Re: Atlas V N22 (Starliner n°3 - CFT) - CCSFS - 5.6.2024

**Astro-notes** Messages : 17209 Inscrit le : 12/04/2006

Si les documents qui précèdent ne sont pas une lourde charge contre Boeing ; que cela signifient-ils ? FB_oh

Si Boeing fait des modifications sur ses capsules sans en informer la NASA ça va fumer !
Ne pas mettre de système de pilote automatique sur un vaisseau ou les pilotes peuvent être HS soit par accident soit par décompression c'est idiot voir criminel, surtout que ce système était présent sur le précédent vol.
Je me pose la question de savoir si Boeing a encore le respect de ses passagers !

Anovel a écrit:
Ne pas mettre de système de pilote automatique sur un vaisseau ou les pilotes peuvent être HS soit par accident soit par décompression c'est idiot voir criminel, surtout que ce système était présent sur le précédent vol.

C'est une hypothèse cette "suppression" du pilotage automatique de la capsule ? ou il y a une source autre que les vidéos Youtube ?
Et quand aurait-elle eu lieu cette suppression ? Avant le décollage ? Après l'amarrage ?

Pour ma part .... je suis dans le brouillard intégral.
Le retour de l'équipage avec un Crew Dragon ... paraissait une solution envisageable.
Mais si le Starliner non piloté ne pouvait se détacher de l'iSS sans un risque de heurter l'ISS ..... on est vraiment dans le scénario du pire.

montmein69 a écrit:
Anovel a écrit:
Ne pas mettre de système de pilote automatique sur un vaisseau ou les pilotes peuvent être HS soit par accident soit par décompression c'est idiot voir criminel, surtout que ce système était présent sur le précédent vol.

C'est une hypothèse cette "suppression" du pilotage automatique de la capsule ? ou il y a une source autre que les vidéos Youtube ?
Et quand aurait-elle eu lieu cette suppression ? Avant le décollage ? Après l'amarrage ?

Ceci a été évoqué dans l'article de Arstechnica dont VP a donné le lien dans le fil consacré à l'expédition 71
https://arstechnica.com/space/2024/08/nasa-likely-to-significantly-delay-the-launch-of-crew-9-due-to-starliner-issues/

Téléconférence d'aujourd'hui

Stich : le pire des scénarios [au retour de Starliner] serait « une défaillance intégrée entre les fuites d'hélium et les propulseurs RCS ». Certaines des études menées au sol à White Sands concernent les cas les plus extrêmes, comme si les propulseurs devenaient trop chaud.

Bowersox : des personnes raisonnables pourraient avoir des opinions différentes sur la voie que nous pourrions prendre... l'équipe de Boeing, en raison de son expérience avec le matériel, leur permettrait d'être plus confiants quant à la capacité du véhicule à ramener l'équipage à la maison. Certaines personnes du Review Board sont plus conservatrices et moins sûres, et ont donc évalué le risque comme étant plus élevé.

Stich : ils étudient la possibilité de faire voler Crew-9 avec seulement deux membres d'équipage, ce qui permettrait à Butch Wilmore et Suni Williams de revenir avec Dragon en février 2025.

Stich : ce n'est pas le logiciel nécessaire au désamarrage de Starliner sans équipage qui doit être modifié, mais plutôt un ensemble de paramètres de vol. Cela nécessiterait le téléchargement de logiciels supplémentaires et une formation supplémentaire de la part des contrôleurs de vol

Bien que la Nasa le niait on se doutait bien que les astronautes étaient bloquaient sur ISS à cause du Starliner. Maintenant ils ne peuvent plus trouver d'excuse de rotations ou d'EVA pour expliquer ce retard.
Recemment j'avais émis l'hypothèse du report du Crew 9 avec possibilité de deux sièges libres pour les ramener, et avec cette annonce du report du Crew 9 on peut envisager cette possibilité.
Cela dit la nasa se donne jusqu'à Février 2025 pour les ramener, ce que je trouve imprudent car on a actuellement plus de monde que de place en cas d'évacuation d'urgence de l'ISS. C'est donc un pari osé.

