Atlas V N22 (Starliner n°3 - CFT) - CCSFS - 5.6.2024

Autre hypothèse: le contrat de Starliner étant à coût fixe, le moindre surcoût est pour la pomme de Boeing et non pas de la NASA.
Peut être que c'est Boeing elle-même, et non pas la NASA, qui mettra les pouces en l'air et demandera l'arrêt du contrat.
Combien de pertes supplémentaires Boeing est-elle prête à consentir par rapport aux gains escomptés?
C'est une boîte privée, pas une institution publique.
Son compte en banque n'est pas le tonneau des Danaïdes.

Si on se base d'un point de vue économique, l'arret du Starliner se justifie. Mais cela risquerait de couler d'avantage Boeing dans la faillite.
si on se base d'un point de vue politique, il faut reconnaitre que le gouvernement a besoin de Boeing (devenu seul constructeur d'aviation lourd). On peut donc pense que si la Nasa aimerait se débarrasser du Starliner, l'état a un besoin stratégique de préserver Boeing. donc in fine Boeing sera sauvé mais pour des raisons politiques

Choros a écrit:Autre hypothèse: le contrat de Starliner étant à coût fixe, le moindre surcoût est pour la pomme de Boeing et non pas de la NASA.
Peut être que c'est Boeing elle-même, et non pas la NASA, qui mettra les pouces en l'air et demandera l'arrêt du contrat.
Combien de pertes supplémentaires Boeing est-elle prête à consentir par rapport aux gains escomptés?

Ce n'est pas une hypothèse, c'est un fait, c'est de ceci qu'on parle justement

Oui mais si (je dis bien si) la solution du problème d'hélium est toute simple, du genre renforcer une membrane ou supprimer un pont thermique, on ne va quand même pas tout envoyer à la poubelle.

Dans les exemples que tu donnes (MSR, Ares, Viper, etc.), comme tu le dis très bien, le problème était l'argent qui restait à dépenser. Là, on est dans le cas d'un vaisseau qui a déjà atterri deux fois avec succès. Cet exemplaire précis à lui-même déjà atterri. Donc les correctifs à apporter ne peuvent pas coûter des milliards.

Choros a écrit:Autre hypothèse: le contrat de Starliner étant à coût fixe, le moindre surcoût est pour la pomme de Boeing et non pas de la NASA.
Peut être que c'est Boeing elle-même, et non pas la NASA, qui mettra les pouces en l'air et demandera l'arrêt du contrat.
Combien de pertes supplémentaires Boeing est-elle prête à consentir par rapport aux gains escomptés?
C'est une boîte privée, pas une institution publique.
Son compte en banque n'est pas le tonneau des Danaïdes.

Oui Boeing devra incontestablement payer les surcouts pour fiabiliser sa capsule. Mais va-t-elle prendre en charge le report du Crew 9 ? et sa probable réduction à 2 membres et par conséquent la désorganisation des opérations dans ISS (EVA, expérience scientifique, etc).
Oui boeing est une boite privée, mais l'état américain en a besoin car c'est son dernier constructeur d'avion lourd. C'est politico-stratégique de maintenir Boeing à flot, et le contrat bidon (dit du siècle) du KC46A donné à Boeing alors qu'Airbus avait remporté le contrat en est un bel exemple. Boeiçng a besoin de l'état et l'état a besoin de Boeing.
Maitennant là je crains que vu les déboires qui se cumulent pour la branche spatial de Boeing, je parie pour un arret de celle ci. Rappelons que Boeing perd des milliards chaque année et doit débuter un nouveau plan de restructuration des couts et de la qualité.

Mustard a écrit:

Choros a écrit:Autre hypothèse: le contrat de Starliner étant à coût fixe, le moindre surcoût est pour la pomme de Boeing et non pas de la NASA.
Peut être que c'est Boeing elle-même, et non pas la NASA, qui mettra les pouces en l'air et demandera l'arrêt du contrat.
Combien de pertes supplémentaires Boeing est-elle prête à consentir par rapport aux gains escomptés?
C'est une boîte privée, pas une institution publique.
Son compte en banque n'est pas le tonneau des Danaïdes.

Oui Boeing devra incontestablement payer les surcouts pour fiabiliser sa capsule. Mais va-t-elle prendre en charge le report du Crew 9 ? et sa probable réduction à 2 membres et par conséquent la désorganisation des opérations dans ISS (EVA, expérience scientifique, etc).
Oui boeing est une boite privée, mais l'état américain en a besoin car c'est son dernier constructeur d'avion lourd. C'est politico-stratégique de maintenir Boeing à flot, et le contrat bidon (dit du siècle) du KC46A donné à Boeing alors qu'Airbus avait remporté le contrat en est un bel exemple. Boeiçng a besoin de l'état et l'état a besoin de Boeing.
Maitnenant là je crains que vu le gouffre financier de la division spatial de Boeing, je parie pour un arret de cette branche. Rappelons que Boeing perd des milliards chaque année et doit débuter un nouveau plan de restructuration des couts et de  la qualité.

