commencé" avec les opérateurs de satellites pour commercialiser le futur lanceur, annoncé "sensiblement moins cher qu'Ariane 5" et "adapté aux constellations" de satellites, donc capable d'emporter plusieurs dizaines d'appareils, a indiqué Stéphane Israël.

Pourquoi une date aussi précise ? Ils sont forts chez Arianespace ! Lorsque Elon Musk annonce une date pour 2018, c'est à 3 ans près, alors à trois ans d'avance, prévoir le jour exact, c'est de la divination !

Où alors a-t-il confondu avec la date de la prochaine éclipse au CSG... :megalol:

Vadrouille a écrit:Pourquoi une date aussi précise ? Ils sont forts chez Arianespace ! Lorsque Elon Musk annonce une date pour 2018, c'est à 3 ans près, alors à trois ans d'avance, prévoir le jour exact, c'est de la divination !

Où alors a-t-il confondu avec la date de la prochaine éclipse au CSG... :megalol:

Quand tu dirigeras des projets, tu verras qu'on tombe forcément sur une date. Ensuite sa crédibilité c'est autre chose.

Si Stéphane Israël était ingénieur et non issu de l'ENA, il saurait qu'on arrondit les chiffres aux valeurs significatives...
C'est dommage cette com' puisque même s'ils font un boulot exceptionnel et que la date est tenue à quelques jours près, il pourrait y avoir des esprits chagrins qui ressortiront cette déclaration pour dire qu'ils sont en retard alors qu'ils ne le seraient objectivement pas.

Space Opera a écrit:Si Stéphane Israël était ingénieur et non issu de l'ENA, il saurait qu'on arrondit les chiffres aux valeurs significatives...
C'est dommage cette com' puisque même s'ils font un boulot exceptionnel et que la date est tenue à quelques jours près, il pourrait y avoir des esprits chagrins qui ressortiront cette déclaration pour dire qu'ils sont en retard alors qu'ils ne le seraient objectivement pas.

Je crois que Stéphane Israël est beaucoup plus malin que tu ne le crois...

Je le crois tout sauf idiot. Je m'interroge juste sur la stratégie de communication à avancer une date aussi précise.
D'un côté la date ultra-précise donne aujourd'hui l'impression que "on gère" et que "on a une roadmap solide, laissez faire les experts", mais d'un autre il y a le prix de se le faire reprocher demain alors que ne pas tirer ce jour-là me semble hautement crédible. Bref, je trouve ça bizarre... je ne suis probablement pas assez malin pour comprendre.

Selon moi, c'est un petit coup de com (ou de pub) savamment calculé.
A la date d'aujourd'hui, on peut penser que le planning de développement sera tenu. Ariane 6 comporte peu de grosses nouveautés techniques. Le Vinci n'a jamais volé, certes,  mais cumule assez d'heures de fonctionnement pour ne pas poser de problème. Le reste, c'est essentiellement une optimisation du processus industriel. On sait faire ça depuis des années.
En observant un peu la com autour d'Ariane 6, je me suis aperçu qu'une réelle dynamique semblait s'installer. Le projet est plutôt bien ficelé, les échéances sont parfaitement gérables en l'état. Du coup, aucun des sous-traitants n'a envi d'être celui qui a planté le planning. Tout le monde va faire son possible pour être à l'heure.
D'un autre côté, ce qui peut encore arriver de pire au projet, c'est qu'un des nombreux bailleurs de fonds décide de retarder un paiement pour des questions purement politiques et/ou électorales. Un gros retard de financement, ça peut planter le planning aussi sûrement qu'un problème technique. Je pense que Stéphane Israël, en communicant aussi précisément, montre aux politique que pour une fois, un projet en coopération européenne ne devrait ni exploser ses coûts ni son planning. => Messieurs, veuillez payer en tant et en heure.
Ça fera bien sur son CV un projet Européen qui n'a pas dérivé.

PS pour Space Opéra) Je ferais la distinction entre une roadmap et un planning. La roadmap (ou feuille de route) définit clairement la succession des étapes à franchir pour arriver quelque part mais ne donne aucune dates précises. Le planning est mis en place une fois que tout le monde est d'accord sur la roadmap et contient des tâches à accomplir et les jalons à passer définis au jour ou à l'heure près.

