Ariane 6 (2/4)

Le concept Ariane 6 n'étant pas révolutionnaire (sans être péjoratif) et le savoir-faire d'ArianeGroup rend quand même confiant sur leur capacité à tenir la date du premier vol. Même les améliorations industrielles, qui sont au cœur du concept d'Ariane 6, étaient identifiées il y a quelques temps déjà pour les principales d'entre elles.
Personne ne s'attend à une surprise particulière je pense.

Space Opera a écrit:Le concept Ariane 6 n'étant pas révolutionnaire (sans être péjoratif) et le savoir-faire d'ArianeGroup rend quand même confiant sur leur capacité à tenir la date du premier vol. Même les améliorations industrielles, qui sont au cœur du concept d'Ariane 6, étaient identifiées il y a quelques temps déjà pour les principales d'entre elles.
Personne ne s'attend à une surprise particulière je pense.

Je partage ton avis. Les fondements mêmes d'Ariane 6, c'est d'utiliser des briques technologiques existantes en les industrialisant pour abaisser les coûts d'exploitation.

Ton expression "pas révolutionnaire" est très vraie mais pourrait nous emmener vers une zone plus glissante... On ne serait pas en train de dire que l'OPA agressive d'ASL (bientôt ArianeGroup) sur le monde Ariane au sens large lui aura permis de vendre une A5ME cosmetisée pour 4G€ et en se donnant 5 ans de développement là où avec A5ME on s'attendait à la même chose pour 1,5 G€ (C'est ce qui restait à financer) ?

Le développement du lanceur ariane 6 financé par les États membres de l'ESA est de l'ordre de 2,4 bn€. Dans le même temps Ariane Group paye 400 M€ environ pour faire d'Arianespace sa filiale et le cofinancement industriel avec un petit soutien d'avio et OHB.

Si on y ajoute le segment sol c'est 600 M€ de plus mais c'est la responsabilité du CNES pas d'Ariane Group

Hadéen a écrit:

Space Opera a écrit:Le concept Ariane 6 n'étant pas révolutionnaire (sans être péjoratif) et le savoir-faire d'ArianeGroup rend quand même confiant sur leur capacité à tenir la date du premier vol. Même les améliorations industrielles, qui sont au cœur du concept d'Ariane 6, étaient identifiées il y a quelques temps déjà pour les principales d'entre elles.
Personne ne s'attend à une surprise particulière je pense.

Je partage ton avis. Les fondements mêmes d'Ariane 6, c'est d'utiliser des briques technologiques existantes en les industrialisant pour abaisser les coûts d'exploitation.

Ton expression "pas révolutionnaire" est très vraie mais pourrait nous emmener vers une zone plus glissante... On ne serait pas en train de dire que l'OPA agressive d'ASL (bientôt ArianeGroup) sur le monde Ariane au sens large lui aura permis de vendre une A5ME cosmetisée pour 4G€ et en se donnant 5 ans de développement là où avec A5ME on s'attendait à la même chose pour 1,5 G€ (C'est ce qui restait à financer) ?

Hadeen, tu frappes juste et fort...

Les fruits du nouveau périmètre d'ArianeGroup se jugeront surtout sur l'après Ariane 6 qui n'est qu'un intérimaire avant de changer vraiment de technologie pour quelque chose capable de concurrencer en prix les nouveaux arrivants américains. On verra bien ce qu'il en ressortira à ce moment-là, pour l'instant Prometheus, Callisto et compagnie semblent surtout poussés par l'ESA et le CNES, ce qui me semble étrange alors qu'on a une nouvelle entreprise qui ambitionne de tout faire soi-même.

Hadéen a écrit:On ne serait pas en train de dire que l'OPA agressive d'ASL (bientôt ArianeGroup) sur le monde Ariane au sens large lui aura permis de vendre une A5ME cosmetisée pour 4G€ et en se donnant 5 ans de développement là où avec A5ME on s'attendait à la même chose pour 1,5 G€ (C'est ce qui restait à financer) ?

La tentation est grande mais le raccourci me semble un peu facile.
Avec Ariane 6, on met en place un mode de production optimisé qui va permettre de baisser les coûts sans aléa technologique ni baisse de qualité. Il est effectivement possible qu'ASL ai un peu gonflé l'addition mais pas de 2,5 G€.
Pour ma part, j'ai l'impression qu'avec l'optimisation industrielle et les tous les progrès technologiques qui pointent à l'horizon, ArianeGroup pourrait probablement développer sur fonds propres, la prochaine génération de lanceurs. D'où l'intérêt de capitaliser un peu.

GNU Hope a écrit:
 ArianeGroup pourrait probablement développer sur fonds propres, la prochaine génération de lanceurs.

Dans l'écosystème spatial actuel c'est juste inconcevable... C'est aux antipodes du business model d'ASL qui fonctionne macroscopiquement comme un arsenal. ACH...