J'y vois une opportunité de rachat par une entreprise européenne, car il n'y a pas tout à jeter.

vp a écrit:

J'y vois une opportunité de rachat par une entreprise européenne, car il n'y a pas tout à jeter.

Moi je verrai plutot Lockheed Martin, partenaire dans ULA, racheter la branche spatiale de Boeing.
Boeing doit se recentrer sur l'aviation, c'est son coeur de métier et il est en danger. Il faut recentrer la matière grise sur l'aviation.

Mustard a écrit:

vp a écrit:

Moi je verrai plutot Lockheed Martin, partenaire dans ULA, racheter la branche spatiale de Boeing.
Boeing doit se recentrer sur l'aviation, c'est son coeur de métier et il est en danger. Il faut recentrer la matière grise sur l'aviation.

Lockheed  ne vend pas ses parts dans ULA ? D'ailleurs lockheed est elle encore une compagnie viable sans les commandes de l'armée ?

Boeing c'est aussi le principal fournisseur du SLS de la NASA.  Le corps central est fourni par l'avionneur.

Le tour du problème du ( grand ) moment :

Yantar a écrit:Boeing c'est aussi le principal fournisseur du SLS de la NASA.  Le corps central est fourni par l'avionneur.

Oui....et là encore, de grands imprévus se révèlent, de nature à compromettre certaines missions.

Anovel a écrit:Lockheed  ne vend pas ses parts dans ULA ? D'ailleurs lockheed est elle encore une compagnie viable sans les commandes de l'armée ?

Le coeur de l'activité de Lockheed c'est la défense: F35, F16, F22, P-3 Orion, entre autres.
C'est comme si tu disais est ce que Thales est viable sans les commandes militaires ?

nikolai39 a écrit:Oui mais si (je dis bien si) la solution du problème d'hélium est toute simple, du genre renforcer une membrane ou supprimer un pont thermique, on ne va quand même pas tout envoyer à la poubelle.

Dans les exemples que tu donnes (MSR, Ares, Viper, etc.), comme tu le dis très bien, le problème était l'argent qui restait à dépenser. Là, on est dans le cas d'un vaisseau qui a déjà atterri deux fois avec succès. Cet exemplaire précis à lui-même déjà atterri. Donc les correctifs à apporter ne peuvent pas coûter des milliards.

Meme si les précédents vols avait fini par ramener la capsule, cela s'était fait non sans forte crainte, surtout le premier vol.
Oui tu as raison le problème d'Hélium est peut etre mineur, mais peut etre pas car apparemment il avait déja eu lieu sur les deux vols précédents, et visiblement ce n'est toujours pas résolu. Donc le problème semble plus complexe. Parfois des problèmes qui peuvent paraitre anodins vu de l'extérieur sont les plus complexes, surtout si c'est toute la conception qui est mal née et qui est à revoir. Sinon y a le bricolage, du "patch" et tot ou tard ça reposera problème.

Si la NASA décide d'avoir recours à la capsule Crew Dragon pour ramener les deux astronautes, je ne vois pas comment le programme Starliner pourrait s'en relever.

Fabien a écrit:Si la NASA décide d'avoir recours à la capsule Crew Dragon pour ramener les deux astronautes, je ne vois pas comment le programme Starliner pourrait s'en relever.

Surtout pour seulement 6 vols commercial prévu, et la fin de la station en 2030.
on peut se dire que space X finalement fera le travail, quitte a construire 2 ou 3 dragon de plus, et une rallonge de budget. 
d'autant quelle s'avère très fiable au final. Voir possiblement a qualifier dragon sur atlas/vulkan si space x est ok, en cas de big souci avec falcon 9 (la je reve un peu)
Mais autant conserver aussi les 6 atlas pour autre chose, vu quelle sont en nombre assez limité maintenant également

A moins qu'il y a une volonté de continuer ensuite le starliner sur vulkan vers des sation privé ?? mais la, j'ai pas eu vent de ça.

je me demande meme, s'il ne faut pas plutot attendre ce que va donner dream chaser en version cargo, dans un 1er temps. pour ensuite la passer en version avec équipage. chose que je trouve plus utile que d'une nouvelle capsule, qui coute une blinde, qui n'est pas opérationnelle après 3 vols (enfin 2 et demi). qui va encore couter, qui va demander une nouvelle qualification aussi. (possiblement a vide) puis habité.

je donne pas cher du programme starliner, mais on verra bien. parfois il y a aussi de belles surprises

