Re: Falcon-9 (Amos-6) - CCSFS - 3.9.2016 [perte C.U.]

**shinyblade** Messages : 642 Inscrit le : 17/06/2016

Henri a écrit:@shinyblade

Tu utilise le terme de Strongback pour désigner la tour de support du lanceur je suppose ?

oui c'est ça.

Nous faisons beaucoup de spéculations autour de peu d'informations (une vidéo) alors que SpaceX a déjà dû éplucher des tombereaux de télémétrie, et à mon avis ils ont déjà une petite idée de ce qui a déraillé...

**D@vid** Messages : 422 Inscrit le : 02/08/2011 Age : 36 Localisation : Paris

Space Opera a écrit:
D@vid a écrit:
ça ne répond pas vraiment à ma question. Qu'est ce qui est réellement fait lors de ce test ?
Tout comme un tir normal (du remplissage des ergols jusqu'à l'exclusion des bateaux de la zone de tir), sauf qu'on coupe les moteurs juste après les avoir allumés et qu'on ne fait pas péter les boulons pyrotechniques qui retiennent le lanceur au sol. Je ne vois pas trop quoi te dire de plus qui pourrait répondre à ta question.

ça y répond beaucoup, merci.
"on coupe les moteurs juste après les avoir allumés"

je reste sceptique sur ce test. L'exclusion des bateaux de la zone, on peut le simuler sans lanceur ni satellite. Le remplissage des ergols, pourquoi le tester en amont et surtout avec la CU (désolé de relancer le débat)? Si le remplissage foire, le lancement est repoussé...
Tous ces tests génèrent beaucoup plus de risques qu'ils n'en lèvent ! (c'est le critère d'un test non?)

Non, ces tests statiques (hors allumage) sont pratiqués par quasiment tous les lanceurs US, et ont statistiquement prouvé qu'ils permettaient de passer moins de temps sur le pad et d'avoir moins de report de tir. Les allumages moteur sont propres à SpaceX et n'ont encore jamais posé problème.

Henri a écrit:
capcom a écrit:Le flash de la première image est au milieu du second étage, la connection de l'ombilical est plus bas.

http://www.capcomespace.net/divers/2016%20falcon%209-29%20explosion%20montage.jpg
Aïe ! J'ai l'impression que le centre du flash est pile poil au niveau de l'inter-réservoir de l'étage...

Tiens, cela me refais penser à une hypothèse que j'avais écarté quand SpaceX a confirmé que l'explosion avait eut lieu 8 minutes avant l'essai de mise a feu et non 3 minutes comme cela avait été véhiculé au début.
Vu que l'on avait parlé de 3 minutes et que dans le checklist de SpaceX pour un décollage, le système d'autodestruction de la fusée est armé à ce moment là (et vu le flash intense de l'explosion, sans aucune fuite d'ergol visible avant ce flash), je m'étais demandé s'il n'y avait pas eu une erreur de manipulation (ou de branchement au montage) qui aurait déclenché ce système.
Avec ce positionnement du flash, cette idée m'ait revenue car ne serait-ce pas là l'endroit idéal pour placer cette charge et ainsi aboutir à une destruction rapide et totale (réduisant ainsi la taille des débris au point que leur chute sur une quelconque installation (ou habitation) fasse le moins de dommages possible?
Mais si a 8 minutes de l'essai statique, je ne pense pas qu'il puisse s'agir de l'armement de ce système (d'ailleurs SpaceX arme-t-elle ce système lors de l'essai statique?) qui soit en cause, quelque chose d'autre pourrait-elle avoir enclencher le système?

Les systèmes d'autodestruction sont situés à plein d'endroits sur le lanceur. Il est impossible d'avoir une seule charge qui puisse garantir qu'aucun morceau du lanceur ne continuera à voler quoiqu'il arrive, quelles que soient les conditions de vol.
Pour la Falcon 9, le système de sécurité n'est même pas explosif: il consiste à ouvrir les étages en deux à l'aide d'une sorte de fermeture éclaire qui fait toute la hauteur de la fusée. C'est radical.

