Falcon-9 (Amos-6) - CCSFS - 3.9.2016 [perte C.U.]

C'est étrange que ce topic s'arrête subitement il y a deux jours... alors que l'explication de l'explosion semble enfin trouvée.

Plusieurs articles (Space.com, ou FuturaScience) rapportent en effet que, à priori, l'oxygène, trop froid, s'est solidifié, et est la cause de l'explosion.

Il semble par ailleurs que le risque d'un problème ait été soulevé par un panel d'experts fin 2015, au sujet de l'absence de système de circulation interne de l'oxygène dans le réservoir de la Falcon 9 (A panel of highly respected aerospace experts told NASA eight months before the accident that the lack of a re-circulation pump aboard the Falcon rocket could be a safety problem.).

Akwa a écrit:C'est étrange que ce topic s'arrête subitement il y a deux jours... alors que l'explication de l'explosion semble enfin trouvée.

Plusieurs articles (Space.com, ou FuturaScience) rapportent en effet que, à priori, l'oxygène, trop froid, s'est solidifié, et est la cause de l'explosion.

Pour ma part, je ne sais pas trop quoi dire.
Car si on trouve des récits et commentaires divers dans un tas d'articles, il y a néanmoins des aspects disons "bizarres" dans les explications.

Ainsi dans l'article de space.com que tu cites on lit :

They discovered that the rocket's liquid oxygen accidentally got so cold it became solid.

Exprimé de cette façon .... on pourrait supposer que tout l'oxygène liquide s'est solidifié. Ce qui parait fort improbable. Soit il y a eu un phénomène localisé à proximité d'un COPV (pour quelle raison la température a baissé à cet endroit pour provoquer une solidification locale ???) , soit il y a eu apparitions de cristaux plus largement dans le liquide (mais un refroidissement généralisé de toute la masse du LOX s'expliquerait comment ?)

Ensuite .... les cristaux qui ont été au contact de la paroi du COPV ont réagi avec elle.  par quel enchainement ? micro-fissures dans la résine (trop froide ? attaquée chimiquement par O2 solide ?) avec ensuite possibilité de contact avec la fibre de carbone qui s'est enflammée ???? puis "boum" du réservoir fragilisé ???

Dans le même article :

a carbon composite container holding liquid helium that is located inside the oxygen tank.

On avait plutôt compris que l'Hélium était seulement  stocké sous pression (5500 psi = 375 atm), et bien au-dessus de sa température de liquéfaction (4,5 K) ????

Il semble par ailleurs que le risque d'un problème ait été soulevé par un panel d'experts fin 2015, au sujet de l'absence de système de circulation interne de l'oxygène dans le réservoir de la Falcon 9 (A panel of highly respected aerospace experts told NASA eight months before the accident that the lack of a re-circulation pump aboard the Falcon rocket could be a safety problem.).

Si la solution est de ce côté .... cela ne doit pas être trivial d'installer un système avec une pompe de circulation interne ... et d'être prêt à voler avant la fin de l'année ?????

Bref s'y retrouver dans les circonstances précises où cela s'est produit, et comprendre la solution la plus appropriée pour solutionner cela et retrouver la fiabilité ... cela reste clair comme du jus de boudin .....

C'est clair que le topic reste un peu atone car il n'y a pas d'éléments nouveaux à se mettre sous la dent... Le cocktail conduisant à l'accident semble identifié : LOX sous refroidi + hélium gazeux à haute pression + opérations rapides. Mais les causes racines ne sont pas encore déterminées. Donc, à part spéculer, wait and see !

montmein69 a écrit:

Akwa a écrit:C'est étrange que ce topic s'arrête subitement il y a deux jours... alors que l'explication de l'explosion semble enfin trouvée.

Plusieurs articles (Space.com, ou FuturaScience) rapportent en effet que, à priori, l'oxygène, trop froid, s'est solidifié, et est la cause de l'explosion.

Pour ma part, je ne sais pas trop quoi dire.
Car si on trouve des récits et commentaires divers dans un tas d'articles, il y a néanmoins des aspects disons "bizarres" dans les explications.

Ainsi dans l'article de space.com que tu cites on lit :

They discovered that the rocket's liquid oxygen accidentally got so cold it became solid.