Oui l'avenir du Starliner post ISS est incertain. SpaceX a mieux géré la chose avec les vols privés de type Axiom. On sait aussi que le Starship aura vocation à terme à remplacer le Dragon.
Avec cepsroblèmes on peut douter d'un vol d'un Starliner avant au moins un an, voir plus. Quand on sait que ISS prendra fin en 2030 ça laisse peu de marge.
Bref moi je reste sceptique pour l'avenir du Starliner, on verra ce que donne le retour, avec ou sans équipage. Si jamais ce retour se passe mal c'est fini pour Starliner. Si la capsule résiste on peu espérer mais je reste sceptique. Boeing cumule les problèmes qui ont mis en difficulté l'organisation d'ISS et les rotations d'équipage, et cela entame sévèrement la confiance vis à vis de leur matériel et de leur capacité.

En transformant les contrats avec les sociétés privées, la NASA espérait n'avoir pas à dépenser autant qu'avant. Ca veut aussi dire rendre les sociétés privées plus responsables et plus compétentes. Mais est-ce encore le cas quand il y a danger pour les astronautes de la NASA? La NASA devait aussi réaliser que ces sociétés privées pouvaient renoncer à des responsabilités et compétences au profit de sous-traitants !

attention à ne pas tuer trop vite starliner de boeing
avec un premier vol opérationnel en 2026 avec succès et en 2025 un dernier vol de qualif comme celui en cours
des rotations avec iss seront possibles jusqu'en 2031 en plus de Dragon et starliner pourrait parfaitement avoir une deuxième carrière avec du tourisme comme axiom ou avec des rotations vers des stations privée dans qq années :fb_ok:il serait dommage de tout détruire la capsule a qd m^me amené un équipage sur iss c'est un vol d'essai il y a du retard mais allons jusqu'au bout du process

Boaf, il faut bien tuer quelqu'un ; alors pourquoi pas en Amérique et Boeing en particulier. Va pour la mort de Boeing et vive SPX 

Astro-notes a écrit:Boaf, il faut bien tuer quelqu'un ; alors pourquoi pas en Amérique et Boeing en particulier. Va pour la mort de Boeing et vive SPX 

Je pense que Boeing a trop de problème a gérer en ce moment. S'il n'y avait pas le soutien gouvernemental ils seraient depuis longtemps en dépôt de bilan.
Boeing est en grand danger dans son secteur principal, l'aviation, c'est un secteur vital pour eux, ils ont besoin de ce recentrer sur leur coeur de métier.

Mustard a écrit:

Astro-notes a écrit:Boaf, il faut bien tuer quelqu'un ; alors pourquoi pas en Amérique et Boeing en particulier. Va pour la mort de Boeing et vive SPX 

Je pense que Boeing a trop de problème a gérer en ce moment. S'il n'y avait pas le soutien gouvernemental ils seraient depuis longtemps en dépôt de bilan.
Boeing est en grand danger dans son secteur principal, l'aviation, c'est un secteur vital pour eux, ils ont besoin de ce recentrer sur leur coeur de métier.

honnetement, pour l'aviation civil, c'est catastophique, mais , dans la situation actuel, ils ne peuvent pas tombé. malgré des defaut de qualité et quelque defaut de securité, les boeing vol, vol bien et surtout mieux que tout les autres avions du monde sauf airbus. Or les compagnies aerienne ne veulent surtout pas se retrouvé face a un monopole d'airbus et de tout façon airbus n'arrive a fournir la totalité des avion dans le monde. tant qu'il n'y aura pas un troisieme acteur ayant la qualité (la qualite de boeing est pas top mais reste loin devant les autres), la gamme (bombardier et embraer sont de tres bon avion, mais trop petit pour en faire une flottte entire et maintenant sous le giron d'airbus pour l'un et boeing pour l'autre limitant leur perspective d'evolution) et la navigabilité (il faut etre en europe ou au USA avec la culture qui vas avec , donc exite la chine et la russie), boeing survivra avec ~30% du marché

phenix a écrit:honnetement, pour l'aviation civil, c'est catastophique, mais , dans la situation actuel, ils ne peuvent pas tombé. malgré des defaut de qualité et quelque defaut de securité, les boeing vol, vol bien et surtout mieux que tout les autres avions du monde sauf airbus. Or les compagnies aerienne ne veulent surtout pas se retrouvé face a un monopole d'airbus et de tout façon airbus n'arrive a fournir la totalité des avion dans le monde. tant qu'il n'y aura pas un troisieme acteur ayant la qualité (la qualite de boeing est pas top mais reste loin devant les autres), la gamme (bombardier et embraer sont de tres bon avion, mais trop petit pour en faire une flottte entire et maintenant sous le giron d'airbus pour l'un et boeing pour l'autre limitant leur perspective d'evolution) et la navigabilité (il faut etre en europe ou au USA avec la culture qui vas avec , donc exite la chine et la russie), boeing survivra avec ~30% du marché