Franchement partir dans l'espace est un régal mais y rester 8 mois quand tu t'attendais à partir 8 jours ca doit peser moralement.
Il est clair que la Nasa ne veut prendre aucun risque avec Starliner, perdre 2 astronautes serait la pire des choses en ce moment de transit vers un nouveau programme lunaire et la fin assuré de Boeing.
Quelqu'en soit le dénouement j'ai maintenant de gros doute sur la poursuite du programme Starliner, la confiance envers Boeing est completement entachée (en aviation comem en spatial), la Nasa pouvant s'en passer grace à SpaceX. Boeing s'est vraiment mis dans une horrible situation.

Mustard a écrit:
Cela dit la nasa se donne jusqu'à Février 2025 pour les ramener, ce que je trouve imprudent car on a actuellement plus de monde que de place en cas d'évacuation d'urgence de l'ISS.

Actuellement, en cas de nécessité d'évacuer l'ISS en urgence, Willmore et Williams partiraient dans le Starliner.

Ce sera le cas jusqu'à l'arrivée d'un Crew Dragon avec seulement 2 astronautes.

D'après ce que j'ai compris de la téléconférence d'hier, c'est la répartition des masses (d'un point de vue matériel et logiciel) pour le contrôle de la capsule, qui est le principal obstacle à un retour en tant que passager supplémentaire dans un Crew Dragon.

Tu sous entend un retour à 6 sièges ? j'avais cru comprendre que la version 6 places avait été abandonnée à cause du surpoids des parachutes (SpaceX voulait initialement atterrir sur sol par retrofreinage via le superDraco)

Mustard a écrit:Tu sous entend un retour à 6 sièges ? j'avais cru comprendre que la version 6 places avait été abandonnée à cause du surpoids des parachutes (SpaceX voulait initialement atterrir sur sol par retrofreinage via le superDraco)

Dans la téléconférence de presse, j'ai entendu parler de mousses, pour créer ces 5^e et 6^e places.

Mais de toute façon, il semble clair que la NASA va choisir entre 2 options :

- retour sur Starliner, si l'agence retrouve une confiance suffisante dans la compréhension des anomalies (fuite d'hélium, joint en téflon, augmentation de la température par le fonctionnement des RCS, etc...) et ce sera vraisemblablement une décision qui sera à prendre au niveau de l'administrateur Bill Nelson,

- retour sur la capsule Crew-9, lancée avec seulement 2 personnes (un américain + un russe), après une extension de la présence à bord de Willmore et Williams à 8 mois.

Je pense que le choix sera vite fait. Personne à la Nasa ne prendra le risque de perdre 2 astronautes, surtout si on savait avant et qu'on avait une option pour les ramener autrement en toute sécurité.
après les drames de Challenger et Columbia, qui ont traumatisé l'Amérique je suis certains que personne ne prendra le risque de jouer avec la vie de ces deux astronautes. surtout qu'en cas de drame ce sera plainte en justice assurée. Et on sait que la justice américaine est sévère sur les peines de prison et les indemnités qui se montent parfois en millions $.

Pour moi les jeux sont faits, ils reviendront sur Dragon. C'est une évidence à ce stade. et même s'ils reviennent sur Starliner et que ça se passe bien, on leur reprochera d'avoir pris des risques sur la vie de leurs astronautes. vu le passif de la Nasa je pense qu'ils ne joueront pas à la loterie.
Franchement, qui à la Nasa, qui chez Boeing osera prendre cette responsabilité ?
Le problème avec ce choix de la prudence, c'est que c'est Boeing qui va trinquer, mais en même temps c'est leur faute. Déja en pleine tempête dans son secteur aviation, son secteur spatial qui cumule les ennuies risque de le payer chèrement. La confiance étant perdue la Nasa pourrait très bien décider de leur retirer leur contrat. Boeing n'est que l'ombre d'elle même force est de le constater. Surtout comparé au succès de SpaceX qui cumule performance et réussite.

