Re: [ExoMars 2016] Suivi de l'EDL de Schiaparelli et de l'insertion orbitale de TGO.

**Space Opera** Modérateur Messages : 12333 Inscrit le : 27/11/2005

Henri a écrit:
Leurs simulations d'EDL martiennes sont peut-être assez éloignées de la réalité pour sous-estimer la probabilité de certains comportements chaotiques des parachutes supersoniques dans l'atmosphère de Mars...

Ca on ne sait pas encore pour le coup. S'il faut leurs modèles étaient bons et il y a eu un bug... ou pas de bol.

nikolai39 a écrit:
Ben non c'est normal. C'est pareil dans toutes les industries. Par exemple, dans les centrales nucléaires, on a fixé comme seuil de probabilité acceptable la valeur de 10^-7.
Si un accident a moins de une chance sur 10 millions de se produire, on ne prévoit pas de système de sécurité. Si on n'exploitait que des systèmes qui ont 0% de chance d'échec, on ne ferait rien.

Parfaitement d'accord avec cette approche. Je connais mieux le spatial que le nucléaire, et pour avoir participé à de nombreuses LRR aussi bien dédiées aux lanceurs qu'aux charges utiles, je peux vous assurer qu'aucun spécimen de vol ne décolle sans sa nuées de "faits techniques". C'est à dire des configurations ou comportements non conformes à la définition. Chaque "fait technique" est analysé en tenant compte des risques encourus, des probabilités d'occurence, des conséquences etc... Ensuite, on n'est pas dans le nucléaire, les "risques" pris et acceptés dans le spatial sont beaucoup plus importants et c'est logique.

J'ajouterais que ce n'est pas la première fois qu'un système dysfonctionne en vol alors qu'un problème était connu et accepté en l'état avant décollage. Cette situation est donc certes dommageable mais il est trop tôt pour dire que c'est inacceptable.

@ Niko et Hadéen

Je suis convaincu par votre approche. Cela me rappelle un sujet connexe rencontré en électronique numérique programmable, il m'arriverait de constater une occurrence de panne en test pas à pas tellement rare que j'espérai pouvoir la négliger. Quelle n'était pas ma déception de la rencontrer systématiquement à la mise en route en temps réel ! J'oubliais souvent de penser que l'horloge du temps réel est des millions de fois plus rapide que celle du pas à pas et que bien entendu on rencontrait plus vite la faible probabilité de panne (en fonction du temps).

Le scénario qui est suggéré c'est que le radar (son logiciel) se serait bloqué :

The radar software apparently froze and failed to respond to the queries from the guidance and navigation computer, leading to the premature release of the parachute. Then, the operation system decided that the lander had reached the surface and switched off the engines.

le "logiciel du radar" se serait gelé sans envoyer de données au système de guidage ... ce qui aurait provoqué le largage du parachute.

Ou alors le "logiciel du radar" recevait des données provenant d'autres capteurs (?) .... et il pourrait y avoir eu des "contradictions" donc blocage ?

Astro-notes a écrit:@ Niko et Hadéen

Je suis convaincu par votre approche. Cela me rappelle un sujet connexe rencontré en électronique numérique programmable, il m'arriverait de constater une occurrence de panne en test pas à pas tellement rare que j'espérai pouvoir la négliger. Quelle n'était pas ma déception de la rencontrer systématiquement à la mise en route en temps réel ! J'oubliais souvent de penser que l'horloge du temps réel est des millions de fois plus rapide que celle du pas à pas et que bien entendu on rencontrait plus vite la faible probabilité de panne (en fonction du temps).

Tu as raison. Après, il y a un proverbe spatial qui se vérifie souvent : "Tout ce qui peux arriver arrivera!" :x

[HS] la NASA et JPL ont eu problème pendant les tests de déploiement du Parachute de Curiosity.
de mémoire sur 10 tests réalisés le parachute c'est mis en torche 2 ou 3 fois ... après vérification, ils ont imputés cela a l'attraction Terrestre qui n'est pas la même que sur Mars.

Ils ont atterris sans problème, mais peut être ont eu de la chance, ils en auront moins sur le Rover 2020 qui c'est ??