Au faite, les modos peuvent il inscrit la date du lancement dans le calendrier aussi longtemps à l avance? Histoire de s en souvenir le jour j.

Hadéen a écrit:Dans l'écosystème spatial actuel c'est juste inconcevable... C'est aux antipodes du business model d'ASL qui fonctionne macroscopiquement comme un arsenal. ACH...

Et alors ? Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas.
L'intégration verticale, c'est ce qui fait la force de SpaceX et des nouvelles startups du spatial.

Sans la NASA ni les milliards de Musk, SpaceX n'aurait jamais pu devenir SpaceX.
ArianeGroup n'a ni la NASA ni des gens prêts à y investir des milliards en capital-risque. Ils ne peuvent donc pas faire comme SpaceX, indépendamment de leur volonté. L'ESA n'est pas la NASA, et un boite à actionnariat n'est pas un milliardaire. ArianeGroup est donc "condamné" à faire comme une boite privé-publique et à traiter avec des partenaires internationaux, avec le CNES, avec l'ESA et avec les décisions des ministres. C'est comme ça, en Europe on ne peut pas faire autrement... à moins d'avoir un super-milliardaire qui fait tout de zéro dans son coin et qui se construit un pas de tir en pleine mer ou dans les iles du Pacifique. Mais j'ai cru comprendre que Bernard Arnaud avait d'autres priorités.

GNU Hope a écrit:Et alors ? Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas.

Humm...Je serais bien tenté de te compléter cette "expression", mais cela ve devenir fort déplaisant :affraid:

Astro-notes a écrit:(...) Space X qui vient de violer les codes de bonnes conduite en osant des idées presque sacrilèges (réutilisation de corps de fusée), qui, si cela devait se révéler rentable (...)

Arrêtons de faire comme s'il y avait un suspense insoutenable quant à la question de savoir si la réutilisation à la sauce Falcon 9 est rentable ou pas ;-)

Oui c'est rentable, gravement rentable même, sinon SpaceX n'accélèrerait pas le rythme. Vous ne pensez pas qu'on peut mettre de côté nos "pudeurs de gazelles" ? On n'est pas des journalistes ici :D

Oui, Thierz, mes propos étaient modérés. Mais je n'en pense pas moins que toi.

Space Opera a écrit:Sans la NASA ni les milliards de Musk, SpaceX n'aurait jamais pu devenir SpaceX.
ArianeGroup n'a ni la NASA ni des gens prêts à y investir des milliards en capital-risque. Ils ne peuvent donc pas faire comme SpaceX, indépendamment de leur volonté. L'ESA n'est pas la NASA, et un boite à actionnariat n'est pas un milliardaire. ArianeGroup est donc "condamné" à faire comme une boite privé-publique et à traiter avec des partenaires internationaux, avec le CNES, avec l'ESA et avec les décisions des ministres. C'est comme ça, en Europe on ne peut pas faire autrement... à moins d'avoir un super-milliardaire qui fait tout de zéro dans son coin et qui se construit un pas de tir en pleine mer ou dans les iles du Pacifique. Mais j'ai cru comprendre que Bernard Arnaud avait d'autres priorités.

Il faut arrêter avec ce cliché de dire que Elon Musk a mis ses milliards dans SpaceX et que la NASA à également donner des milliards.

A la création de SpaceX, Musk n'était pas encore milliardaire, loin de là. Il y a investi moins d'une centaine de millions (je ne me souvient plus du chiffre exact, mais ça doit être écrit dans sa biographie) et s'attendait à tout perdre ... ce qui a failli arriver.

En ce qui concerne la NASA, elle n'a pas fait de chèque en blanc à SpaceX. SpaceX à décroché des contrats de développements (tout comme d'autres firmes spatiales privées: Boeing, Orbital, Blue Origin, ...) et de lancements à la suite de phases de sélection drastiques. Et le versement des sommes de ces contrats sont en permanence liés à la validation d'étapes clés.
Tout ce que la NASA a "donné" à SpaceX (tout comme aux autres), c'est un soutient technique.

Si SpaceX est devenue ce qu'elle est, c'est avant tout grâce au travail remarquable de l'ensemble de ses collaborateurs.
Quant aux milliards de Musk, ils proviennent essentiellement de la valorisation de ses entreprises, pas de son compte en banque perso.

SpaceX a aussi bénéficié d'une fuite massive de développeurs de la NASA au moment de sa création. Cela a permis d'embaucher les experts dont on avait besoin. Ça par contre, la NASA s'en serait un peu passé.
Ils ont aussi racheté (au prix du marché) à la NASA les techno à l'origine du Merlin. Donc, pas de quoi hurler au favoritisme.

