Re: Starship SN4 (Boca Chica)

**Thierz** Admin Messages : 9158 Inscrit le : 12/03/2008

Bah en été ce n'est pas très grave de ne plus avoir de fenêtres :D

Apparemment l'hypothèse qui met le plus de monde d'accord, c'est une fuite de méthane au niveau des tuyaux qui relient le bidon au sol.

Je ne sais pas trop comment marche leur machin, mais c'est à se demander pourquoi une fuite à cet endroit n'est pas mieux maîtrisée. Il devrait y avoir plusieurs vannes fermées pour isoler le réservoir de la ferme, et une rupture du tuyau ne devrait pas vider le réservoir du starship comme on dirait que ça se passe. Bon, ma vision est tellement simpliste que ça ne doit pas être juste ça, il doit y avoir d'autres choses en considération.

ça devient franchement ridicule

Fabien0300 a écrit:
Thierz a écrit:
C'est très dommage que ça arrive à cause du GSE, ça fait déjà plusieurs incidents qui arrivent à cause de ça, ils devraient vraiment améliorer leur système.

J'ai vu passer cette hypothèse. Mais c'est quoi le GSE exactement ? Ce serait juste un problème de connexion de tuyau ? J'espère que oui et que ce n'est pas un problème structurel du dôme de poussée :)xx

Ground Support Equipment, les systèmes sol quoi ;)

Syl35 a écrit:

Ground Support Equipment, les systèmes sol quoi ;)

Je suis désolé encore une fois, j’adore spacex mais je ne comprend vraiment pas ce qui se passe a Boca Chica. Comment une boite qui a envoyé plus de 80 Falcon 9, deux super heavy et j’en passe peu se planter comme ça sur chacun des prototypes ?! Vraiment, je ne comprend pas... le space x de Boca Chica n’est pas le spacex que j’ai connu avec les falcons. On dirait une boite du secteur de la métallurgie qui essaye de fabriquer une fusée. On en est a simplement tester des réservoirs alors qu’on envoi des mecs en orbite depuis les années 60 et on fait revenir des fusées sur terre depuis quelques années... Mon jugement est probablement sévère mais vraiment je ne comprend pas...

Le new space en 2020 c’est encore de tester la resistance des matériaux en condition reel ?

AlexSSC a écrit:Il y a la déception du fait qu'il ne volera pas et qu'il y a probablement au moins 2 semaines de travaux sur le pas de tir, mais le fait est que SN4 a réalisé 2 tests cryos dont un à 7.5 bars, plusieurs WDR, a été équipé de 2 raptors différents et a effectué en tout 5 static fire.
Les données collectées doivent être enormes comparé aux précédents prototypes qui lâchaient à 5 bars cryos.
Une nouvelle structure de lancement est déjà prête a coté du pas de tir et SN5 sera fini d'ici que les travaux de remise en état soient faits.
Rest in pieces SN4

Je partage l'appréciation d'@AlexSCC.

Il ne faut pas faire d'amalgame entre les prototypes successifs.

Le Mk1 n'était qu'une ébauche de prototype, qui n'avait aucune chance d'effectuer un cycle complet d'essais. Le SN1 était plus avancé, mais comportait ponctuellement une grosse erreur de conception qui a interrompu précocement les tests. Erreur très vite identifiée et corrigée sur les prototypes suivants. Le SN3 aurait probablement pu avoir une carrière plus longue, mais a été victime d'une étourderie de l'équipe en charge des essais (erreur à un certain stade du processus d'un essai).

Le SN4, en revanche, a pu parcourir une grande partie du chemin qui avait été défini pour lui, comme le détaille @AlexSCC.

Certes, sa fin laissera un mauvais souvenir, d'autant qu'elle intervient en même temps que la reprise des vols habités américains, ce qui pour les fans du spatial (mais pas pour l'Américain moyen, qui n'est pas au courant) gâche un peu la fête. Mais cette impression est subjective et en réalité, elle est trompeuse. Le programme Starship a vraiment progressé avec le SN4.