**OXIA** Messages : 270 Inscrit le : 31/08/2009 Age : 53 Localisation : MEAUX

fab37toto a écrit:[HS] la NASA et JPL ont eu problème pendant les tests de déploiement du Parachute de Curiosity.
de mémoire sur 10 tests réalisés le parachute c'est mis en torche 2 ou 3 fois ... après vérification, ils ont imputés cela a l'attraction Terrestre qui n'est pas la même que sur Mars.

Ils ont atterris sans problème, mais peut être ont eu de la chance, ils en auront moins sur le Rover 2020 qui c'est ??

Pour être plus prècis.

Le premier test en soufflerie c'est déroulé de façon nominal.
C'est en réalisant un deuxième test que le parachute c'est déchiré.

Pour comprendre et sécurisé le déploiement , ils ont réaliser des test complémentaire avec des caméras grande vitesse pour visualiser le déploiement.
Ce n'est qu'après une dizaine de déploiement que le parachute c'est déchiré.
Il on compris le phénomène , avec les vidéos.
Le déploiement se faisant à l'horizontal dans la soufflerie, le déploiement était perturbé par des retournement de toile créer par la pesanteur.

Du coup les nouveaux parachutes martien sont testé à la verticale à l'aide d'une catapulte à base de rocket, ou testé en même temps que les boucliers gonflable en haute altitude (test à Hawai).

Autre test qu'ils ont mené, c'est les interférences du radar lors du "grutage".
https://www.youtube.com/watch?v=GXwsFAShfmo

Une autre façon de relater ce qui aurait pu se passer dans un article de SFN :

http://spaceflightnow.com/2016/10/27/new-images-resolve-finer-details-of-mars-landers-crash-site/ a écrit:"The hardware seems to have all worked well,” Vago* wrote in an email to Spaceflight Now. “The problem lies somewhere in the system software interpretation of the various sensors’ inputs.”

A software or computer problem could have led Schiaparelli to believe it was much closer to the ground than in reality, prematurely commanding the separation of its parachute and the shutdown of its braking thrusters.

* Jorge Vago : project scientist for ESA’s ExoMars program

Je ne sais pas ce que recouvre le "the various sensors’ inputs.” ? :scratch:

montmein69 a écrit:Une autre façon de relater ce qui aurait pu se passer dans un article de SFN :

http://spaceflightnow.com/2016/10/27/new-images-resolve-finer-details-of-mars-landers-crash-site/ a écrit:"The hardware seems to have all worked well,” Vago* wrote in an email to Spaceflight Now. “The problem lies somewhere in the system software interpretation of the various sensors’ inputs.”

A software or computer problem could have led Schiaparelli to believe it was much closer to the ground than in reality, prematurely commanding the separation of its parachute and the shutdown of its braking thrusters.

* Jorge Vago : project scientist for ESA’s ExoMars program

Je ne sais pas ce que recouvre le "the various sensors’ inputs.” ? :scratch:

Une explication serait que la pression à la surface de Mars serait en fait nettement supérieur à ce que veut bien nous dire la NASA. Ceci expliquerait aussi l'échec de Beagle ainsi que d'étranges observations , comme la température trop élevée relevée par Curiosity ,des traces d'écoulement dits "impossibles" car la pression serait trop faible etc . .
Je trouve le comportement de la Nasa louche sur ce sujet (Les hautes sphères bien sur , pas les techniciens lambda )

galacsi a écrit:

Une explication serait que la pression à la surface de Mars serait en fait nettement supérieur à ce que veut bien nous dire la NASA. Ceci expliquerait aussi l'échec de Beagle ainsi que d'étranges observations , comme la température trop élevée relevée par Curiosity ,des traces d'écoulement dits "impossibles" car la pression serait trop faible etc . .
Je trouve le comportement de la Nasa louche sur ce sujet (Les hautes sphères bien sur , pas les techniciens lambda )

Ah mais oui, forcément, il y a un complot... Tout s'explique... Mais quel serait l'intérêt de mentir sur la pression atmosphérique à la surface de Mars ??? :scratch: :scratch: :scratch:

Un peu de sérieux...