Space Opera a écrit:...Pour la Falcon 9, le système de sécurité n'est même pas explosif: il consiste à ouvrir les étages en deux à l'aide d'une sorte de fermeture éclaire qui fait toute la hauteur de la fusée. C'est radical.

Hormis que cette technique ne m'étonne pas de la part de l'inventeur de Zip 2

, elle me parait tout à fait inhabituelle et je me demande comment en pratique elle a pu être implémentée sur un étage de lanceur...

J'imagine qu'il suffit d'un câble pyrotechnique qui parcours les réservoirs dans leur hauteur et la même chose sous la membrane extérieur. Je vois mal comment ça peut foirer.

Space Opera a écrit:J'imagine qu'il suffit d'un câble pyrotechnique qui parcours les réservoirs dans leur hauteur et la même chose sous la membrane extérieur. Je vois mal comment ça peut foirer.

Tout simplement du cordeau détonnant, suis-je bête...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cordon_d%C3%A9tonant

( à priori , malgré que de nombreux sites maintiennent pour l'instant la date de lancement Iridium depuis Vandenberg pour 19-20 septembre, c'est reporté car Spaceflightinsider le met "pas avant octobre" :
http://www.spaceflightinsider.com/launch-schedule/ )

C'est un adage bien connu qu'on parle plus des trains qui arrivent en retard que de ceux qui arrivent à l'heure. La transposition dans le lancement spatial ne le dément pas, et les médias commentent l'accident survenu chez Space X.

Cet article s'intéresse cependant de façon plutôt détaillée à l'impact de la perte du satellite AMOS-6 pour le client SpaceCom qui est déjà en équilibre précaire.

Sa destruction provoque les inquiétudes du groupe de communication israélien, coté à la Bourse de Tel-Aviv: son envoi dans l'espace et son entrée en service réussie devaient conditionner la vente de Spacecom au groupe chinois Xinwei.

http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/spacex-l-explosion-de-la-fusee-pourrait-couter-tres-cher-a-elon-musk_1827449.html

Ah, alors si les "actionnaires" s'en mêlent, cela va tourner à l'imbroglio et nous sortir du sujet technique.

Astro-notes a écrit:nous sortir du sujet technique.

De l'analyse purement technique des causes de l'accident, certes.

De l'impact concret de la décision - qu'on peut qualifier de risquée - de mettre le satellite en haut du lanceur lors de ce test ... et qui a abouti à sa perte, pas vraiment.

Nous sommes d'accord montmein69, si je le déplore, c'est tout de même comme ça que cela marche.

Oui c'est une sacrée perte pour les Israéliens : un satellite sophistiqué d'après L'Express , et d'après l'article source de Libération que citait israelvalley d'autant plus amère car :
" Amos 6, le top du top de la technologie de pointe de l’Etat hébreu. Un bijou développé en secret pendant plus de quatre ans. «C’est le satellite le plus perfectionné et le plus cher, environ 190 millions d’euros, jamais développé en Israël, explique le chroniqueur scientifique Oudi Etzion. L’Industrie aéronautique israélienne (IAI), qui l’a assemblé, s’était surpassée."

http://www.liberation.fr/futurs/2016/09/02/spacex-les-dommages-collateraux-de-l-explosion-pour-israel_1478217

(ils vont devoir se surpasser à nouveau; mais ils auront un peu d'expérience ... )

Moi j'avoue être un peu circonspect vis à vis de ce genre d'article. Un échec va coûter de l'argent c'est certain. Mais AMOS est assuré, s'il l'est correctement ses pertes seront limitées. La perte d'un satellite au lancement, ce n'est ni véritablement improbable ni une catastrophe absolue. C'est la vie de ce genre d'activités. Ne perdons pas de vue que ce sont les opérateurs comme Spacecom qui mettent une pression redoutable sur les lanceurs pour se faire lancer toujours moins cher et augmenter leurs propres bénéfices. La présence d'AMOS sur le lanceur pour gagner le coût d'une journée sur leur préparation en est l'illustration. On ne gagne pas à tous les coups...

