Atlas V N22 (Starliner n°3 - CFT) - CCSFS - 5.6.2024

Mustard a écrit:Le gouvernement ne pourra éternellement lui offrir des contrats en or comme ceux du (...) Starliner pour réduire les pertes.

En effet, on se souvient que Boeing avait touché beaucoup plus que SpaceX pour CCDev ! Je n'ai plus les chiffres exacts en tête, mais c'était de l'ordre de 4 ou 5 milliards pour Boeing, 3 milliards pour SpaceX.

Aragatz a écrit:Et bon en même temps les 2 astronautes, même s'ils sont "coincés" dans l'espace, ont de quoi manger et travailler jusqu'en Février 2025. Seulement comme il faudra de toute façon les faire revenir sur Terre sains et saufs un jour ou l'autre, au cas où l'option Space X Dragon est choisie, quid de la compatibilité des scaphandres bleus Starliner ?

S'ils redescendent en Dragon, ils auront des combi SpaceX, j'ai cru lire qq part quelques avaient déjà été choisies ! (Ce qui est un peu orthodoxe, les combi étant normalement faites sur mesure).

Thierz a écrit:

Aragatz a écrit:Et bon en même temps les 2 astronautes, même s'ils sont "coincés" dans l'espace, ont de quoi manger et travailler jusqu'en Février 2025. Seulement comme il faudra de toute façon les faire revenir sur Terre sains et saufs un jour ou l'autre, au cas où l'option Space X Dragon est choisie, quid de la compatibilité des scaphandres bleus Starliner ?

S'ils redescendent en Dragon, ils auront des combi SpaceX, j'ai cru lire qq part quelques avaient déjà été choisies ! (Ce qui est un peu orthodoxe, les combi étant normalement faites sur mesure).

Il reste à espérer que les mensurations des astronautes sont connues.

Thierz a écrit:

Mustard a écrit:Le gouvernement ne pourra éternellement lui offrir des contrats en or comme ceux du (...) Starliner pour réduire les pertes.

En effet, on se souvient que Boeing avait touché beaucoup plus que SpaceX pour CCDev ! Je n'ai plus les chiffres exacts en tête, mais c'était de l'ordre de 4 ou 5 milliards pour Boeing, 3 milliards pour SpaceX.

Ce n'est pas comparable. Boeing partait de rien, alors que SpaceX avait déjà développé (sur fonds publics) le Dragon 1.

Aragatz a écrit:Et bon en même temps les 2 astronautes, même s'ils sont "coincés" dans l'espace, ont de quoi manger et travailler jusqu'en Février 2025. Seulement comme il faudra de toute façon les faire revenir sur Terre sains et saufs un jour ou l'autre, au cas où l'option Space X Dragon est choisie, quid de la compatibilité des scaphandres bleus Starliner ?

oui il a deja etait annoncé qu'en cas d'impossibilité de revenir avec starliner, des combinaison et des mousses (pour les sieges) seront envoyer a leur mensuration.

Thierz a écrit:

Mustard a écrit:Le gouvernement ne pourra éternellement lui offrir des contrats en or comme ceux du (...) Starliner pour réduire les pertes.

En effet, on se souvient que Boeing avait touché beaucoup plus que SpaceX pour CCDev ! Je n'ai plus les chiffres exacts en tête, mais c'était de l'ordre de 4 ou 5 milliards pour Boeing, 3 milliards pour SpaceX.

Je me souviens avoir fait les calculs et boeing a touché pour le developpement du starliner (donc en une fois pour CCDEv) exactement la meme somme que spaceX pour dragon cargo + crew (COTS+ CCDev). On peut meme nuance encore plus en disant qu'un dollars de COTS ayant etait versé plus tot , a (grace a l'inflation) plus de valeur qu'un dollar de CCDev. Apres spaceX a honorer COTS en fournisant des cargos et a engranger de l'experience alors que boieng a essayer de faire tout ce developpement d'un coup.