La NASA est-elle la seule à avoir mesuré la pression à la surface de Mars ? Non, puisqu'elle peut être mesurée depuis l'orbite, comme le montre ce document : http://www.lmd.jussieu.fr/~aslmd/Spiga-Forget.pdf

Je viens de trouver une info (blog ESA) précisant que le radar Doppler entrait en fonctionnement au moment du largage du bouclier de protection thermique de rentrée atmosphérique à environ 7 km d'altitude.

http://blogs.esa.int/rocketscience/2016/03/09/the-big-blog-post-how-exomarstgo-schiaparelli-get-to-where-theyre-going/ a écrit:Descending under its parachute, Schiaparelli will release its front heatshield at an altitude of about 7 km and turn on its Doppler radar altimeter, which can measure the distance to the ground and its velocity relative to the surface. This information is used to activate and command the propulsion system once the rear heatshield and parachute have been jettisoned 1.3 km above the surface.

Donc c'est lui qui avait pour tâche d'évaluer l'altitude précisément et devait commander le largage du parachute à environ 1,3 km.

A partir de là .... les hypothèses de dysfonctionnement peuvent être variées :
Soit le radar a envoyé des données erronées, soit les données ont été mal interprétées par l'ordinateur (en dehors d'une fourchette établie grâce à un modèle ?) , soit ..... ??????? :scratch:

On attend qu'ils publient le résultat de leur recherche dans les données.

http://spaceflightnow.com/2016/10/27/new-images-resolve-finer-details-of-mars-landers-crash-site/ a écrit:"The hardware seems to have all worked well,” Vago* wrote in an email to Spaceflight Now. “The problem lies somewhere in the system software interpretation of the various sensors’ inputs.”

A software or computer problem could have led Schiaparelli to believe it was much closer to the ground than in reality, prematurely commanding the separation of its parachute and the shutdown of its braking thrusters.

Ce serait donc bien un dysfonctionnement du GNC ? Ça serait pas loin d'être une première si un élément aussi central de la sonde a été mal designé ou codé. Ça serait désastreux pour la réputation de ceux qui ont fait une boulette pareille, si elle était avérée.
Quelqu'un sait qui était en charge des algorithmes de GNC et de leur validation ?

Au moins, si on avait un doute et vu la grossièreté de l'erreur si l'hypothèse se révélait correcte, on est désormais sûrs que l'ESA ne tenait pas autant à Schiaparelli qu'à TGO avant le lancement...

David L. a écrit:
galacsi a écrit:

Une explication serait que la pression à la surface de Mars serait en fait nettement supérieur à ce que veut bien nous dire la NASA. Ceci expliquerait aussi l'échec de Beagle ainsi que d'étranges observations , comme la température trop élevée relevée par Curiosity ,des traces d'écoulement dits "impossibles" car la pression serait trop faible etc . .
Je trouve le comportement de la Nasa louche sur ce sujet (Les hautes sphères bien sur , pas les techniciens lambda )

Ah mais oui, forcément, il y a un complot... Tout s'explique... Mais quel serait l'intérêt de mentir sur la pression atmosphérique à la surface de Mars ??? :scratch: :scratch: :scratch:

Un peu de sérieux...

La NASA est-elle la seule à avoir mesuré la pression à la surface de Mars ? Non, puisqu'elle peut être mesurée depuis l'orbite, comme le montre ce document : http://www.lmd.jussieu.fr/~aslmd/Spiga-Forget.pdf

J'ai lu ton document et il est assez convainquant ,notamment l'accord avec les anciennes mesures de Wiking. Donc j'aurais tort . . . Ca m'ennuie ! :scratch:

Les modèles atmosphériques martiens sont le fruit du travail de centaines de scientifiques à travers le monde, et la pression n'est qu'un paramètres parmi tant d'autres. La plupart des mesures sont faites depuis des engins américains mais de nombreux instruments sont développés ailleurs sur Terre et installés sur les sondes américaines, et on a aussi MEX et les télescopes sur Terre. Ce n'est pas la NASA qui fait les modèles atmosphériques, c'est la communauté internationale qui travaille tous avec les mêmes données. Si un jour une équipe de scientifiques se rendait compte que des mesures avaient été altérées, la NASA se suiciderait.
Bref tu as une vision bien naïve de croire que les gens demandent à la NASA un modèle atmosphérique, des tas d'équipes à travers la Terre sont spécialisées dans la météo martienne et construisent tous ensemble les modèles.
Si tu es capable de gober des théories du complot aussi affligeantes, j'ai peur que les gens puissent te faire avaler n'importe quoi. Un minimum de connaissance du monde scientifique t'aurais permis de savoir que ça n'est pas possible.