Quant à SpaceX, c'est clair que ce genre d'incident coûte de l'argent et bouleverse les plans à court terme. Cela dit, au sens littéral du terme, il n'y a pas mort d'homme. Je ne suis pas spécialement supporter de SpaceX, mais force est de constater qu'ils sont trés bons. Quand on voit la quantité de développements réussis en un laps de temps de temps trés court, c'est remarquable. Nul doute qu'il sauront gérer les conséquences de cet échec avec efficacité et qu'en final ils en ressortiront plus fort.

Franchement j'ai du mal à verser une larme pour AMOS. Quant à exiger un relancement gratuit, ce serait un geste commercial car contractuellement SX n'a probablement aucun engagement.

l'assurance rembourse sans doute le prix du satellite mais couvre-t-elle le manque à gagner jusqu'au lancement du remplaçant?

bed31fr a écrit:l'assurance rembourse sans doute le prix du satellite mais couvre-t-elle le manque à gagner jusqu'au lancement du remplaçant?

Les pertes d'exploitation sont "assurables". Je ne connais évidemment pas les conditions d'AMOS en particulier...

spacex n'a que 50 millions de dollars à payer ou un vol gratuit. Gageons qu'ils opteront pour le vol gratuit (sur un booster réutilisé ? )et qu'ils revolent au premier janvier et les pertes pour l'entreprise pourrait être très limité. Cela agrandira le retard du manifeste mais c'est tout. Et je ne crois pas du tout au fantasme des 70 clients qui iraient voir ailleurs y compris la nasa. Franchement même si c'est impressionant, concernant Spacex c'est pas si grave que ça ( même si evidemment il faut pas le dire) juste une déception qui retarde tout. A comparaison un echec d'Atlas ou d'ariane ferait bien plus mal à leurs entreprises respective car la fiabilité est le dernier avantage concurrentiel qui leur reste.

Hadéen a écrit:Moi j'avoue être un peu circonspect vis à vis de ce genre d'article. Un échec va coûter de l'argent c'est certain. Mais AMOS est assuré, s'il l'est correctement ses pertes seront limitées. La perte d'un satellite au lancement, ce n'est ni véritablement improbable ni une catastrophe absolue. C'est la vie de ce genre d'activités. Ne perdons pas de vue que ce sont les opérateurs comme Spacecom qui mettent une pression redoutable sur les lanceurs pour se faire lancer toujours moins cher et augmenter leurs propres bénéfices. La présence d'AMOS sur le lanceur pour gagner le coût d'une journée sur leur préparation en est l'illustration. On ne gagne pas à tous les coups...

Quant à SpaceX, c'est clair que ce genre d'incident coûte de l'argent et bouleverse les plans à court terme. Cela dit, au sens littéral du terme, il n'y a pas mort d'homme. Je ne suis pas spécialement supporter de SpaceX, mais force est de constater qu'ils sont trés bons. Quand on voit la quantité de développements réussis en un laps de temps de temps trés court, c'est remarquable. Nul doute qu'il sauront gérer les conséquences de cet échec avec efficacité et qu'en final ils en ressortiront plus fort.

Franchement j'ai du mal à verser une larme pour AMOS. Quant à exiger un relancement gratuit, ce serait un geste commercial car contractuellement SX n'a probablement aucun engagement.

Je pense que c'est un peu plus compliqué que le cas de l'echec pendant le lancement. On ne sait pas tout sur le fond des choses.

Il est plus que probable que le client a du donner son accord pour que SpaceX fasse l'essai statique avec la CU, mais dans quelles conditions?
Car au fond SpaceCom n'y gagnait franchement pas grand chose à lancer 1 jour plus tôt, donc SX a du légèrement insister en vendant la chose bien comme il faut.