edit:
avec les chiffres et correction (je n'avais pas pris en compte les etudes preliminaire dans mes  premiers calcule)
SpaceX:  1,6G$ pour CRS et 2,6G$ pour CCDev= 4,2G$ de contrat final + 396 M$ d'etude preliminaire pour COTS et 524,6M$ d'etude preliminaire pour CCDev    donc au total on est a 5,12G$ au total

boeing: 4,2G$ pour CCDev de contrat final + 589,2M$ d'etude preliminaire pour CCDev , donc au total 4,789G$ au total

phenix a écrit:Je me souviens avoir fait les calculs et boeing a touché pour le developpement du starliner (donc en une fois pour CCDEv) exactement la meme somme que spaceX pour dragon cargo + crew (COTS+ CCDev). On peut meme nuance encore plus en disant qu'un dollars de COTS ayant etait versé plus tot , a (grace a l'inflation) plus de valeur qu'un dollar de CCDev. Apres spaceX a honorer COTS en fournisant des cargos et a engranger de l'experience alors que boieng a essayer de faire tout ce developpement d'un coup.

Remarque et calcul judicieux !
Je ne me souviens pas avoir lu cette analyse dans la presse de l'époque.

phenix a écrit:

Aragatz a écrit:Et bon en même temps les 2 astronautes, même s'ils sont "coincés" dans l'espace, ont de quoi manger et travailler jusqu'en Février 2025. Seulement comme il faudra de toute façon les faire revenir sur Terre sains et saufs un jour ou l'autre, au cas où l'option Space X Dragon est choisie, quid de la compatibilité des scaphandres bleus Starliner ?

oui il a deja etait annoncé qu'en cas d'impossibilité de revenir avec starliner, des combinaison et des mousses (pour les sieges) seront envoyer a leur mensuration.

Thierz a écrit:

Mustard a écrit:Le gouvernement ne pourra éternellement lui offrir des contrats en or comme ceux du (...) Starliner pour réduire les pertes.

En effet, on se souvient que Boeing avait touché beaucoup plus que SpaceX pour CCDev ! Je n'ai plus les chiffres exacts en tête, mais c'était de l'ordre de 4 ou 5 milliards pour Boeing, 3 milliards pour SpaceX.

Je me souviens avoir fait les calculs et boeing a touché pour le developpement du starliner (donc en une fois pour CCDEv) exactement la meme somme que spaceX pour dragon cargo + crew (COTS+ CCDev). On peut meme nuance encore plus en disant qu'un dollars de COTS ayant etait versé plus tot , a (grace a l'inflation) plus de valeur qu'un dollar de CCDev. Apres spaceX a honorer COTS en fournisant des cargos et a engranger de l'experience alors que boieng a essayer de faire tout ce developpement d'un coup.

edit:
avec les chiffres et correction (je n'avais pas pris en compte les etudes preliminaire dans mes  premiers calcule)
SpaceX:  1,6G$ pour CRS et 2,6G$ pour CCDev= 4,2G$ de contrat final + 396 M$ d'etude preliminaire pour COTS et 524,6M$ d'etude preliminaire pour CCDev    donc au total on est a 5,12G$ au total

boeing: 4,2G$ pour CCDev de contrat final + 589,2M$ d'etude preliminaire pour CCDev , donc au total 4,789G$ au total

Attention attention, 1,6 G$ pour CRS incluait une bonne dizaine de missions, ce n'était pas que de la recherche ! On ne peut pas ajouter les montants comme ça sans distinguer les études et les missions.

Une téléconférence de presse est prévue à 19h00 CET / 17h00 GMT :

David L. a écrit:
Une téléconférence de presse est prévue à 19h00 CET / 17h00 GMT :

Début de la téléconférence de presse.

Starliner est toujours le véhicule d'évacuation d'urgence pour Wilmore et Williams.

David L. a écrit:

David L. a écrit:
Une téléconférence de presse est prévue à 19h00 CET / 17h00 GMT :

Début de la téléconférence de presse.

Fin de la téléconférence de presse.

David L. a écrit:Starliner est toujours le véhicule d'évacuation d'urgence pour Wilmore et Williams.

Ça doit les motiver à travailler dur au quotidien sur la maintenance de la station pour éviter une évacuation d'urgence.