Thierz a écrit:Arrêtons de faire comme s'il y avait un suspense insoutenable quant à la question de savoir si la réutilisation à la sauce Falcon 9 est rentable ou pas ;-)

Oui c'est rentable, gravement rentable même, sinon SpaceX n'accélèrerait pas le rythme. Vous ne pensez pas qu'on peut mettre de côté nos "pudeurs de gazelles" ? On n'est pas des journalistes ici :D

Mais sur quoi te bases-tu pour affirmer cela comme une évidence absolue que personne n'aurait à remettre en cause ?

Je pense que Musk lui-même n'est pas capable, à l'heure actuelle, d'affirmer avec autant de certitude que son modèle sera rentable.

D'ailleurs, ni l'Europe, ni la Russie, ni la Chine n'ont engagé de fonds significatifs pour développer un projet concurrent. Il y a juste quelques études prospectives pour être prêts "au cas où". Si ArianeGroup, Roscosmos et la CAST doutent de la rentabilité du F9 réutilisable, je voudrais bien savoir pourquoi nous, le FCS, nous ne devrions pas douter.

Mon point de vue à ce sujet serait que le FCS se fait aussi bien l'avocat du diable que le contraire au sujet de Space X, mais les grandes agences sont porteuses du génie des pays qui les font vivre, pas question par exemple d'opposer le génie de l'Europe face à un seul constructeur indépendant (privé).
C'est pourquoi eux jouent gros de leur savoir faire s'il s'avérait  que la récupération d'un premier étage est rentable. Vous imaginez la crédibilité de la Russie, de la Chine, de l'Europe avec leurs nouveaux projets de fusées toutes basées sur des étages jetables !

Astro-notes a écrit:Vous imaginez la crédibilité de la Russie, de la Chine, de l'Europe avec leurs nouveaux projets de fusées toutes basées sur des étages jetables !

C'est ce qui est en train de se passer. Ariane 6, Feniks, Angara, tous sont jetables.

nikolai39 a écrit:
C'est ce qui est en train de se passer. Ariane 6, Feniks, Angara, tous sont jetables.

Ce qui peut interroger concernant la Russie, c'est qu'il y avait des projets il y a quelques années de développer (au moins pousser des études) sur la motorisation gaz (donc en fait le méthane).
En reprenant les discussions en 2013-2014 avant que le projet Feniks se décante on avait par exemple :

As stated in the draft of the PCF on the 2016-2025 years, 214.6 billion rubles requested Roscosmos, will go to the creation of oxygen-hydrocarbon (ie, natural gas), the main engines for the first stage of the launch vehicle; the creation of an oxygen-hydrogen engine for the second stage of the rocket

http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t14873-future-fusee-super-lourde-russe#313814

Ce qui aurait permis à la fois de s'orienter vers une propulsion moins polluante, avec moins de suies ... et donc une porte entr'ouverte vers le récupérable. Sans compter, mais à plus long (très long ?) terme la possibilité d'utiliser de l'ISRU pour exploiter des destinations lointaines.
Le contexte économique et géo-politique a du grandement jouer, (sans compter peut-être un panel d'ingénieurs pas forcément au top pour réaliser ce genre de mutation technique* avec le budget prévisible) pour que tout cela semble "passé à la trappe" définitivement.

* un peu d'expérience dans l'hydrolox avec le RD-0120 ... et tout à développer en méthalox

Mais bon .... je suis HS.

MrFrame a écrit:

Space Opera a écrit:Sans la NASA ni les milliards de Musk, SpaceX n'aurait jamais pu devenir SpaceX.
ArianeGroup n'a ni la NASA ni des gens prêts à y investir des milliards en capital-risque. Ils ne peuvent donc pas faire comme SpaceX, indépendamment de leur volonté. L'ESA n'est pas la NASA, et un boite à actionnariat n'est pas un milliardaire. ArianeGroup est donc "condamné" à faire comme une boite privé-publique et à traiter avec des partenaires internationaux, avec le CNES, avec l'ESA et avec les décisions des ministres. C'est comme ça, en Europe on ne peut pas faire autrement... à moins d'avoir un super-milliardaire qui fait tout de zéro dans son coin et qui se construit un pas de tir en pleine mer ou dans les iles du Pacifique. Mais j'ai cru comprendre que Bernard Arnaud avait d'autres priorités.

Il faut arrêter avec ce cliché de dire que Elon Musk a mis ses milliards dans SpaceX et que la NASA à également donner des milliards.