Ils volent mais après avoir connu de nombreuses interdiction de vol et scandales. Le problème c'est le capital confiance du public et des compagnies est au plus bas. Mais bon, c'est hors sujet donc je ne vais pas développer un sujet aviation mais tu as raison sur le fait que maintenir une concurrence est vitale pour les compagnies. D'où le danger que représente Comac pour l'avenir.
Pour revenir au Starliner, je pense que Boeing a tellement licencié à une époque que cela a eu un impact sur l'aviation mais aussi sur le spatial. Le secteur spatial ne sauvera pas Boeing, le secteur avion oui. Si Boeing doit prendre à ses frais les surcouts du Starliner, cela va etre très préjudiciables pour ses finances déja catastrophiques puisque sa dette s'élève à 53Md$ en 2023, et en bénéfice net elle perd 9 à 2Md$ tous les ans (alors qu'Airbus gagne ces memes sommes en positif tous les ans). Boeing va devoir trancher dans le vif et vendre. Le gouvernement ne pourra éternellement lui offrir des contrats en or comme ceux du Kc-46 ou du Starliner pour réduire les pertes.

AVENTURESDANSLESPACE a écrit:attention à ne pas tuer trop vite starliner de boeing
avec un premier vol opérationnel en 2026 avec succès et en 2025 un dernier vol de qualif comme celui en cours
des rotations avec iss seront possibles jusqu'en 2031 en plus de Dragon et starliner pourrait parfaitement avoir une deuxième carrière avec du tourisme comme axiom ou avec des rotations vers des stations privée dans qq années :fb_ok:il serait dommage de tout détruire la capsule a qd m^me amené un équipage sur iss c'est un vol d'essai il y a du retard mais allons jusqu'au bout du process

pour ça il faudra une volonté pour valider vulkan en man rated. Car seulement 6 atlas V sont réservé a starliner, et pas une de plus. a moins de faire glisser des vols kuiper vers vulkan (mais sans retard, donc peu probable). Cela vaut il le coup au final ?
La nasa aurait surement plus intérêt a stopper ce programme et boeing sans doute essayer de le refiler a un boite privé intéressé ? pour d'autres usages a venir.
En fait on verra bien ce qui va arriver, mais je donne pas cher pour ce programme, on aura peut être des belles suprises aussi au final. urgent d'attendre la suite. Perso j'aimerai mieux voir dream chaser en vol habité et cargo que le starliner (mais c'est une envie perso pas du tout objective)

Atlantik a écrit:
La nasa aurait surement plus intérêt a stopper ce programme et boeing sans doute essayer de le refiler a un boite privé intéressé ? pour d'autres usages a venir.

Ce qui est sûr, c'est qu'il faudrait rester sérieux et arrêter de discuter dans le vide, sans garder contact avec la réalité !

- Cela n'a pas de sens de dire que "la nasa aurait surement plus intérêt à stopper ce programme [...]" alors que nous n'avons aucune idée des termes du contrat qui lie Boeing et la NASA dans ce cas de figure. Si Boeing a accepté ce genre de contrat où les surcoûts et dépassements sont à sa charge, je doute que cela soit sans quelques garanties...

- On oublie totalement la volonté de la NASA de ne pas dépendre d'un seul opérateur pour l'accès humain à l'ISS, comme elle, pas plus que le DoD, ne met tous ses œufs dans le même panier pour les lancements...

- "le refiler à un boite privé intéressé"... Là, ça devient de l'humour involontaire ! C'est sûr qu'un programme qui souffre de nombreux défauts va encore mieux fonctionner une fois confié à une autre entreprise qui ne l'aurait pas développé !!! Bien sûr, on oublie tout ce qui est propriété intellectuelle, etc, c'est tout à fait réaliste. Et des entreprises privées qui auraient l'envergure suffisante pour gérer un programme de vol habité, elles ne sont pas nombreuses...

Et bon en même temps les 2 astronautes, même s'ils sont "coincés" dans l'espace, ont de quoi manger et travailler jusqu'en Février 2025. Seulement comme il faudra de toute façon les faire revenir sur Terre sains et saufs un jour ou l'autre, au cas où l'option Space X Dragon est choisie, quid de la compatibilité des scaphandres bleus Starliner ?

Mustard a écrit:Le gouvernement ne pourra éternellement lui offrir des contrats en or comme ceux du (...) Starliner pour réduire les pertes.

En effet, on se souvient que Boeing avait touché beaucoup plus que SpaceX pour CCDev ! Je n'ai plus les chiffres exacts en tête, mais c'était de l'ordre de 4 ou 5 milliards pour Boeing, 3 milliards pour SpaceX.