[Artemis] HLS - SpaceX - Moon Starship

Piotr Szut 2 a écrit:Choros, votre démonstration est claire, la Nasa n'a pas les moyens de retourner sur la Lune.
Plutôt que de chercher des solutions utopiques, le starship en l’occurrence, parce que c'est moins cher,
ne vaudrait il ps mieux un programme automatique ambitieux, comparable aux astromobiles martiennes, et de vrais retours d'échantillons?
ce serait une alternative et couterai bien moins cher que quelques empreintes de bottes dans le régolithe.

Non pas du tout, ce que ça dit, c'est que le coût prévisionnel pour retourner sur la Lune avec des objectifs améliorés est plus faible en 2025 qu'en 1969.
Et j'aurais tendance à dire, bien heureusement !
En outre comparons ce qui est comparable. Les technologies employées par Artemis, taux de succès, de fiabilité, objectifs, méthodes de financement (appels d'offres) sont bien différentes de celles d'Apollo.

ndiver a écrit:Non pas du tout, ce que ça dit, c'est que le coût prévisionnel pour retourner sur la Lune avec des objectifs améliorés est plus faible en 2025 qu'en 1969.

C'est effectivement une partie du propos.
On peut espérer réaliser plus de chose avec un dollar de nos jours que dans les années 60.
Mais ça ne reste qu'une supposition.
Comme je me plaît à le dire dans d'autres contextes, le seul juge de paix, c'est la réalisation concrète (donc ici, avec les premiers essais grandeur nature et leur suite à donner).
Et pour faire quelque chose, il faut bien faire un choix et lancer la machine.

A mon humble avis, le point critique sera lorsque seront menés les premiers essais orbitaux de transfert de carburant.
Soit ça fonctionne (même avec des difficultés initiales si des solutions palliatives sont déterminées), soit c'est un échec. Condamnant par la même non seulement le HLS, mais aussi l'essentiel des ambitions du Starship.

Le calendrier que j'ai publié quelques messages auparavant indique une cible pour fin 2022. 
Raisonnablement, on peut s'attendre à quelques retards.

Alors disons que lorsque nous reparlerons de ce sujet dans deux ans, on devrait savoir si le Starship HLS sera sur la voie du succès ou de l'échec.

La sous estimation du programme de retour sur la Lune me parait un argument fort crédible en l'état de ce qui se fait actuellement.
Aucun HLS n'a été prévu et la phase de sélection qui devait à l'origine lancer l'élaboration de deux systèmes, a abouti à la sélection d'un seul, qui certe veut "explorer" des techniques totalement nouvelles, mais laisse quand même de gros doute sur sa finalisation.
Pour le moment il y a le credo volontariste des pro-Space X .... le scepticisme d'autres sur la durée de mise au point d'un tel engin .... et aucune véritable connaissance du coût et de la durée de la mise au point, ne serait-ce que pour un one-shot d'un HLS-Moon Starship posé au sommet d'un booster et permettant le retour d'une mission habitée sur le sol lunaire.

L'armée de son côté n'aurait probablement besoin que d'un Starship faisant des bonds rapides, pour déplacer du matériel sur des champs d'opération. Peut-être aussi faire voyager des troupes d'intervention ... mais ce n'est même pas sûr.

Mais c'est parti dans les conditions actuelles avec la bénédiction de la NASA ...... donc on va suivre cela avec le même intérêt qu'on avait éprouvé lorsque le "retour sur la Lune" avait  été entamé lors de la précédente tentative du temps de la conception d'Ares 5 et du stick Ares 1.....
L'histoire peut se remettre à balbutier ou se renouveler avec une réussite inattendue.

montmein69 a écrit:L'armée de son côté n'aurait probablement besoin que d'un Starship faisant des bonds rapides, pour déplacer du matériel sur des champs d'opération. Peut-être aussi faire voyager des troupes d'intervention ... mais ce n'est même pas sûr.

En toute honnêteté, j'ai beaucoup de mal avec ce concept qui me parait une ineptie tactique.

Pareil engin arriverait en suivant une trajectoire balistique (donc prévisible et offrant extrêmement peu de possibilités de manœuvres d'évitement) vers un espace contesté par un ennemi et serait une véritable cible de ball trap géante. 
De plus, contrairement à un C-17 ou un A 400 qui peuvent se contenter de terrains sommaires, il faudrait à destination une véritable base capable non seulement de le recevoir mais aussi de le ravitailler en ergols cryotechniques (pas du simple kérosène).
Je ne vois qu'une application sur des bases arrières pour de la logistique.
Mais qu'est-ce qui nécessiterait d'être transporté dans l'heure?
Franchement, rien que je connaisse.

Seule une intervention express pour mener une opération type commando nécessiterait des délais aussi rapides. Mais ce que je précise au début de ce message disqualifie cette hypothèse à moins de ne vouloir employer cet engin que contre des adversaires de bas niveau technologique comme ceux que nous affrontons au Sahel par exemple.
Mais ça me parait fort cher pour un effet majeur qui m'apparait somme toute assez mineur.

Le point à point militaire me laisse donc dubitatif.