Euh, c'est quoi ce bazar ?
Si on résume (un peu durement) on est content on a plein de données à étudier, on est une foule à donner notre avis mais on se mouille pas car c'est les pontes de la NASA qui décident.
En résumé je suis écoeuré, ils sont tous responsables (à leur très petit niveau) mais surtout pas coupables et de toute façon c'est pas eux qui prennent les décisions.
Tout ce qu'ils espèrent c'est pouvoir analyser les problèmes pour les résoudre et en être remerciés.

Le processus décisionnel concernant le retour sur Terre de l'équipage du Starliner n'est pas achevé, mais cette conférence de presse a été fort intéressante. Les questions posées étaient en général très pertinentes, elles étaient délicates, et les responsables de la NASA, tout en recourant parfois à la langue de bois, n'en ont pas moins donné beaucoup d'indications transparentes sur la façon dont cette crise est gérée. 

Il y a trois autorités techniques à la NASA : un responsable de la sécurité, un ingénieur en chef, et un médecin en charge des aspects santé (N.B. 8 mois d'exposition de Butch et Suni aux radiations de l'espace, alors qu'ils ont déjà beaucoup volé dans le passé, ce n'est pas anodin). Ces trois grands experts travaillent de manière indépendante et feront des préconisations distinctes. Puis, qu'il y ait consensus ou non, la décision sera prise, nous dit-on, par Ken Bowersox, ancien astronaute, et administrateur associé pour l'exploration humaine à la NASA ; ou par le grand patron Bill Nelson lui-même, ce qui personnellement me paraît plus probable.

Si j'ai bien compris, pour Boeing, il n'y a pas de problème et la NASA coupe les cheveux en quatre. Mais la NASA, tout en insistant sur le respect qu'elle porte à son partenaire, se pose beaucoup de questions, comme on le sait.

Pour approfondir le sujet de la défaillance de la propulsion, et argumenter à l'intention des experts de Boeing, la NASA a constitué un groupe de travail mobilisant toute la communauté des spécialistes de la propulsion de ses différents centres, en charge, en particulier, de l'exploration lointaine. Ils n'ont pas voulu se limiter aux seuls experts travaillant sur les vols habités. Evidemment le débat doit être assez complexe, car si cette communauté a une immense mémoire de nombreuses situations ou incidents, les propulseurs en question sont différents les uns des autres, et probablement assez différents de ceux du Starliner.

Le groupe de travail s'est réuni en présence des équipes de Boeing et s'est penché sur les différents processus physiques et chimiques à prendre en compte pour évaluer le risque de défaillance des propulseurs. La décision finale était prévue pour la mi-août, mais ils ont décidé de la suspendre dans l'attente des résultats d'une modélisation 3D du fonctionnement des propulseurs.

La NASA a, dans ses réponses à certaines questions, admis qu'il ne faut plus tarder à prendre une décision, car le matériel du Starliner approche de ses dates de péremption. Mon sentiment personnel : il serait très difficile dans ces conditions de décider, finalement, de faire revenir Butch et Suni dans le Starliner.

Difficulté qui fait encore hésiter, si le Starliner redescend à vide, il ne sera pas immédiatement remplacé par le Dragon Crew 9 ; et si, durant ce bref laps de temps, une situation d'urgence nécessitant une évacuation de la station se produisait, Butch et Suni devraient se réfugier, sans combinaison SpaceX, dans le Dragon Crew 8 (avec les quatre autres astronautes) ! Il existe des plans concernant de telles situations très dégradées.

En revanche, une sortie dans l'espace pour travailler sur le vaisseau est exclue. Et il n'y a, bien entendu, aucun moyen de faire revenir sur Terre le module de service, alors que son expertise serait techniquement intéressante.

Les journalistes ont demandé si Butch et Suni pourront donner leur avis sur la décision de retour dans le Starliner ou dans Dragon. Le sujet a été abordé à deux moments différents. Il a été rappelé que Butch et Suni connaissent très bien le fonctionnement technique du Starliner (depuis le temps qu'ils préparent cette mission !) et donc qu'ils participent à la réflexion. Mais sur le fond, la NASA rappelle que "les astronautes ont confiance dans les décisions prises au sol et feront ce qu'on leur demandera de faire".

