Politique spatiale européenne

Raoul a écrit:Du temps où les Soyouz étaient seuls capables de transporter des équipages vers l'ISS, les russes ont en effet augmenté les prux des places. Mais depuis que les Crew Dragon ont aussi rempli ces missions, les prix ont pu baisser, non seulement grâce à la concurrence mais aussi grâce à la réutilisabilité du premier étage et de la capsule!

Ha ? Je n'en étais pas conscient. Il me semblait avoir lu (sources US) qu'une mission Falcon 9/Crew Dragon était largement plus chère qu'une mission Soyouz-2/Soyouz MS. Tu as des sources ?

Un siège à bord du Soyouz, nonante millions de $
Un siège à bord du Crew Dragon, cinquante cinq millions de $.

Mais bon, il y a de nombreuses interprétations! D'abord, cela dépend des sources, des dates, du type de véhicule (pas plus de 3 côté russe et 4 voire plus côté américain); cela dépend de ce que la NASA et Roscomos veulent bien payer. Je me souviens avoir lu qu'un siège dans le Starliner coûterait l'équivalent d'un siège dans Soyouz, et que cela serait de toute façon bien plus cher que le Crew Dragon.

Comme il peut y avoir des astronautes US voyageant en Soyouz (et peut-être des russes à bord d'un Crew-Dragon ? ) ... il doit y avoir moyen de moyenner le prix ? Enfin peut-être ?

Raoul a écrit:.... Pourtant, Arianespace , n'est-ce justement pas une société privée européenne? Elle n'aurait pas le droit d'envoyer des astronautes dans l'espace?  Les européens préfèrent payer des sociétés privées américaines ? ...

L'Europe a un marché spatial institutionnel de petite taille et doit répartir la fabrication de son lanceur en prenant en compte des contraintes de retour géographique très très couteuses. Pour ces deux raisons le cout d'un lanceur européen sera toujours relativement élevé. Si on voulait vraiment arriver à abaisser les couts il faudrait tripler ou quadrupler le budget spatial de l'Europe et confier toute la fabrication du lanceur à une entreprise nationale unique sans doute allemande compte tenu de la montée en expertise de ce pays et de leurs moyens financiers.

Le constructeur du lanceur européen n'est pas Arianespace mais la coentreprise ArianeGroup qui rassemble des établissements d'Airbus et Safran dispersés dans les principaux pays européens.

Sans le retour géographique .... les pays qui n'auraient plus de contrat .... ne cotiseraient plus pour payer le lanceur ... mais c'est sûr que les gros constructeurs se frotteraient les mains (et la bourse*)

* ce n'est pas une référence anatomique mais une référence à un petit sac utilisé au Moyen-Age pour stocker les écus et les louis d'or qui était porté à la ceinture

Je pense que la décision américaine d'avoir son propre service d'envoi d'astronautes et de ne pas dépendre de son rival/ennemi resté technologiquement coincé dans les années 90 n'était vraiment pas pour des considérations financières! L'humiliation devait cesser, qu'importe le prix du siège.

Mais si on veut rester sur la question du prix, il faut aussi considérer la question du retour géographique, qui creuse un peu plus l'écart entre le recours à la Falcon 9 et le Soyouz. Distribuer de l'argent à SpaceX, c'est réinjecter l'argent dans l'économie américaine, qui paiera des salaires américains, des impôts américains, de nouveaux investissements américains, etc.

Raoul a écrit:Un siège à bord du Soyouz, nonante millions de $
Un siège à bord du Crew Dragon, cinquante cinq millions de $.

Mais bon, il y a de nombreuses interprétations! D'abord, cela dépend des sources, des dates, du type de véhicule (pas plus de 3 côté russe et 4 voire plus côté américain); cela dépend de ce que la NASA et Roscomos veulent bien payer. Je me souviens avoir lu qu'un siège dans le Starliner coûterait l'équivalent d'un siège dans Soyouz, et que cela serait de toute façon bien plus cher que le Crew Dragon.

Oui, ces chiffres sont très mal interprétés. Les médias US font souvent la confusion entre le "prix d'un siège" et le "prix d'une mission". Une mission complète de Soyouz MS (lanceur + vaisseau + opérations) coûte dans les 120 M$. Divisé par trois cosmonautes, ça fait donc environ 40 M$ par tête.