A la création de SpaceX, Musk n'était pas encore milliardaire, loin de là. Il y a investi moins d'une centaine de millions (je ne me souvient plus du chiffre exact, mais ça doit être écrit dans sa biographie) et s'attendait à tout perdre ... ce qui a failli arriver.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit:
- Il faut un milliardaire pour y investir des centaines de millions, aujourd'hui SpaceX en est à des milliards d'auto-investissement.
- Je n'ai jamais dit que la NASA a "donné des milliards" à SpaceX ni qu'ils lui ont fait le moindre cadeau. Je dis juste qu'en Europe, l'ESA ne financera JAMAIS les 4 milliards de dollars qu'a reçus SpaceX pour COTS et CCDeV. J'insiste, je ne dis pas que c'est un cadeau ni du dumping ni de la triche ni sur-payé, je dis juste qu'il existe ce genre de contrat aux Etats-Unis et ça n'est pas prêt d'arriver en Europe pour une tonne de raisons.

C'est vrai qu'on est un peu HS, mais puisque le débat est lancé :le plus sage pour les versions jetables pour préserver l'avenir serait qu'elles puissent assez facilement être transformées en récupérables si cette voie s'avère la plus rentable.
C'est  bien ainsi que Space X a procédé d'ailleurs en tâtonnant : les premiers essais furent sans grids .

 Une Ariane avec des propulseurs d'appoint à ergols liquide comme la future Falcon H ou monocore pour le premier étage comme la future New Glenn me semblerait à envisager

nikolai39 a écrit:Mais sur quoi te bases-tu pour affirmer cela comme une évidence absolue que personne n'aurait à remettre en cause ?

Sur une déclaration de Gwyne Shotwell disant que la remise en état du premier booster* réutilisé avait coûté "significativement moins cher que la moitié du prix de la construction". Même en mettant une marge de sécurité sur cette déclaration, et vu qu'aujourd'hui tous les investissements nécessités par ce mode opératoire sont faits, chaque dollar gagné sur un premier étage Falcon 9 est un bénéfice. Je propose qu'on poursuive ce hors sujet dans un fil plus approprié.

* Excusez-moi l'anglicisme, mais je n'arrive pas à me résoudre à dire" premier premier étage".

nikolai39 a écrit:

Thierz a écrit:Arrêtons de faire comme s'il y avait un suspense insoutenable quant à la question de savoir si la réutilisation à la sauce Falcon 9 est rentable ou pas ;-)

Oui c'est rentable, gravement rentable même, sinon SpaceX n'accélèrerait pas le rythme. 

D'ailleurs, ni l'Europe, ni la Russie, ni la Chine n'ont engagé de fonds significatifs pour développer un projet concurrent. Il y a juste quelques études prospectives pour être prêts "au cas où". Si ArianeGroup, Roscosmos et la CAST doutent de la rentabilité du F9 réutilisable, je voudrais bien savoir pourquoi nous, le FCS, nous ne devrions pas douter.

Dans les domaines des Sciences et de la Technologie , la loi du plus grand nombre de partisans n'est pas un critère à retenir : Il y a dans le domaine des idées,l'équivalent de la force d'inertie qui est le scepticisme. 
A la fin du XIX, les partisans du plus lourd que l'air passaient pour des illuminés pour ceux du plus léger,bien plus nombreux.
Quant à nous au FCS, il n'y a pas d'obligation d'avoir tous la même opinion.

Giwa a écrit:Quant à nous au FCS, il n'y a pas d'obligation d'avoir tous la même opinion.

Je plaide coupable, c'est moi qui ai posté le message invitant à arrêter de mettre en doute la rentabilité de la réutilisation sauce SpaceX. Nikolai39 voit dans mon message une sorte de volonté de censure, il a bien le droit de s'offusquer. On peut clore le débat, pour moi la rentabilité du concept est établie, ça ne veut pas dire que les autres ne sont pas rentables également.

Giwa a écrit:.../cut/...le plus sage pour les versions jetables pour préserver l'avenir serait qu'elles puissent assez facilement être transformées en récupérables si cette voie s'avère la plus rentable.
C'est  bien ainsi que Space X a procédé d'ailleurs en tâtonnant : les premiers essais furent sans grids .

 Une Ariane avec des propulseurs d'appoint à ergols liquide comme la future Falcon H ou monocore pour le premier étage comme la future New Glenn me semblerait à envisager

Il ne me semble pas très crédible de penser - en toute généralité - qu'un lanceur consommable (je trouve cela plus valorisant que jetable) puisse "être transformé en récupérable".
De plus, dans le cas concret d'Ariane 6, ce lanceur a été conçu avec des boosters à poudre (héritage d'Ariane 5 et en utilisant des P120 de Vega C) ..... je ne vois pas trop ce qui deviendrait rentable en faisant des boosters à moteurs à ergols liquides fussent-ils récupérables.
Le choix entre différentes versions (on se rappelle les PPH puis PHH) a été tranché avec Ariane 62 et Ariane 64 .... en espérant que ce choix n'est pas trop mauvais cela devrait rouler vaille que vaille sur au moins quelques années.

Si on parle de la génération suivante .... si on s'orientait vers le récupérable, alors pas mal de choses seraient à reconsidérer.

D'où le moteur Prometheus.