**Pline** Messages : 1140 Inscrit le : 06/05/2009 Age : 69 Localisation : Gap

La valeur de la pression atmosphérique martienne et les vitesses des vents martiens sont susceptibles de varier brutalement et les modèles n'y peuvent pas grand chose : il faut avoir des engins capables d'effectuer une surveillance permanente pour prendre en compte le phénomène. C'est ce qui serait susceptible d'avoir changé la donne. Dans le cas présent, l'hypothèse d'un événement atmosphérique significatif en lien avec l'accident n'a, me semble t'il, pas été évoqué.

Ben non, les modèles incluent évidemment une grande dispersion et des grandes variations, sinon le modèle ne serait pas bon ! Les engins sont censés être robustes à l'enveloppe à 99% du modèle et à des erreurs significatives du modèle lui-même. Ça serait étonnant que les conditions locales soient à ce point différentes que la sonde se plante. Ou alors elle a été mal conçue.

Space Opera a écrit:Ben non, les modèles incluent évidemment une grande dispersion et des grandes variations, sinon le modèle ne serait pas bon ! Les engins sont censés être robustes à l'enveloppe à 99% du modèle et à des erreurs significatives du modèle lui-même. Ça serait étonnant que les conditions locales soient à ce point différentes que la sonde se plante. Ou alors elle a été mal conçue.

La robustesse de Schiaparelli aux conditions atmosphériques (notamment imposée par la probabilité importante d'une tempête de saison lors de l'atterrissage) est une qualité qui était mise en avant. Voir par exemple cet article de Futura-Sciences :
http://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/exomars-2016-exomars-2016-frederic-beziat-nous-dit-tout-descente-schiaparelli-64783

Space Opera a écrit:Les modèles atmosphériques martiens sont le fruit du travail de centaines de scientifiques à travers le monde, et la pression n'est qu'un paramètres parmi tant d'autres. La plupart des mesures sont faites depuis des engins américains mais de nombreux instruments sont développés ailleurs sur Terre et installés sur les sondes américaines, et on a aussi MEX et les télescopes sur Terre. Ce n'est pas la NASA qui fait les modèles atmosphériques, c'est la communauté internationale qui travaille tous avec les mêmes données. Si un jour une équipe de scientifiques se rendait compte que des mesures avaient été altérées, la NASA se suiciderait.
Bref tu as une vision bien naïve de croire que les gens demandent à la NASA un modèle atmosphérique, des tas d'équipes à travers la Terre sont spécialisées dans la météo martienne et construisent tous ensemble les modèles.
Si tu es capable de gober des théories du complot aussi affligeantes, j'ai peur que les gens puissent te faire avaler n'importe quoi. Un minimum de connaissance du monde scientifique t'aurais permis de savoir que ça n'est pas possible.

Mail assez méprisant et vision idyllique de la science. mais je reconnais que j'ai eu tort de simplifier ma pensée en parlant de mensonge de la Nasa. Il n'y a pas que le mensonge direct il y a l'omission , au final ça revient au même. :iout:

galacsi a écrit:
Space Opera a écrit:Les modèles atmosphériques martiens sont le fruit du travail de centaines de scientifiques à travers le monde, et la pression n'est qu'un paramètres parmi tant d'autres. La plupart des mesures sont faites depuis des engins américains mais de nombreux instruments sont développés ailleurs sur Terre et installés sur les sondes américaines, et on a aussi MEX et les télescopes sur Terre. Ce n'est pas la NASA qui fait les modèles atmosphériques, c'est la communauté internationale qui travaille tous avec les mêmes données. Si un jour une équipe de scientifiques se rendait compte que des mesures avaient été altérées, la NASA se suiciderait.
Bref tu as une vision bien naïve de croire que les gens demandent à la NASA un modèle atmosphérique, des tas d'équipes à travers la Terre sont spécialisées dans la météo martienne et construisent tous ensemble les modèles.
Si tu es capable de gober des théories du complot aussi affligeantes, j'ai peur que les gens puissent te faire avaler n'importe quoi. Un minimum de connaissance du monde scientifique t'aurais permis de savoir que ça n'est pas possible.