Donc à moins qu'ils ne leur ai déjà fait une ristourne en faisant accepter le risque de l'essai statique avec la CU, il est légitime que SpaceCom l'ai en travers de la gorge après coup...

Je rappelle que ce n'est pas un allumage statique qui a causé la perte de la charge utile mais le remplissage des réservoirs ! Les autres opérateurs font les mêmes tests de remplissage avec la charge utile pour détecter les anomalies susceptibles de provoquer des reports. Donc, vous parlez tous d'une prise de risque qui n'est pas propre à SpaceX. Vos arguments auraient valeur si la perte de la charge utile avait eu lien pendant l'allumage des moteurs... Pire, un tir immédiat sans tests préalables de remplissage aurait également provoqué la perte de la charge utile...
Le vrai problème est la source de ce flash brutal en moins de 1/30 de seconde. Le mode de destruction pyrotechnique de sécurité utilisé par SpaceX (découpage de tout le long de l'étage par cordon détonnant) exclu le scénario de son activation accidentelle, sinon l'étage se serait ouvert sur toute sa longueur pour libérer par un coté ses ergols et l’inflammation aurait suivie, là on a eu une explosion "ponctuelle" qui a compromis l'intégrité structurelle du deuxième étage. La présence de vent exclut l'accumulation d'un mélange de gaz à l'air libre qui aurait explosé. Il ne reste plus comme source de ce flash qu'un problème interne du lanceur ou de la tour de lancement (ou encore un impact d'un projectile extérieur, mais là je ne vois pas quoi).

**D@vid** Messages : 422 Inscrit le : 02/08/2011 Age : 36 Localisation : Paris

le PDG de Spacecom par rapport à la décision de faire le test avec la CU on-board: "I can tell you that no price or cost decisions were involved in the decision " ...
http://spacenews.com/qa-spacecom-ceo-it-took-a-minute-to-realize-the-guys-under-the-smoke-are-us/

Henri a écrit:
Les autres opérateurs font les mêmes tests de remplissage avec la charge utile pour détecter les anomalies susceptibles de provoquer des reports.

Je n'avais pas conscience de cela. A quels opérateurs penses-tu ?

Article de SFN concernant les dédommagements : Spacecom devrait toucher 205 millions de dollars car l'assurance couvre cet accident ; et réclame 50 millions de dollars ou un lancement gratuit à SX (vraisemblablement pour compenser les pertes d'exploitation sur 3 ans) :

http://spaceflightnow.com/2016/09/05/spacecom-insured-for-lost-satellite-asks-spacex-for-compensation/

Mais l'article ne parle pas des indemnisations des pertes (presqu'équivalentes je crois) estimées pour FB et Eutelsat

Henri a écrit:
Les autres opérateurs font les mêmes tests de remplissage avec la charge utile pour détecter les anomalies susceptibles de provoquer des reports.

es-tu sûr de ça? ça me parait inconcevable

Gergovi a écrit:Article de SFN concernant les dédommagements : Spacecom devrait toucher 205 millions de dollars car l'assurance couvre cet accident ; et réclame 50 millions de dollars ou un lancement gratuit à SX (vraisemblablement pour compenser les pertes d'exploitation sur 3 ans) :

http://spaceflightnow.com/2016/09/05/spacecom-insured-for-lost-satellite-asks-spacex-for-compensation/

Mais l'article ne parle pas des indemnisations des pertes (presqu'équivalentes je crois) estimées pour FB et Eutelsat

J'ai lu sur reddit que les assurances remboursent le client pour l'investissement ET la perte d'exploitation de la charge utile. Par contre, pour la perte du lanceur c'est à SpaceX d'être assuré s'il ne veulent pas en être de leur poche... Le client a payé pour un tir, s'il présente dans quelques mois ou un an à SpaceX un clone de son satellite payé par les assurances il est en droit d'exiger le tir ou le remboursement du service...
Je note que le tir aurait été facturé 50 M$ seulement !

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