Cette conférence de presse m'a rappelé, je dois le dire, des passages de certains films de fiction sur la conquête spatiale. On est vraiment dans une situation de crise, avec de véritables inquiétudes pour l'équipage.

PierredeSedna a écrit:[...]

Merci pour ce résumé très intéressant !

Merci pour ce joli résumé très explicite.
Perso ils me paraissent tellement dans le doute que la prudence l’emportera. Personne ne voudra prendre le risque de la perte eventuelle de deux astronautes avec les consequences derrière (procès,  remaniement, annulation de programme, perte de crédibilité envers la Nasa et Boeing). 
Dans l’immediat je pense que la Nasa laisse un max de temps à  Boeing pour trouver une solution, ce qui leur sauverait la face. Mais je crains que la solution du crew 9 va de plus en plus s’imposer, l’exces de prudence a toujours été la règle dans l’espace.
A mon avis ils prennent leur temps car ils savent maintenant que plus rien ne presse et que la solution Crew 9 s’impose.

Mustard a écrit:l’exces de prudence a toujours été la règle dans l’espace.

Il aurait toujours dû l'être, mais il ne l'a pas toujours été. Sinon, on n'aurait pas fait Apollo 8 ou STS-1, et on n'aurait pas eu des échecs comme Soyouz-1, Soyouz-11 ou 51-L. Et on n'aurait pas mis de Cluster sur Ariane 501.

Nous sommes arrivés à un tel niveau de méfiance que Boeing ne peut plus rien faire pour convaincre que sa capsule Starliner est fiable.
Ils ont trop attendu pour faire revenir Butch et Suni.

La NASA se trouve dans l'obligation de faire revenir ses 2 astronautes sur Dragon.
Dans le cas contraire, l'image de la NASA en serait affectée : "prend trop de risques" ou pire si le retour se passe mal.

Il va falloir de nombreux vols sans encombres (alors que scrutés dans les moindres de détails) du Starliner pour que cette capsule trouve de la crédibilité auprès de la conscience collective, voire d'investisseurs tels qu'Isaacman ou Wang.

Lors de tests au sol (récents)  un moteur (similaire à ceux du Starliner) n'a pas fonctionné car un joint à clapet (poppet seal)  en téflon a gonflé bouchant l'arrivée de l'oxydant. 
The spacereview. Personne ne comprend pourquoi. 
C'est pas bon que Boeing et la NASA ne s'accordent pas! 
Donc Butch et Suni rejoindraient (si la décision est prise)  l'expédition 72 sans avoir eu d'entraînement au sol sur les innombrables expériences scientifiques à bord mais en comptant sur leurs expériences passées à bord?

nikolai39 a écrit:

Mustard a écrit:l’exces de prudence a toujours été la règle dans l’espace.

Il aurait toujours dû l'être, mais il ne l'a pas toujours été. Sinon, on n'aurait pas fait Apollo 8 ou STS-1, et on n'aurait pas eu des échecs comme Soyouz-1, Soyouz-11 ou 51-L. Et on n'aurait pas mis de Cluster sur Ariane 501.

Absolument et c'est sur cette triste base que l'excès de prudence s'impose. Chaque fois qu'on a cru que ça passerait, que ça tiendrait, ça s'est fini par un drame.
En fait je n'aurai pas du dire "toujours" mais plutot "L'excès de prudence est devenue la règle dans l'espace"

vp a écrit:Nous sommes arrivés à un tel niveau de méfiance que Boeing ne peut plus rien faire pour convaincre que sa capsule Starliner est fiable.
Ils ont trop attendu pour faire revenir Butch et Suni.

La NASA se trouve dans l'obligation de faire revenir ses 2 astronautes sur Dragon.
Dans le cas contraire, l'image de la NASA en serait affectée : "prend trop de risques" ou pire si le retour se passe mal.