Quelle tristesse quand on pense que Boeing a dans ses actifs tout l'héritage des concepteurs du CSM d'Apollo...

BBspace a écrit:Quelle tristesse quand on pense que Boeing a dans ses actifs tout l'héritage des concepteurs du CSM d'Apollo...

Je pense que c'est un peu le meme problème qu'on a eu avec Ariane, quand un programme dure trop longtemps (Le Shuttle/Ariane 5), qu'on développe plus grand chose de neuf, les experts partent et on perd le savoir faire et les compétences qui ne se transmettent pas.
Boeing a fait des choix catastrophiques, en licenciant énormément à une époque, et cherchant à maximiser les bénéfices au détriment de la qualité et du maintien de savoir faire. Ca se paie maintenant. Et oui ils sont dans une belle merde. A une autre époque, en pleine concurrence, Boeing aurait coulé. Mais les USA n'ont plus que Boeing pour l'aviation et ils sont obligés de les maintenir à flot à coup d'aide financières via des contrats (cas du KC-46) pour préserver leur industrie aéronautique.
Mais mon petit doigt me dit quand meme que vu les milliards de pertes de Boeing, sa division Space risque de disparaitre. L'Amérique ayant d'autres leviers (SpaceX, Blue Origin, Sierra Nevada, NGIS, etc).

Ce n’est pas moi qui dirai le contraire compte tenu de ce que j’ai écrit sur ce Forum concernant Boeing, depuis plusieurs années, à différentes reprises. J’espérais néanmoins que Boeing finirait par toucher le fond de la piscine, et par s’adapter aux temps nouveaux.

La spirale de l’échec, qui fait fuir les meilleurs, est toutefois un obstacle important.

Il reste un scénario de rêve, qui serait un retour réussi du Starliner sur Terre sans équipage dans quelques semaines, démentant les prévisions pessimistes, suivi d’un nouveau lancement de Starliner, avec des améliorations techniques significatives et deux autres astronautes, au printemps 2025. À ce moment, les deux astronautes qui auraient si longtemps patienté et leurs deux collègues fraîchement arrivés pourraient redescendre sur Terre en Starliner.

Quoi qu’il en soit, compte tenu de la nécessité de pouvoir évacuer la station à tout moment en cas d’avarie, il ne peut y avoir que deux passagers à bord du prochain vaisseau Dragon (équipage 9).

Le pire c'est que les fuites ont été présentes sur les deux premiers vols et que le problème ne semble pas avoir été correctement traité. Après si les premiers problèmes ont été résolus c'est vraiment pas de bol d'en avoir d'autres similaires. Et que dire des soucis de surchauffe des propulseurs ? Si c'est juste un problème de tests non effectués en physique et mauvais en informatique c'est couillon !
Que vaut-il mieux: refaire les systèmes de propulsion, ou abandonner le programme ?
Sachant que si c'est la refonte de la propulsion, il faudra surement refaire un vol de qualification et ce pour uniquement pour 6 vols actifs, avec quelle confiance du coté de la NASA ?

PierredeSedna a écrit:Il reste un scénario de rêve, qui serait un retour réussi du Starliner sur Terre sans équipage dans quelques semaines, démentant les prévisions pessimistes, suivi d’un nouveau lancement de Starliner, avec des améliorations techniques significatives et deux autres astronautes, au printemps 2025.

Malheureusement les Starliner a déja eu de nombreux problèmes lors des deux premiers vols, et ça continue. A un moment donné, après 3 vols, quand tu en arrives à ce point c'est que la capsule est soit mal conçue dès le départ, soit que les équipes ne sont pas compétentes. On est loin des capacités incroyables de SpaceX pour résoudre le problème. en fait, le problème de Boeing c'est peut etre bien la comparaison avec SpaceX. Si Boeing était seul on parlerait de mise au point, de rodage, mais là avec SpaceX en face c'est dur de ne pas etre à la hauteur.