Exprimé de cette façon .... on pourrait supposer que tout l'oxygène liquide s'est solidifié. Ce qui parait fort improbable. Soit il y a eu un phénomène localisé à proximité d'un COPV (pour quelle raison la température a baissé à cet endroit pour provoquer une solidification locale ???) , soit il y a eu apparitions de cristaux plus largement dans le liquide (mais un refroidissement généralisé de toute la masse du LOX s'expliquerait comment ?)

Ensuite .... les cristaux qui ont été au contact de la paroi du COPV ont réagi avec elle.  par quel enchainement ? micro-fissures dans la résine (trop froide ? attaquée chimiquement par O2 solide ?) avec ensuite possibilité de contact avec la fibre de carbone qui s'est enflammée ???? puis "boum" du réservoir fragilisé ???

Dans le même article :

a carbon composite container holding liquid helium that is located inside the oxygen tank.

On avait plutôt compris que l'Hélium était seulement  stocké sous pression (5500 psi = 375 atm), et bien au-dessus de sa température de liquéfaction (4,5 K) ????

Il semble par ailleurs que le risque d'un problème ait été soulevé par un panel d'experts fin 2015, au sujet de l'absence de système de circulation interne de l'oxygène dans le réservoir de la Falcon 9 (A panel of highly respected aerospace experts told NASA eight months before the accident that the lack of a re-circulation pump aboard the Falcon rocket could be a safety problem.).

Si la solution est de ce côté .... cela ne doit pas être trivial d'installer un système avec une pompe de circulation interne ... et d'être prêt à voler avant la fin de l'année ?????

Bref s'y retrouver dans les circonstances précises où cela s'est produit, et comprendre la solution la plus appropriée pour solutionner cela et retrouver la fiabilité ... cela reste clair comme du jus de boudin .....

C'est clair qu'on ne stocke pas de l'hélium liquide dans des COPV's ! :megalol: De plus, l'histoire de la recirculation du LOX cela me semble plus lié à la maîtrise de la nature du LOX dans le réservoir (qui n'est pas isolé), plutôt qu'au traitement des causes de l'anomalie :scratch:

Il n'y a qu'Air Liquide qui ait fabriqué le SSHEL pour Ariane 5 qui contient de l'Hélium liquide super-critique à 4,5 K.

http://www.airliquideadvancedtechnologies.com/en/our-offer/space/programs/supercritical-helium-pressurization-tank-for-ariane-5.html

Mais ce réservoir n'est pas immergé dans le LOX.

Akwa a écrit:C'est étrange que ce topic s'arrête subitement il y a deux jours... alors que l'explication de l'explosion semble enfin trouvée.

Plusieurs articles (Space.com, ou FuturaScience) rapportent en effet que, à priori, l'oxygène, trop froid, s'est solidifié, et est la cause de l'explosion.

Il semble par ailleurs que le risque d'un problème ait été soulevé par un panel d'experts fin 2015, au sujet de l'absence de système de circulation interne de l'oxygène dans le réservoir de la Falcon 9 (A panel of highly respected aerospace experts told NASA eight months before the accident that the lack of a re-circulation pump aboard the Falcon rocket could be a safety problem.).

Ben en même temps on a passé des pages et des pages à discuter de ça, à savoir que le LOX s'est solidifié au contact du COPV. Il n'y a rien de nouveau, comme le dit Hadéen.

Oui.
Et quant au gradient thermique avéré qui a pu causer la rupture du COPV, il n'y a rien de tel que de soit remplir lentement, soit touiller le liquide pour le rendre homogène.
Le remplir à toute berzingue comme une brute, c'est forcément aller aux limites.

Akwa a écrit:Il semble par ailleurs que le risque d'un problème ait été soulevé par un panel d'experts fin 2015, au sujet de l'absence de système de circulation interne de l'oxygène dans le réservoir de la Falcon 9 (A panel of highly respected aerospace experts told NASA eight months before the accident that the lack of a re-circulation pump aboard the Falcon rocket could be a safety problem.).

La lettre pré-citée est ici
https://www.hq.nasa.gov/office/pao/FOIA/17-HQ-F-00079-ID.pdf

Dans son contexte la remarque indique "un risque de stratification du LOX qui va causer une variation des conditions d'alimentation des moteurs". Ce n'était pas directement sur les COPV.