Le 5ème tir statique lui-même a semblé de prime abord s'être correctement déroulé. Rappelons que plus de deux minutes se sont écoulées entre l'arrêt de ce 5ème tir statique et l'explosion. Ce tir statique est certes à l'origine de l'accident, mais sous réserve de confirmation par SpaceX, ni le Raptor, ni le dôme de poussée, ni les parois du Starship ni ses autres systèmes ne sont probablement à mettre en cause.

S'il se confirme que la fuite à l'origine de l'explosion vient de la tuyauterie du stand d'essai, on peut même faire l'hypothèse suivante : si le saut de 150 mètres avait été directement tenté aujourd'hui à la place de ce 5ème essai statique, le Starship SN4 aurait peut-être eu le temps d'atterrir en sécurité à l'autre bout de la zone d'essai avant que le mélange de gaz en train de fuir ne produise une déflagration sur l'aire de lancement. Sous réserve, bien sûr, que ce vol et l'atterrissage aient été des succès, le SN4 aurait alors échappé à l'accident s'aujourd'hui. Qu'en pensez-vous ?

Space X n'a pas les moyens financiers de développer son Starship.

Le processus de développement du starship et vraiment déroutant. Ils n’ont pour l’instant testé que dés remplissages de réservoir et quelques mise à feu statiques et on en est déjà au SN5!!!
Quand on voit le nombre d’étapes à franchir pour la mise au point du vaisseau ( capacité à se mettre en orbite, rentrée atmosphérique,ravitaillement en orbite, atterrissage...) on pourrait raisonnablement s’inquiéter...Mais au vu de la rapidité de construction des « SN »successifs, on saisit que tous ses échecs font en fait parti du processus.
Mais la question que je me pose, c’est à quel point?Quand il annonce les dates hyper optimistes de son calendrier (du genre premier starship cargo sur Mars en 2022) il ajoute souvent: « si tout se passe de façons Optimale ». J’ai quand même l’impression que ce n’est pas vraiment le cas en ce moment, et que les progrès sont lent.Au lendemain du premier vol du starhoper, je pensais que nous en serions plus loin dans le développement un an plus tard.Et vous?
Et Elon ? À votre avis

Tphilibeet a écrit:Je suis désolé encore une fois, j’adore spacex mais je ne comprend vraiment pas ce qui se passe a Boca Chica. Comment une boite qui a envoyé plus de 80 Falcon 9, deux super heavy et j’en passe peu se planter comme ça sur chacun des prototypes ?! Vraiment, je ne comprend pas... le space x de Boca Chica n’est pas le spacex que j’ai connu avec les falcons. On dirait une boite du secteur de la métallurgie qui essaye de fabriquer une fusée. On en est a simplement tester des réservoirs alors qu’on envoi des mecs en orbite depuis les années 60 et on fait revenir des fusées sur terre depuis quelques années... Mon jugement est probablement sévère mais vraiment je ne comprend pas...

Le new space en 2020 c’est encore de tester la resistance des matériaux en condition reel ?

Il y a beaucoup de choses dans la vie pour lesquelles il n'y a de progrès majeur possible qu'en repartant à zéro. Ce n'est pas la peine d'aller bien loin pour s'en convaincre : quand un homme change de femme, ou quand une femme change de compagnon, tout est à reconstruire et ce qui avait bien fonctionné la première fois peut être inefficace la seconde.

Quand un constructeur de fusées change de modèle de fusée, c'est un peu similaire. Cela se fait en général dans la douleur. Les deux premiers vols d'Ariane 5 ont laissé des souvenirs amers, et il en est allé de même six années plus tard, en 2002, pour le premier lancement de la version ECA d'Ariane 5.