PierredeSedna a écrit:Ce n’est pas moi qui dirai le contraire compte tenu de ce que j’ai écrit sur ce Forum concernant Boeing, depuis plusieurs années, à différentes reprises. J’espérais néanmoins que Boeing finirait par toucher le fond de la piscine, et par s’adapter aux temps nouveaux.

le probleme c'est que boieng ne fait pas de papier toilette... vue leur produit, toucher le fond signifier 340 morts comme dans les deux crash du 737max.

Si les deux "starlinien" reste bien la haut 8 mois, quel sont les precedants historique de mission prolongé d'autant? je vois deja krikalev

Ben Soyouz MS-22, l'année dernière.

Allumage d'un RCS du Starliner le 15 juin, lors du premier "hot fire test" après l'amarrage :

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Franchement la situation est très tendue. Malgré les piètres qualités affichées par Boeing sur ce programme, la Nasa n'a ni l'intérêt ni le souhait de les laisser tomber. Après toutes les dépenses engagées, ce serait une sacrée perte que d'envoyer le Starliner au rebut, réduisant ainsi à néant la redondance de moyens d'emport de passagers en orbite. Faire descendre les deux infortunés passagers sur Dragon serait un camouflet pour Boeing, mais moins que la perte d'équipage, comme vous le mentionnez si bien. Comme Pierre, j'aimerais bien un scénario où tout finit bien avec un retour du starliner intact.

D'accord avec la plupart d'entre vous, le programme Starliner est un fiasco complet (du moins en comparaison du programme Crew Dragon), au bout d'un moment il faut savoir dire STOP et ne pas prendre de risques (et accessoirement arrêter de gaspiller de l'argent, si seulement les milliards dépensés dans le programme avaient été attribués à Mars Sample Return ou Dragonfly ...).

Pour ceux qui parlent du problème du "monopole de la capsule Dragon" pour l'orbite basse que cela engendrerait, ne serait-il pas possible d'utiliser Orion pour de l'orbite basse et des vols vers l'ISS ?

Techniquement, Orion serait éligible au vol habité dans 1 an avec Artemis II, mais peut-être que ça serait trop complexe/coûteux de l'aménager pour de l'orbite basse, ou trop cher/lourd à lancer (Falcon Heavy?).

Bref ça peut être une idée ...

Jeter à la poubelle un programme à plusieurs milliards à cause d'un problème d'hélium ? Et se reposer entièrement sur SpaceX qui pourrait alors pratiquer les prix qu'il a envie ? Vous êtes sérieux ?

Avec ce raisonnement, on aurait arrêté Mercury après le plouf de Grissom, Apollo après l'incendie, Soyouz après Komarov, la navette après les tuiles manquantes de STS-1 et Crew Dragon après le boum pendant les essais moteur.

Donc quand SpaceX fait exploser des Starship c'est super génial parce que ça veut dire qu'on progresse et qu'on est courageux et qu'on n'a pas peur de l'échec. Mais quand Boeing a une malheureuse membrane qui fuit (ou quelque chose dans le genre), il faut tout arrêter ?

Les dépenses sont perdues/inutiles de toutes façons, car quoi qu'il arrive (même s'il rentre en un seul morceau) il va falloir retravailler sur le Starliner donc il ne revolera pas avant...2026 ? Et la fin de l'ISS c'est 2030. Donc Boeing ne fera même pas ses 6 vols contractuels et la "redondance des vaisseaux" durera au mieux 4 ans...

nikolai39 a écrit:Jeter à la poubelle un programme à plusieurs milliards à cause d'un problème d'hélium ? Et se reposer entièrement sur SpaceX qui pourrait alors pratiquer les prix qu'il a envie ? Vous êtes sérieux ?