Au passage, ce problème a déjà été rencontré sur le X33. Un système de recirculation externe permettait d'éviter la stratification et le gradient de température dans le réservoir LOX sur refroidi. 
je remet le schéma déjà partagé sur un autre fil :

En même temps on ne sait pas trop ce qui a pu faire baisser la température du LOX sur-refroidi à 66 K jusqu'à atteindre 54,36 K, température de solidification... Ça fait une baisse de température de presque 12 K...  !

Space Opera a écrit:
Ben en même temps on a passé des pages et des pages à discuter de ça, à savoir que le LOX s'est solidifié au contact du COPV. Il n'y a rien de nouveau, comme le dit Hadéen.

Les 40 pages précédentes s'étalent assez largement sur tout, et surtout en conjectures.

Il semblerait, là, que ce soient les premières publications officielles qui en parlent.

D'ailleurs, ça ne dis pas spécifiquement que l'oxygène à gelé au contact des sphères.

Akwa a écrit:D'ailleurs, ça ne dis pas spécifiquement que l'oxygène à gelé au contact des sphères.

Donc, rien de neuf. On a cherché lors des pages précédentes ce qui a pu expliquer la solidification du LOX (avec diagrammes de phase du LOX et de l'hélium à l'appui, etc). Une surpression dans les fibres du COPV lors de sa montée en pression peut faire passer le point de fusion au LOX... mais si tu as des idées éclairées sur le sujet, n'hésite pas à t'exprimer ! D'ailleurs je t'invite à nous relire si tu veux ajouter quelque chose et participer au débat pour élever le niveau des conjectures. :)

Space Opera a écrit:Donc, rien de neuf. On a cherché lors des pages précédentes ce qui a pu expliquer la solidification du LOX (avec diagrammes de phase du LOX et de l'hélium à l'appui, etc). Une surpression dans les fibres du COPV lors de sa montée en pression peut faire passer le point de fusion au LOX... mais si tu as des idées éclairées sur le sujet, n'hésite pas à t'exprimer ! D'ailleurs je t'invite à nous relire si tu veux ajouter quelque chose et participer au débat pour élever le niveau des conjectures. :)

Jusqu'à présent, vous conjecturiez. Maintenant, c'est considéré comme admis par SpaceX que l'oxygène s'est solidifié (et uniquement ça), puisque ça fait l'objet de publications d'articles sur des sites sérieux.

C'est tout ce que je faisais remarquer.

Note que je n'apprécie absolument pas le ton condescendant que tu emploies... Et c'est pas nouveau, on s'est déjà pris la tête y a trois ans comme ça.

Akwa a écrit:

Space Opera a écrit:Donc, rien de neuf. On a cherché lors des pages précédentes ce qui a pu expliquer la solidification du LOX (avec diagrammes de phase du LOX et de l'hélium à l'appui, etc). Une surpression dans les fibres du COPV lors de sa montée en pression peut faire passer le point de fusion au LOX... mais si tu as des idées éclairées sur le sujet, n'hésite pas à t'exprimer ! D'ailleurs je t'invite à nous relire si tu veux ajouter quelque chose et participer au débat pour élever le niveau des conjectures. :)

Jusqu'à présent, vous conjecturiez. Maintenant, c'est considéré comme admis par SpaceX que l'oxygène s'est solidifié (et uniquement ça), puisque ça fait l'objet de publications d'articles sur des sites sérieux.

C'est tout ce que je faisais remarquer.

Note que je n'apprécie absolument pas le ton condescendant que tu emploies... Et c'est pas nouveau, on s'est déjà pris la tête y a trois ans comme ça.

Objectivement, il n'y a pas grand chose de bien neuf depuis de nombreux jours. On connaît maintenant mieux les éléments qui ont contribué à l'anomalie. Mais le scénario exact il nous échappe toujours et semble d'ailleurs toujours échapper à SpaceX si l'on en juge leurs derniers communiqués.

Quant à l'oxygène solide ce fût une supputation parmi d'autre.

Voici du "neuf" ... et ce n'est pas très rassurant.

http://www.wacotrib.com/news/greater_waco/mcgregor/explosion-at-spacex-in-mcgregor-part-of-accident-investigation/article_a151e524-7787-5874-bc6b-b3062d09f608.html

Nouvel essai dans le cadre de l'enquête pour comprendre l'accdident, et probablement trouver des solutions.
Et cela a abouti à une explosion .....