Il n'a pas donné l'heure du lancement ! :wall:

Boaff, le jeudi 16 juillet 2020 il y aura longtemps que l'on aura oublié cette date qui tombe en milieu de semaine. Cette prédiction n'a de sens que pour le 25 juin 2017, je pense que dans un mois ce sera presque oublié et un mois de plus totalement oublié. Sous l'arbre à palabres, que n'a-t-on pas prédit en matière astronautique depuis 1957 !  :sage:

Astro-notes a écrit:Boaff, le jeudi 16 juillet 2020 il y aura longtemps que l'on aura oublié cette date qui tombe en milieu de semaine. Cette prédiction n'a de sens que pour le 25 juin 2017, je pense que dans un mois ce sera presque oublié et un mois de plus totalement oublié. Sous l'arbre à palabres, que n'a-t-on pas prédit en matière astronautique depuis 1957 !  :sage:

Sincèrement et pour avoir plusieurs fois assisté à des prises de parole de SI relativement au plan de développement d'Ariane 6, il cite souvent cette date avec humour et dérision. L'idée à faire passer c'est d'évoquer le second semestre de 2020. Je n'avais jamais vu jusqu'à maintenant des gens prendre cette information comme argent comptant. Comme quoi, les réseaux sociaux et forums, pour le buzz futile, c'est impressionnant :wall:

Honnêtement, je pense que toutes ces déclarations dans les agences nationales vient du bazar provoqué par Space X qui vient de violer les codes de bonnes conduite en osant des idées presque sacrilèges (réutilisation de corps de fusée), qui, si cela devait se révéler rentable (puisque c'est démontré comme faisable) cela aurait comme conséquence de ringardiser toutes ces Agences avec leur armée d'analyste/prévisionnistes. Alors on parle, on projette, on parle même pour ce qui concerne Ariane 6 de fusée transitoire (sic), on est mal patron, on est très mal...  :???:

Astro-notes a écrit:Honnêtement, je pense que toutes ces déclarations dans les agences nationales vient du bazar provoqué par Space X qui vient de violer les codes de bonnes conduite en osant des idées presque sacrilèges (réutilisation de corps de fusée), qui, si cela devait se révéler rentable (puisque c'est démontré comme faisable) cela aurait comme conséquence de ringardiser toutes ces Agences avec leur armée d'analyste/prévisionnistes. Alors on parle, on projette, on parle même pour ce qui concerne Ariane 6 de fusée transitoire (sic), on est mal patron, on est très mal...  :???:

Eh, oui ! C'était et c'est encore - pour quelques temps - ce que l'on pourrait nommer les spatialement corrects. Mais le darwinisme - moteur de l'évolution - s'applique aussi au spatial et les mutants arrivent !

@Giwa, je n'avais pas osé le darwinisme avec l'évolution de nos lanceurs, mais pourquoi pas !

Si on ne se focalise pas sur la date précise du 16 juillet, mais seulement sur l'année 2020 annoncée depuis déjà longtemps comme la prévision du premier vol d'Ariane 6, on peut donc estimer qu'au maximum, il pourrait y avoir un retard de 5 mois avant la date fatidique de passage à 2021.
Et çà ce serait un retard acceptable .... car il peut toujours y avoir quelques imprévues surtout dans le domaine du spatial.
Pas de quoi forcément se faire une dilatation de la rate, accompagnée d'une luxation des doigts en re-twitant à ses followers  

[mode blague ON]
Aurait-on demandé à un de nos éminents mathématiciens de déterminer quel était le barycentre des dates des fêtes nationales des pays engagés dans le programme Ariane 6 ? Un procédé hautement scientifique à portée hautement diplomatique ....
[mode blague OFF]

Le concept Ariane 6 n'étant pas révolutionnaire (sans être péjoratif) et le savoir-faire d'ArianeGroup rend quand même confiant sur leur capacité à tenir la date du premier vol. Même les améliorations industrielles, qui sont au cœur du concept d'Ariane 6, étaient identifiées il y a quelques temps déjà pour les principales d'entre elles.
Personne ne s'attend à une surprise particulière je pense.