Certains disent même : "il n'y a pas de bonnes fusées, il n'y a que de vieilles fusées". Pour assurer sa fortune et sa gloire, Elon Musk n'avait pas besoin du Starship : la Falcon 9 et la Falcon Heavy, qui pouvaient être encore optimisées peu à peu, auraient été largement suffisantes. On aurait pu aussi décider au niveau mondial d'arrêter tout développement de fusées depuis cinquante ans parce que la fusée Soyouz fait parfaitement l'affaire pour les usages spatiaux courants. On aurait pu ainsi éviter un certain nombre d'explosions spectaculaires.

La rupture technologique entre la Falcon 9 et le Starship est plus radicale que celles entre les paliers successifs du programme Ariane. De surcroît, la méthode de développement n'est pas du tout la même. SpaceX n'a pas choisi de planifier à l'avance dans les moindres détails ce développement, et recourt à une méthode ultra-agile. SpaceX n'a pas peur de "casser du prototype".

Il est banal de procéder par itérations sur un produit global, et donc d'accepter de nombreux échecs provisoires, en informatique, parce que c'est en général assez discret (sauf si on déploie des applications mal bâties auprès du grand public à grande échelle). C'est en tout cas moins habituel dans le domaine industriel, parce que les dysfonctionnements lors des essais physiques y sont nettement plus visibles et choquants. Mais procéder par itérations globales sur une succession de prototypes permet d'aller plus vite et d'être plus innovant. Si, a contrario, l'objectif est d'être quasi-parfait lors du premier test matériel, la préparation de celui-ci est interminable et surtout le choix de solutions techniques conservatrices est quasi systématiquement fait, pour être sûr de n'avoir pas à tout recommencer après le premier essai si longuement préparé.

Le progrès de l'humanité n'est possible que si l'on accepte de sortir de sa zone de confort. Pour ceux qui le font, c'est ingrat et c'est même humiliant. C'est risqué, c'est incertain, et cela peut mal tourner. Ceux qui font ce choix ambitieux sacrifient leur tranquillité pour le bien des générations futures. Nous ne sommes pas obligés de les imiter, mais nous pouvons les accompagner de nos encouragements.

Nostromo a écrit:Space X n'a pas les moyens financiers de développer son Starship.

Il est patent, quand on observe l'extension des installations de Boca Chica depuis deux ans, et quand on regarde le nombre de recrutements effectués, que SpaceX a engagé beaucoup de moyens dans ce développement du Starship, et donc qu'il faudra bien obtenir un retour sur investissement à un moment pas trop éloigné d'aujourd'hui.

La constellation Starlink peut apporter des financements très importants, mais la Falcon 9 est un peu juste pour assurer son déploiement. Cela peut donc devenir un cercle vicieux : le Starship pour exister a besoin de la constellation Starlink, et celle-ci a besoin du Starship.

Pour ne pas tomber dans le cercle vicieux, il faut que SpaceX gère la montée en charge des deux programmes en construisant une spirale : il faut commencer à vendre des services avec les premiers satellites Starlink installés sur orbite par les Falcon 9 pour dégager des ressources qui permettront de compléter celles dont SpaceX dispose par ailleurs pour financer le Starship ; quant à celui-ci, il n'a nul besoin d'atteindre Mars pour rapporter de l'argent ; il "suffit" qu'il place des satellites sur orbite basse autour de la Terre. Si cet objectif est atteint en 2021, on limitera les risques financiers.

Le financement des opérations en direction de Mars est une question qui se posera plus tard, si SpaceX parvient à parcourir un bon bout de chemin sur la partie centrale et médiane de la spirale...

Tout cela est périlleux, mais rien n'indique à ma connaissance en l'état actuel des choses que la partie sera nécessairement perdue.