A blast Wednesday at the SpaceX rocket testing facility in McGregor was part of a test by accident investigators and caused no damage or injuries, according to a SpaceX spokesman. The noise emanating from the facility southwest of Waco had people posting inquiries on Facebook early in the day.

The city of McGregor confirmed the community’s volunteer fire department responded to the explosion but took no action at the site.

Visiblement Space X n'a pas ses propres pompiers, ce sont les pompiers volontaires qui sont appelés dans un tel cas.
Heureusement aucune victime et pas de dégats annoncés.

La solution pour rendre le lanceur fiable ... semble encore un peu lointaine ???? :scratch:

montmein69 a écrit:
La solution pour rendre le lanceur fiable ... semble encore un peu lointaine ???? :scratch:

Ils ont conduits des tests pour reproduire la défaillance le mois dernier, avec un peu de chance c’était également un test du genre ou un test pour déterminer les conditions limites (essais agavés).

Sans autres précisions, ce n'est pas forcément très inquiétant.

Oui, c'est vraiment que du buzz, du genre un avion qui franchit le mur du son et on en parle dans toute la contrée, mais personne ne sait ce qui s'est franchement passé.

montmein69 a écrit:La solution pour rendre le lanceur fiable ... semble encore un peu lointaine ???? :scratch:

Si l but était de reproduire le problème de septembre c'est au contraire rassurant, ça montre qu'ils ont pu reproduire la cause et qu'ils vont pouvoir y remédier. Cette explosion peut aussi etre la conséquence d'un test où ils ont cherché les limites jusqu'à l'explosion.
Par contre, s'il y a eu explosion avec les nouvelles modifs et procédures là c'est inquiétant.
A-t-on plus d'info sur ce test ?

On est toujours dans l'expectative sur les deux questions :

1. Est-on sûr qu'il s'est formé de l'oxygène solide et si oui comment ?
   
2. Le premier étage utilisant la même techno pourrait-il être frappé par la même anomalie ? Et si non, pourquoi ?
   

un employé de spaceX a dit sur facebook que c'était intentionnel

J'imagine que si on fait un test en reproduisant les conditions de remplissage, et que ça pète pareil, c'est bon signe. J'espère qu'ils ont outillé le test pour arriver à comprendre la séquence de causes et conséquences qui mènent à l'explosion. Car sinon, on va construire un modèle empirique en ajustant les paramètres initiaux sans trop comprendre les impacts, jusqu'à ce que ça ne pète plus, et là... On priera pour que ça soit fiable sur le long terme.

Mais je pense que l'objectif de SpaceX est de comprendre finement, pour corriger le problème durablement avec une bonne marge d'erreur.

Un article intéressant d'Usine Nouvelle
Une lettre de Thomas STAFFORD, (pas n'importe qui...) dont je vous laisse prendre connaissance.

http://www.usinenouvelle.com/article/une-lettre-interne-de-la-nasa-pourrait-remettre-en-cause-la-collaboration-avec-spacex.N464893

C'est au moins la deuxième fois qu'ils font exploser un deuxième étage à McGregor. C'est bon signe, surtout sachant que c'était volontaire...

Thierz a écrit:J'imagine que si on fait un test en reproduisant les conditions de remplissage, et que ça pète pareil, c'est bon signe. J'espère qu'ils ont outillé le test pour arriver à comprendre la séquence de causes et conséquences qui mènent à l'explosion.

Evidemment, si la poursuite des tests oblige à refaire "péter" l'installation, pour cumuler plus de données, cela peut-être interprêté comme une avancée. Mais comme ils avaient déjà annoncé avoir reproduit les "conditions de l'accident" .... et avaient du barder l'installation de capteurs pour engranger des tonnes de données, on peut s'interroger (moi en tout cas) sur l'utilité de détruire du matériel* pour refaire la même chose.

On peut aussi comme Mustard, s'interroger s'ils ne sont pas en fait, en train d'essayer de tester des "solutions".

Par contre, s'il y a eu explosion avec les nouvelles modifs et procédures là c'est inquiétant.