Il va falloir de nombreux vols sans encombres (alors que scrutés dans les moindres de détails) du Starliner pour que cette capsule trouve de la crédibilité auprès de la conscience collective, voire d'investisseurs tels qu'Isaacman ou Wang.

Le problème c'est que la NASA et Boeing ont longtemps nié qu'il y avait un problème. Parti au départ pour une semaine ils ont été prolongés en prétextant une EVA ou un arrivage qui compliquait le planning et les opérations. Bon maintenant ils n'ont plus d'excuses et se sont déja un peu discrédité en cachant le problème, puisqu'il y en avait finalement bien un. Le pire c'est qu'ils ont nié le problème alors que tout le monde savait qu'il y en avait un avec les propulseurs.
Avec le passé de la Nasa, il est clair qu'elle ne peut prendre aucun risque avec la sécurité de ses astronautes. On se souvent de Columbia, la Nasa savait, elle n'a rien dit et a tenté le coup de les faire revenir normalement. On connait la suite. Bon on sait que de toute façon il n'y avait pas d'autres solution, ou alors très risquée.

Raoul a écrit:Lors de tests au sol (récents)  un moteur (similaire à ceux du Starliner) n'a pas fonctionné car un joint à clapet (poppet seal)  en téflon a gonflé bouchant l'arrivée de l'oxydant. 
The spacereview. Personne ne comprend pourquoi. 
C'est pas bon que Boeing et la NASA ne s'accordent pas! 
Donc Butch et Suni rejoindraient (si la décision est prise)  l'expédition 72 sans avoir eu d'entraînement au sol sur les innombrables expériences scientifiques à bord mais en comptant sur leurs expériences passées à bord?

oui ces tres bizarre qu'un joint en teflon gonfle, le teflon est extrêmement stable que se soit chimiquement ou sous tres basse pression. C'est bien pour ça qu'on est l'utilise dans l'espace alors qu'ils sont loin d'etre optimal mécaniquement.
le plus probable (attention j'ai pas vu les plans ou les process de fabrication) c'est qu'il y au quelque chose (bulle d'air, point de colle) se soit retrouvé entre deux couche de teflon et ai écartais ces couche sous basse pression.

Il serait interessant de savoir quels autres vehicules ont ces moteurs avec ces joints...

Mustard a écrit:
Avec le passé de la Nasa, il est clair qu'elle ne peut prendre aucun risque avec la sécurité de ses astronautes. On se souvent de Columbia, la Nasa savait, elle n'a rien dit et a tenté le coup de les faire revenir normalement. On connait la suite. Bon on sait que de toute façon il n'y avait pas d'autres solution, ou alors très risquée.

C'est faux, la NASA n'a pas "rien dit".

L'impact a été évalué à partir des images et malheureusement l'importance des dégâts possibles a été fortement sous-estimée. L'équipage a été mis au courant de l'impact et l'info est sortie dans les médias spécialisés (on peut consulter les pages de Spaceflightnow publiées peu après le lancement).

Ce n'est que quand la commission d'enquête a réalisé un test au sol en propulsant un bloc de mousse sur un bord d'attaque RCC qu'ils se sont rendu compte des dégâts que pouvait engendrer la mousse sur ce matériau.

Mustard a écrit:

nikolai39 a écrit:

Il aurait toujours dû l'être, mais il ne l'a pas toujours été. Sinon, on n'aurait pas fait Apollo 8 ou STS-1, et on n'aurait pas eu des échecs comme Soyouz-1, Soyouz-11 ou 51-L. Et on n'aurait pas mis de Cluster sur Ariane 501.

Absolument et c'est sur cette triste base que l'excès de prudence s'impose. Chaque fois qu'on a cru que ça passerait, que ça tiendrait, ça s'est fini par un drame.
En fait je n'aurai pas du dire "toujours" mais plutot "L'excès de prudence est devenue la règle dans l'espace"

Non, l'excès de prudence n'était pas du tout devenu la règle dans l'espace. Il faut de rappeler que de nombreuses missions de la navette ont été reportées à cause de capteurs redondants qui ne donnaient pas la même mesure, de petites fuites, de doutes sur des turbopompes des moteurs SSME qui pourraient avoir une défaillance, etc...