Craps a écrit:Le processus de développement du starship et vraiment déroutant. Ils n’ont pour l’instant testé que dés remplissages de réservoir et quelques mise à feu statiques et on en est déjà au SN5!!!
Quand on voit le nombre d’étapes à franchir pour la mise au point du vaisseau ( capacité à se mettre en orbite, rentrée atmosphérique,ravitaillement en orbite, atterrissage...) on pourrait raisonnablement s’inquiéter...Mais au vu de la rapidité de construction des « SN »successifs, on saisit que tous ses échecs font en fait parti du processus.
Mais la question que je me pose, c’est à quel point?Quand il annonce les dates hyper optimistes de son calendrier (du genre premier starship cargo sur Mars en 2022) il ajoute souvent: « si tout se passe de façons Optimale ». J’ai quand même l’impression que ce n’est pas vraiment le cas en ce moment, et que les progrès sont lent.Au lendemain du premier vol du starhoper, je pensais que nous en serions plus loin dans le développement un an plus tard.Et vous?
Et Elon ? À votre avis

Je pense qu'Elon Musk considère que les choses ne vont pas assez vite et qu'il est un peu déçu, tout en restant combattif. Il s'est exprimé avec sincérité sur le sujet il y a quelque temps. Il a utilisé à peu près les termes suivants (de mémoire) : "au rythme où progressent actuellement les technologies spatiales, je ne verrai pas de ville sur Mars de mon vivant".

Mais il dit aussi, à juste titre à mon avis, que le concept de Starship devrait permettre d'entrer dans une astronautique en expansion continue.

La défunte navette spatiale, l'ISS, les différents véhicules et modules du projet Artemis ne sont pas vraiment des produits susceptibles d'évoluer et de s'adapter à de nouveaux buts, à de nouvelles destinations. Pour aller plus loin que les buts de ces programmes, il faut changer de produit et redémarrer à zéro. C'est décourageant. Alors on ne le fait pas, ou l'on attend des décennies avant de le faire.

Tandis que le Starship, s'il prospère, est un couteau suisse de la conquête spatiale. Pour le faire émerger, il faut repartir à zéro, mais avec l'espoir que ce soit pour la dernière fois dans l'histoire du spatial. Car le Starship est une sorte de matrice féconde dont dériveront des vaisseaux adaptés à des vols vers la Lune, Mars, Vénus, les astéroïdes, les satellites de Jupiter, etc. Une fois le premier Starship orbital mis au point, on n'aura plus, pour les étapes suivantes, tout à refaire comme aujourd'hui.

Le plus difficile, le plus incertain, c'est l'effort qui est engagé maintenant pour arriver à un véhicule entièrement réutilisable qui place des charges sur orbite basse dès l'année prochaine. Ensuite, pour aller plus loin, il y aura beaucoup d'adaptations à faire, et qui seront difficiles, mais à ce moment le Starship existant aura trouvé son modèle économique, ce qui donnera à SpaceX de la résilience pour faire face aux aléas de la suite du programme, et de la latitude dans la gestion du temps.

Nous sommes encore loin de cette seconde étape. Tout se jouera donc dans les dix-huit prochains mois. Sur le plan technique, on est encore dans une zone grise, on ne peut pas dire que le programme est enlisé, ni qu'il est sur les bons rails.

Il vaudrait mieux que le SN5 ou le SN6 effectuent avant la fin de l'été des sauts réussis à des altitudes croissantes. SpaceX n'aura plus beaucoup de marges de temps l'autorisant à des accidents répétés au stade du fonctionnement groupé de dizaines de Raptors dans le Super Heavy, ou à celui des tests de mise sur orbite et de retour atmosphérique.

Aller relativement vite est indispensable pour assurer la trajectoire de financement évoquée dans mon précédent post. Si le Sarship était en retard, il faudrait accélérer les rotations de Falcon 9 pour mettre les Starlink sur orbite. Est-ce techniquement possible ? La crise sanitaire et les aléas climatiques ne facilitent pas les choses de ce point de vue. Cela met indirectement la pression sur SpaceX dans ce développement du Starship, vaisseau de grand gabarit dont la prochaine disponibilité devient plus indispensable que jamais pour rattraper les retards des lancements durant la crise.