JJ'ai pour ma part la même interrogation et je rajouterai, recherche de solutions - dans un premier temps au moins - basées sur ce qui est le moins complexe et le moins couteux, c-a-d une modification du "timing et des conditions de remplissage" qui permettrait d'éloigner tout risque de reproduire les conditions d'un enchainement tragique.
Car ce serait autrement plus difficile, long et couteux , de devoir s'orienter vers des modifications plus complexes comme ** :

[°]modifier le design des COPV
[°]installer un système de brassage du LOX pour l'homogénéiser et le stabiliser en température
[°] installer les COPV à l'extérieur du réservoir LOX pour ne plus être en immersion
[°] ou autre solution envisagée par des spécialistes ?????

On ne sait rien .... donc on peut continuer à s'interroger.

* difficile vu le peu d'informations de savoir ce qu'ils utilisent ? Un réservoir de LOX de deuxième étage avec des COPV à l'intérieur ? Tests aussi sur un premier étage complet ... à moins que le réservoir LOX du premier étage soit totalement dédouané d'un risque au remplissage ?
** je cite seulement des éventualités envisagées, qu'on a vu citées dans des articles

Je m'interroge après avoir lu la "lettre" du Comité consultatif de la Nasa" que j'ai postée plus haut quant au "human rate" dans ce contexte de refroidissement plus intense des ergols lors du remplissage des réservoirs que la "norme" actuelle. T. Stafford et son équipe disent clairement et le disaient déjà avant l'accident de septembre qu'il n'est pas du tout convenable de confier un équipage à un lanceur dans cette configuration. Quelle personne accepterait de monter à bord et avec l'aval de qui ou qui prendrait cette responsabilité.
Sachant que le remplissage des réservoirs devra se faire dans les toutes dernières heures quand les passagers seront déjà à bord.
Ok les russes et les américains ont pris des risques à l'époque des premiers vols habités parce que c'était la Course. Nous ne sommes plus dans ce contexte.

Il n'en est pas moins vrai que dans ce cas que c'est toute la politique de conception et de vision d'Elon Musk qui serait remise en cause, (récupérations d'étages).

Je ne suis pas du tout apte à apprécier toutes ces nouvelles procédures au plan technique, chimique etc...Mais je suis toutefois apte à me poser certaines questions, avoir certaines réflexions à ce sujet et c'est le cas lorsque je lis cette lettre.

Dragon doit emmener d'içi 2 à 3 ans je crois des astronautes vers l'ISS. Est-ce que la société SpaceX aura eu suffisamment de temps pour résoudre ses et ces problèmes pour que la Nasa ou autres sociétés  donnent leur aval pour ce fameux "human rate". 3 ans c'est demain.

On peut aussi voir cela comme un vrai défi technologique, comme pour aller sur la Lune en son temps sans toutefois se précipiter...

Papy Domi a écrit:
Sachant que le remplissage des réservoirs devra se faire dans les toutes dernières heures quand les passagers seront déjà à bord.

Petite correction. Conserver le LOX sur-refroidi est plus complexe car il est à température plus basse que le LOX au standard astronautique. *
Actuellement, le délai évalué entre la fin du remplissage et le tir ne devrait ps excéder la demi-heure.
C'est ce délai très court qui empêche Space X d'installer l'équipage après le remplissage.

La garantie de sécurité, serait l'envol du Dragon 2 par le système de sécurité (propulsion de la capsule loin du pas de tir par les Draco).
Pour le moment Thomas Stafford et la NASA ne semblent pas encore convaincu que c'est une bonne option.
AMHA, il faudra plusieurs vols réussis sans anicroche après le retour en vol pour que cette option puisse être étudiée et la demande de dérogation** re-proposée pour avoir une chance d'être acceptée.
Laissons les responsables du vol habité US ainsi que ceux des agences associées susceptibles d'utiliser un Dragon 2, et pourquoi pas les astronautes eux-mêmes, se prononcer.

* Space X n'a pas envisagé d'installer une isolation plus efficace en passant au LOX sur-réfrigéré. Il est vrai que cela occasionnerait un sur-poids du lanceur et annulerait une partie des avantages.
** pour installer l'équipage avant de commencer le remplissage.

Il n'en est pas moins vrai que dans ce cas que c'est toute la politique de conception et de vision d'Elon Musk qui serait remise en cause, (récupérations d'étages).

Ce n'est peut-être pas le cas dans la généralité.
Car pour lancer un équipage vers l'ISS en LEO, il serait possible de remplir la mission et de récupérer le premier étage avec du LOX à la température standard aéronautique.
Le LOX sur-refroidi n'est pas indispensable dans ce cas précis.