Les deux erreurs funestes de Challenger et Columbia ne doivent pas faire oublier la gestion d'autres aspects techniques.

David L. a écrit:Non, l'excès de prudence n'était pas du tout devenu la règle dans l'espace. Il faut de rappeler que de nombreuses missions de la navette ont été reportées à cause de capteurs redondants qui ne donnaient pas la même mesure, de petites fuites, de doutes sur des turbopompes des moteurs SSME qui pourraient avoir une défaillance, etc...

Après STS107 oui je trouve que la prudence est devenue la règle. Il aura fallu quand meme 4 accidents (Apollo 1 & 13, STS51L & 107) pour prendre conscience de cela.
Le problème c'est que l'humain est ainsi, on s'habitue, la fameuse routine où on croit que tout ira bien parce que jusque là ça a toujours tenu. Et puis la pression politique et économique reprennent souvent le dessus font que parfois des intérets repassent avant la sécurité. On voit avec le Starliner que la Nasa n'a pas hésité de repousser le premier vol habité et rajouter un vol test, meme si elle avait la sécurité d'un autre transporteur.

D'après ce que j'ai lu hier soir Boeing semble etre aussi dans la tourmente sur le SLS, un rapport d'experts semblent avoir été très critique sur le travail de Boeing sur le lanceur. Starliner, SLS, Vulcan, aviation, est ce que Boeing n'a pas trop éparpillé ses ressources mises à mal après un gros plan de licenciements ces dernières années qui ont fait passer ses effectifs de 170.000 à 130.000 employés (source wiki).
https://sciencepost.fr/nouveau-rapport-fustige-developpement-fusee-sls/

phenix a écrit:

Raoul a écrit:Lors de tests au sol (récents)  un moteur (similaire à ceux du Starliner) n'a pas fonctionné car un joint à clapet (poppet seal)  en téflon a gonflé bouchant l'arrivée de l'oxydant. 
The spacereview. Personne ne comprend pourquoi. 
C'est pas bon que Boeing et la NASA ne s'accordent pas! 
Donc Butch et Suni rejoindraient (si la décision est prise)  l'expédition 72 sans avoir eu d'entraînement au sol sur les innombrables expériences scientifiques à bord mais en comptant sur leurs expériences passées à bord?

oui ces tres bizarre qu'un joint en teflon gonfle, le teflon est extrêmement stable que se soit chimiquement ou sous tres basse pression. C'est bien pour ça qu'on est l'utilise dans l'espace alors qu'ils sont loin d'etre optimal mécaniquement.
le plus probable (attention j'ai pas vu les plans ou les process de fabrication) c'est qu'il y au quelque chose (bulle d'air, point de colle) se soit retrouvé entre deux couche de teflon et ai écartais ces couche sous basse pression.

https://ntrs.nasa.gov/citations/20050217291

Il y a eu plusieurs problèmes d'extrusion de joints en Teflon (PTFE) sur les RCS de la navette : "Une série de six anomalies en vol liées à l'extrusion sur une période de six missions, de décembre 2001 à octobre 2002".

Sources possibles : cyclage thermique et présence de produit de réaction combustible-comburant à l'intérieur de la cavité du joint .

"Il est conclu qu’une certaine extrusion induite thermiquement est inévitable ; cependant, l’extrusion induite par une fuite d’oxydant est en grande partie évitable et peut être atténuée."

https://spacenews.com/nasa-considering-returning-starliner-astronauts-on-crew-dragon/

Pour le Starliner, "Des essais effectués sur des propulseurs RCS le mois dernier au White Sands Test Facility de la NASA ont montré que le chauffage des propulseurs pouvait provoquer l’expansion et l’extrusion d’un joint en Téflon ou d’un clapet, limitant ainsi le flux de propulseur."


Une possibilité est donc que l'effet du cyclage thermique sur la température maximale atteinte par le joint ait été sous-estimé.
L'éventuel effet chimique (présence de produit de réaction combustible-comburant) pourrait peut-être être une conséquence de l'éventuel effet thermique.