Bon, ça c'est fait :down:

Au fait pour ma génération, elle ne doit pas sourire car bien entendu dans la réalisation des tests avant mise en oeuvre finale, nous avons du en vivre des échecs de ce type, mais non médiatisés, donc discrets, donc pour nous inexistants. Mais cela a du pas mal foirer aussi ! :evil:

Astro-notes a écrit:Bon, ça c'est fait :down:

Au fait pour ma génération, elle ne doit pas sourire car bien entendu dans la réalisation des tests avant mise en oeuvre finale, nous avons du en vivre des échecs de ce type, mais non médiatisés, donc discrets, donc pour nous inexistants. Mais cela a du pas mal foirer aussi ! :evil:

Très probablement...pour ne pas dire certainement !
Et puis dans ces derniers échecs, les vies humaines ont été préservées.

Toutefois ce n’est pas :up8: ...mais :down: ! L’intendance ne suit pas actuellement la cavalerie ...il va falloir se calmer un peu....

Non à Boca spacex ne fait pas d’agilité au sens informatique. Ils font tout au plus une succession de POC avec des réussites et des échecs. L’agilité (au sens informatique) correspondrait plus à ce qui a été fait avec la falcon9 et la succession des blocs( jusqu’au bloc5 dit full trust). Le but en agilité(Au sens informatique) est de mettre rapidement en production une version exploitable puis incrémenter des évolutions et corrections au fur et à mesure des sprints. Ici SpaceX repart from scratch (ou pas loin) entre chaque version. Je ne pense vraiment pas qu’on puisse parler d’agilité au sens informatique ici. C’est une succession de POC tout au plus.

Breaking news

Au vu de la situation économique actuel, Emmanuel Macron a proposé a spaceX de faire des essais de straship au pied de la tour effiel le 14 juillet, ça permet d’économiser le coût du feu d'artifice. :megalol:

PierredeSedna a écrit:Le progrès de l'humanité n'est possible que si l'on accepte de sortir de sa zone de confort. Pour ceux qui le font, c'est ingrat et c'est même humiliant. C'est risqué, c'est incertain, et cela peut mal tourner. Ceux qui font ce choix ambitieux sacrifient leur tranquillité pour le bien des générations futures. Nous ne sommes pas obligés de les imiter, mais nous pouvons les accompagner de nos encouragements.

Sortir de sa zone de confort, certes, mais il y a la manière. Les dirigeants de Space X subissent les effets secondaires de ce qu'on pourrait appeler le pêché d'orgueil. Il y a un certain mépris vis-à-vis de ce qui a été fait ou essayé par les autres, tant au niveau pratique que théorique, et une trop grande confiance en leurs capacités. Et donc ils se plantent, et à mon avis, ils n'ont pas fini de se planter. Il faut bien voir que les tests sur Terre, on peut en faire 1 par mois, mais pour tester l'atterrissage sur Mars, ça sera 1 fois tous les 2 ans ... idem pour le redécollage !
Et donc, la stratégie essai erreur, s'ils veulent un premier vol habité vers Mars avant 2040, il va falloir l'abandonner !

**cube** Messages : 48 Inscrit le : 14/10/2017 Age : 25 Localisation : Toulouse

J'ai quand même du mal à voir où est la complexité sur les étapes actuelles du développement. Les équipes ont développé la falcon, les dragons et le moteur raptor. Ils sont loin de manquer d'expérience en interne. Et pourtant j'ai l'impression qu'il subisse des échecs sur des trucs franchement "basique" (pour du spatial) quand de l'autre côté des choses complexes sont réalisé d'une main de maître. Pour les prototypes du starship: comment des essais de réservoir ont pus échouer à plusieurs reprises alors que les réservoirs cryo sont une technique connue et maitrisé depuis quoi.... 50 ans (et bien maitrisés par spaceX avec la falcon) ?