Pline a écrit:
L'Europe a un marché spatial institutionnel de petite taille et doit répartir la fabrication de son lanceur en prenant en compte des contraintes de retour géographique très très couteuses. Pour ces deux raisons le cout d'un lanceur européen sera toujours relativement élevé. Si on voulait vraiment arriver à abaisser les couts il faudrait tripler ou quadrupler le budget spatial de l'Europe et confier toute la fabrication du lanceur à une entreprise nationale unique sans doute allemande compte tenu de la montée en expertise de ce pays et de leurs moyens financiers.

Le constructeur du lanceur européen n'est pas Arianespace mais la coentreprise ArianeGroup qui rassemble des établissements d'Airbus et Safran dispersés dans les principaux pays européens.

Qu'est-ce qui te fait penser que la dispersion d'un projet sur de multiples partenaires fait augmenter beaucoup les coûts ? As-tu des exemples où c'est visible? Je vous par exemple qu'Airbus est très compétitif face à Boeing alors que la production est éclatée sur plusieurs pays?

taolanglais a écrit:Qu'est-ce qui te fait penser que la dispersion d'un projet sur de multiples partenaires fait augmenter beaucoup les coûts ? As-tu des exemples où c'est visible? Je vous par exemple qu'Airbus est très compétitif face à Boeing alors que la production est éclatée sur plusieurs pays?

Le processus de fabrication répond d'abord à des considérations politiques avec un strict retour géographique (le montant de la participation d'un pays au programme des lanceurs détermine sa part industrielle) et non à l'utilisation optimale des compétences des différents pays. Pour Ariane 6 les choix industriels ont d'ailleurs fait l'objet de combats épiques entre l'Allemagne, l'Italie et la France. Les séries sont très courtes ce qui vient sans doute aggraver les surcouts d'un processus de fabrication très éclaté.

Airbus ne pratique pas le retour géographique qui n'aurait pas de sens puisque le financement n'a pas de base nationale. Airbus n'est pas insensible aux pressions nationales mais elle est d'abord gérée comme une société mondiale qui n'hésite pas à déplacer les emplois là ou cela lui semble le plus optimal.

Je crois que l'on aurait tord de croire qu'il n'y a pas de retour géographique de la NASA vis-à-vis des différents Etats américains.

ESA astronauts message

vp a écrit:Je crois que l'on aurait tord de croire qu'il n'y a pas de retour géographique de la NASA vis-à-vis des différents Etats américains.

La NASA est d'abord une agence spatiale avant d'être un constructeur. Ses principaux domaines d'intervention sont la recherche technologique spatial et aéronautique, la recherche scientifique pure, le développement d'instruments et de satellites scientifiques (sondes spatiales, télescopes spatiaux, ...) et les lancements spatiaux. Les contraintes "géographiques" concernent surtout les grosses sociétés du complexe militaro-industriel impliquées dans la construction des lanceurs (Boeing, ...).

vp a écrit:Je crois que l'on aurait tord de croire qu'il n'y a pas de retour géographique de la NASA vis-à-vis des différents Etats américains.

Oui, comme ce sont les membres du congrès qui votent les budgets de la NASA et que ces personnes sont élues dans les états qu'ils représentent, la NASA a intérêt à disposer de centres dans le plus grand nombre d'états possibles pour que les congressistes votent en leur faveur, puisque ça donne du travail dans leur état. Mais ça augmente les coûts et retarde les échéances.

Raoul a écrit:

vp a écrit:Je crois que l'on aurait tord de croire qu'il n'y a pas de retour géographique de la NASA vis-à-vis des différents Etats américains.

Oui, comme ce sont les membres du congrès qui votent les budgets de la NASA et que ces personnes sont élues dans les états qu'ils représentent, la NASA a intérêt à disposer de centres dans le plus grand nombre d'états possibles pour que les congressistes votent en leur faveur, puisque ça donne du travail dans leur état. Mais ça augmente les coûts et retarde les échéances.

La NASA n'a pas créé de nouveau centre depuis .... le début des années 1960.

Pline a écrit:

Raoul a écrit:
Oui, comme ce sont les membres du congrès qui votent les budgets de la NASA et que ces personnes sont élues dans les états qu'ils représentent, la NASA a intérêt à disposer de centres dans le plus grand nombre d'états possibles pour que les congressistes votent en leur faveur, puisque ça donne du travail dans leur état. Mais ça augmente les coûts et retarde les échéances.

La NASA n'a pas créé de nouveau centre depuis .... le début des années 1960.

Les sous-traitants de la NASA comptent aussi dans le calcul des membres du congrès.

nikolai39 a écrit:

Raoul a écrit:Un siège à bord du Soyouz, nonante millions de $
Un siège à bord du Crew Dragon, cinquante cinq millions de $.