Avec ce raisonnement, on aurait arrêté Mercury après le plouf de Grissom, Apollo après l'incendie, Soyouz après Komarov, la navette après les tuiles manquantes de STS-1 et Crew Dragon après le boum pendant les essais moteur.

Donc quand SpaceX fait exploser des Starship c'est super génial parce que ça veut dire qu'on progresse et qu'on est courageux et qu'on n'a pas peur de l'échec. Mais quand Boeing a une malheureuse membrane qui fuit (ou quelque chose dans le genre), il faut tout arrêter ?

Comparer Starliner et Starship c'est complétement malvenu ...

On parle d'un côté de la fusée la plus puissante de l'histoire, entièrement réutilisable, destinée à un programme lunaire habité (voir martien dans le futur), en bref une révolution sans précédent dans l'histoire spatiale, et de l'autre une simple capsule habitée 4 places pour de l'orbite basse, soit une technologie maîtrisée depuis les années 60 ...

Il me semble que ce n'est pas "qu'un problème d'hélium" derrière le couac Starliner, sinon on en serait pas à prolonger de 8 mois (!) le séjour des astronautes et de réduire l'équipage de Crew-9 de moitié.

Des annulations de programme ca s'est déja vu, meme après des sommes colossales engagées. Arès IV, Récemment la sonde lunaire Viper qui avait couté un demi milliard, Obama a annuée Cosntellation après 9 milliards de dépensés. Mars sample Return, qui a couté 6 à 7 milliards est aussi sur la sellette.
Le problème des programmes annulés ce n'est pas ce qu'ils ont déjà couté mais ce qu'ils peuvent encore couter. Quand un programme est mal né il n'est pas rare qu'il soit stoppé , parce que les problèmes qu'il va engendrer par la suite seront trop pénalisants, trop contraignants, trop couteux.
Sauf que là on a la Nasa qui a plusieurs leviers dont SpaceX, ce qui lui donne une marge de manoeuvre. alors oui spaceX pourrait augmenter ses prix des vols habités mais est ce son intérêt ? quand on sait que SpaceX est dépendante des contrats militaires et bientot du programme lunaire. Et le programme CCDeV de livraison des astronautes a été en bonne partie financé par la Nasa, les prix sont surement déja fixé par contrat, donc difficile pour Musk d'imposer un changement de tarifs.
Rappelons aussi que l'ISS n'ira probablement pas plus loin que 2030, dans 6 ans. Donc oui La Nasa peut se passer de l'encombrant Starliner.

Quand les États étaient dans la course à l'espace, c'était bien évidemment impossible de laisser tomber un programme à cause d'un incident. Ici, le changement de paradigme n'est pas anodin : l'État devient client d'un service qu'il délègue au privé, avec la garantie d'un coup de pouce initial plus un certain montant de commandes garanties. Qu'un industriel décide que malgré les montants investis, le jeu n'en vaille plus la chandelle, et c'est l'arrêt du programme... Dans les clauses contractuelles convenues au départ ! (dont nous ignorons la teneur)

Je pense ceci dit que les marges de négociations ne sont pas nulles pour que Boeing soit dûment récompensé des efforts consentis, si jamais ils continuent le contrat en perdant encore des plumes

Autre hypothèse: le contrat de Starliner étant à coût fixe, le moindre surcoût est pour la pomme de Boeing et non pas de la NASA.
Peut être que c'est Boeing elle-même, et non pas la NASA, qui mettra les pouces en l'air et demandera l'arrêt du contrat.
Combien de pertes supplémentaires Boeing est-elle prête à consentir par rapport aux gains escomptés?
C'est une boîte privée, pas une institution publique.
Son compte en banque n'est pas le tonneau des Danaïdes.

Mer 7 Aoû 2024 - 7:35

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Ven 9 Aoû 2024 - 15:50

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