Mail assez méprisant et vision idyllique de la science. mais je reconnais que j'ai eu tort de simplifier ma pensée en parlant de mensonge de la Nasa. Il n'y a pas que le mensonge direct il y a l'omission , au final ça revient au même. :iout:

Je ne vois pas en quoi l'explication de Space Opera est une vision idyllique de la science... :scratch:

Quelle omission ??? Pourquoi diable la pression atmosphérique martienne aurait-elle été trafiquée ? Quel est l'intérêt ? Ce n'est décidément pas sérieux...

Space Opera a écrit:Ça serait pas loin d'être une première si un élément aussi central de la sonde a été mal designé ou codé. Ça serait désastreux pour la réputation de ceux qui ont fait une boulette pareille, si elle était avérée.

Tu as oublié de citer TAS dans ta phrase comme à l'accoutumée, probablement un oubli dû à la fatigue ?

La NASA qualifie la trace curviligne laissée par l'atterrisseur écrasé de non-habituelle.

http://arstechnica.co.uk/science/2016/10/new-hi-rez-photo-of-europes-lost-mars-lander-uncovers-a-new-mystery

Peut-être que considérer l'explication de cette trace noirâtre à coté du cratère d'explosion constitue une des pistes de l'enquête ?

Sans trop y croire étant donnée la direction d'arrivée de Schiaparelli, je mets une pièce sur la combustion des ergols après que les réservoirs eurent été éventrés lors de l'écrasement.

Griffon a écrit:
Space Opera a écrit:Ça serait pas loin d'être une première si un élément aussi central de la sonde a été mal designé ou codé. Ça serait désastreux pour la réputation de ceux qui ont fait une boulette pareille, si elle était avérée.
Tu as oublié de citer TAS dans ta phrase comme à l'accoutumée, probablement un oubli dû à la fatigue ?

Pour le coup ce n'est pas TAS mais GMV, une entreprise basée à Madrid.

http://www.gmv.com/en/Company/Communication/News/2016/03/ExoMars.html

MarsSurfaceWanderer a écrit:
Griffon a écrit:
Tu as oublié de citer TAS dans ta phrase comme à l'accoutumée, probablement un oubli dû à la fatigue ?
Pour le coup ce n'est pas TAS mais GMV, une entreprise basée à Madrid.

http://www.gmv.com/en/Company/Communication/News/2016/03/

Tu veux dire que TAS n'assume pas son rôle de Maitre d'Oeuvre ?

Hadéen a écrit:Tu veux dire que TAS n'assume pas son rôle de Maitre d'Oeuvre ?

Ce n'est pas ce que je veux dire, le sujet était : qui a codé ? Savoir qui a vérifié est autre chose...

Griffon a écrit:
Space Opera a écrit:Ça serait pas loin d'être une première si un élément aussi central de la sonde a été mal designé ou codé. Ça serait désastreux pour la réputation de ceux qui ont fait une boulette pareille, si elle était avérée.
Tu as oublié de citer TAS dans ta phrase comme à l'accoutumée, probablement un oubli dû à la fatigue ?

Comme ça a été dit juste avant, si je ne cite personne c'est parce que je ne sais pas qui avait fait le GNC ! En disant TAS parce que c'est le maître d'oeuvre, on a tout dit et on a rien dit. Apparemment, d'après MarsSurfaceWanderer, c'est donc GMV qui était en charge de cette fonction. Ils ne doivent pas se sentir tranquilles là-bas. Et ça risque de faire tâche sur leur carte de visite, puisque ça a l'air d'être une entreprise qui n'avait pas vraiment d'implication de premier plan dans les missions spatiales... jusqu'à ce crash.

Ven 28 Oct 2016 - 1:59

Ven 28 Oct 2016 - 9:19

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Sam 29 Oct 2016 - 21:54

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