Une chose que l'on ne peut pas critiquer dans cette tactique "d'essais-erreurs" dont certains nous ont expliqué que c'était le nec plus ultra de la façon de développer dans le spatial, c'est que sans conteste jusqu'à présent, çà marche au niveau de la pyrotechnie. Chacun est surpassé par le suivant.

Si le SN5 est déjà assemblé .... et que l'expérience s'est une nouvelle fois enrichie hier d'un monceau de données, on ne va pas attendre très longtemps pour voir si une loi se dessine. :ven:

Vidéo pour les anglophones de l’excellent Scott Manley qui récapitule les événements.

Ils essayent de réinventer les techniques pour baisser le coup de l'accès à l'espace et le but du starship est d'être un vaisseau rapidement assemblabe pour pouvoir faire une flotte rapidement donc ne doit pas être trop complexe

L'incendie de la semaine dernière, à la suite duquel il a fallu attendre deux jours pour sécuriser le site, n'est-il pas la cause d'une détérioration isolée de l'équipement au sol ?
Mais bon, si là est le problème, ca serait une bien meilleure nouvelle que si c'était une mauvaise conception engin, qui mettrait SN5 directement à la décharge.

Même si les deux événements n'ont rien en commun, je pense que la NASA aurait préféré que la Crew Dragon ait décollé avant que les essais - forcément à risques - soient poursuivis à Boca Chica. Il n'y aurait guère eu besoin que d'une semaine au plus à attendre (et dépouiller les données peut-être ?).
Mais il est vrai qu'on ne ralentit pas , fut-ce de quelques jours ce qui n'est rien moins que la marche en avant garante du futur de l'humanité.

Si SpaceX avait conçu la Falcon 9 et le Dragon Crew de la façon dont elle élabore actuellement le Starship, les astronautes de la NASA en seraient encore à regarder du sol des bidons exploser...

cube a écrit:J'ai quand même du mal à voir où est la complexité sur les étapes actuelles du développement. Les équipes ont développé la falcon, les dragons et le moteur raptor. Ils sont loin de manquer d'expérience en interne. Et pourtant j'ai l'impression qu'il subisse des échecs sur des trucs franchement "basique" (pour du spatial) quand de l'autre côté des choses complexes sont réalisé d'une main de maître. Pour les prototypes du starship: comment des essais de réservoir ont pus échouer à plusieurs reprises alors que les réservoirs cryo sont une technique connue et maitrisé depuis quoi.... 50 ans (et bien maitrisés par spaceX avec la falcon) ?

Attention a ne pas tout mélanger ...
Les F9 ne sont pas du tout conçu de la même façon ! Les F9 sont en grosse majorité faites en carbone et alu-lithium, alors que c'est de l'inox (principalement) pour les SN.
Et il y a un monde entre la conception/étude/production/résistance entre ce types de matières. Le processus de fabrication est complètement différent.

Puis le cahier des charges d'origine, qui impose une production "rapide" (type aviation), impose des contraintes jamais réellement vu dans l'aérospatiale.

Des bruits courent sur le net mettant en cause la canalisation d'arrivée du méthane qui n'aurait pas été correctement remise en état après l'incident de la semaine passée !
La tuyauterie aurait fait "chalumeau" sous le Starship et provoquée l'explosion en partie à cause de la surpression due au réchauffement rapide du gaz.
C'est, pour moi, une hypothèse probable mais que seuls les techniciens de SpaceX peuvent vérifier !
Si c'est le cas y a des coups de pieds au cul qui se perdent !!!
Et Musk va nous péter un boulon si c'est effectivement encore une erreur humaine !

En tous cas ça va un peu retarder les étapes suivantes, le temps d'enquêter et de faire remonter les informations à qui de droit.
Espérons que en contre partie ils aient engrangé une foule d'informations utiles pour la suite.

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