Mais bon, il y a de nombreuses interprétations! D'abord, cela dépend des sources, des dates, du type de véhicule (pas plus de 3 côté russe et 4 voire plus côté américain); cela dépend de ce que la NASA et Roscomos veulent bien payer. Je me souviens avoir lu qu'un siège dans le Starliner coûterait l'équivalent d'un siège dans Soyouz, et que cela serait de toute façon bien plus cher que le Crew Dragon.

Oui, ces chiffres sont très mal interprétés. Les médias US font souvent la confusion entre le "prix d'un siège" et le "prix d'une mission". Une mission complète de Soyouz MS (lanceur + vaisseau + opérations) coûte dans les 120 M$. Divisé par trois cosmonautes, ça fait donc environ 40 M$ par tête.

Une mission Crew Dragon coûte donc 255 M$ à la NASA. Même avec une place supplémentaire à bord, on est sur un quasi-doublement des coûts, et donc pas du tout sur une baisse.

https://twitter.com/Free_Space/status/1498822700986478596

Oui mais plus bas

https://twitter.com/Free_Space/status/1498824706761408515?s=20

Irene Klotz a écrit:

Encore un peu d'amusement avec les chiffres : cela représente environ 64 millions de dollars par place sur Dragon. Cela se compare à environ 90 millions de dollars que la NASA a payés pour la dernière fois pour une place sur un Soyouz (mais pas exactement une comparaison exacte puisque certains autres services, c'est-à-dire l'entrainement, sont compris). Matiere a reflechir.

Je parle du coût d'une mission. Après, si l'un des fournisseurs (Roscosmos ou SpaceX) décide d'augmenter sa marge et facturant davantage la NASA, évidemment cela ne tient plus.

Mais j'insiste sur le fait qu'il n'y a pas de baisse structurelle du coût du vol habité.

Vos chiffres sont déjà arbitraires, mais vous oubliez les coefficients politiques qui viennent bien entendu modifier les résultats.

Un illustration intéressante de Andrew Parsonson, permettant de suivre les principaux projets de lanceurs en Europe (car il en manque) :

Belle famille mais dans mon esprit cela ne fait pas grand chose. On continue à courir après le sujet principal : Innover et ensuite vendre   Non pour nous c'est vendre, le reste ne compte pas. Pas de recherche, pas d'innovation, pas d'audace, le train train habituel auquel je me suis habitué. C'est désespérant... 

https://www.reuters.com/world/europe/exclusive-europe-eyes-spacex-fill-launch-void-left-by-russian-tensions-2022-08-12/

L'Europe en discussion avec SpaceX pour des lancements en attendant que Ariane 6 soit opérationnel. Ils sont aussi en discussion avec le Japon et l'Inde mais SpaceX est la solution la plus sûr. Un plan de secours sera présenté en novembre lors de la ministérielle de l'ESA, à la question de savoir combien de vol ça peut concerner, la réponse a été une bonne poignée de vol.

J-B a écrit:https://www.reuters.com/world/europe/exclusive-europe-eyes-spacex-fill-launch-void-left-by-russian-tensions-2022-08-12/ 

L'Europe en discussion avec SpaceX pour des lancements en attendant que Ariane 6 soit opérationnel. Ils sont aussi en discussion avec le Japon et l'Inde mais SpaceX est la solution la plus sûr. Un plan de secours sera présenté en novembre lors de la ministérielle de l'ESA, à la question de savoir combien de vol ça peut concerner, la réponse a été une bonne poignée de vol.

Ce serait incroyable.

Avec un lien qui marche

Exclusive: Europe eyes Musk's SpaceX to replace Russian rockets

Pas exactement le meilleur moment de l'histoire des lanceurs europeens...

Selon cet article d'il y a trois semaines, Euclid fait partie des candidats.

Will the Ukraine war force ESA to pass on Arianespace, use SpaceX?

d'un autre coté, on assiste en se moment a un renouvellement total et simultané de la flotte de lanceur lourd dans le monde. les lanceurs d'ancienne génération (delta IV, atlas V, ariane V, proton, H-II) ne sont plus produit et le manifeste des derniers lancement est complète, alors que les lanceurs de nouvelle generation (vulcan, ariane VI, angara, H-III) prenne tous du retard. on ajoute que les lanceur chinois sont diplomatiquement inaccessible et que les lanceur indien sont trop leger et pas assez fiable, donc si vous voulez lancé une charge utile lourde et/ou loin, vous n'avez d'autre choix que d'aller voir spacex