En revanche, le besoin d'un appareil capable de mettre en orbite de grosses charges  fréquemment et pour pas cher présente davantage d'intérêt.
Certaines applications pourraient ainsi trouver un début de concrétisation.
En voici à titre d'exemple une parmi tant d'autres:
https://militarywatchmagazine.com/article/project-thor-what-america-s-new-rods-from-god-space-based-superweapon-can-do

Mais nous nous éloignons bigrement du HLS et je referme cette parenthèse militaire.

Choros a écrit:


Comme je l'ai indiqué dans un de mes messages précédent, les dépenses prévisionnelles pour Artemis en 2025 sont de l'ordre de 93 milliards de $.

Donc, grosso modo, la NASA dispose de trois fois moins d'argent pour Artemis que pour Apollo.

Plutôt que de comparer des budgets en $ il vaut mieux comparer des budgets en %age du PIB car cela reflète mieux l'effort d'un programme par rapport à la richesse d'un pays.
28Mds de $ de 1969 c'est 2,74% d'une année de PIB
93Mds de $ de 2020 c'est 0,44% d'une année de PIB
Donc c'est 3 fois moins de $ mais c'est un effort 6 fois plus faible en réalité.

Oui, comme le rappelle Choros dans son dernier post on ne voit pas à quoi pourrait servir un tel transporteur en point à point pour une intervention militaire et quand bien même l'opération se ferait en ciel clair contre un ennemi (certes combatif) mais de faible niveau technique ? Pour un ennemi de type Russe ou même Chinois, sauf à recevoir une assistance de leur part   je ne vois aucune chance qu'un tel système d'arme ne puisse exister, sans oublier comme cela a été dit que faute de pouvoir manœuvrant (MARV),  ce serait pain béni pour les ABM contre de telles cibles à la trajectoire prévisible.

Un peu HS cette discussion mais il y avait un post à ce sujet sur le FCS et la conclusion était que le "point à point" pour l'armée était en fait certainement un décollage de starship bourré d'équipements (pas d'hommes) et d'un largage en orbite de la CU puis d'un retour au point de départ pour le starship en vue d'une réutilisation. On dit starship mais ça serait une version modifiée évidemment.

ndiver a écrit:Non pas du tout, ce que ça dit, c'est que le coût prévisionnel pour retourner sur la Lune avec des objectifs améliorés est plus faible en 2025 qu'en 1969.
Et j'aurais tendance à dire, bien heureusement !
En outre comparons ce qui est comparable. Les technologies employées par Artemis, taux de succès, de fiabilité, objectifs, méthodes de financement (appels d'offres) sont bien différentes de celles d'Apollo.

Pour comparer ce qui est comparable, mettre côte à côte le budget Apollo et Artémis n'a aucun sens. Apollo a débuté en 1960 (même 1958 pour être plus exact), à une époque ou l'astronautique était dans sa prime enfance, lorsqu'il fallait tout inventer et tout construire. Artémis bénéficie de progrès continuels réalisés depuis lors, de technologies matures, et d'une connaissance accrue de la Lune. C'est plutôt sur la question politique que les 2 programmes peuvent être comparés: lorsque la volonté politique existe, et qu'elle se traduit dans les budgets, on peut aller loin, et vite. Apollo a mis un homme sur la Lune en une dizaine d'années, Atémis et son cousin Constellation ont démarré en 2004, et presque 20 ans plus tard, on attend toujours...

bed31fr a écrit:Plutôt que de comparer des budgets en $ il vaut mieux comparer des budgets en %age du PIB car cela reflète mieux l'effort d'un programme par rapport à la richesse d'un pays.
28Mds de $ de 1969 c'est 2,74% d'une année de PIB
93Mds de $ de 2020 c'est 0,44% d'une année de PIB
Donc c'est 3 fois moins de $ mais c'est un effort 6 fois plus faible en réalité.

En effet, l'effort consenti par la nation américaine était encore plus grand pour Apollo. Toutefois, cette part plus grande ne change pas grand chose pour ceux qui sont en charge de le réaliser. Et ceux-ci, avec Artemis, disposent de ressources financières propres trois fois inférieures à celles d'Apollo, quel que soit le fragment de PIB que ça représente.
En revanche, ça indique clairement un engagement politique nettement inférieur.

Pour le dire de manière un peu caricatural: Apollo était un effort de guerre. Artemis non.

C'est aussi pour ça que pèse de fortes contraintes sur la NASA quant à ses choix, et qu'une des solutions pour desserrer l'étau est le recourt aux partenariats public-privé.

Je crois que le PIB US a atteint son sommet en 1965 avec près ou un peu plus de 5%

Je reformule ma phrase LE BUDGET DE LA NASA AVAIT ATTEINT 5% ENVIRIRON DU PIB. C'est plus clair ainsi. 

En terme de budget je me souviens d'avoir lu dans un magazine économique des années 70 ou 80 qu'un vol "routinier" humain vers et sur la Lune (type Apollo 12 ou 15) d'une dizaine de jours représentait un jour de budget de guerre au Vietnam. Cela ne me paraitrait pas étonnant bien que cela soit invérifiable au moment au j'écris ces lignes.

Lunarjojo a écrit:Pour comparer ce qui est comparable, mettre côte à côte le budget Apollo et Artémis n'a aucun sens. Apollo a débuté en 1960 (même 1958 pour être plus exact), à une époque ou l'astronautique était dans sa prime enfance, lorsqu'il fallait tout inventer et tout construire. Artémis bénéficie de progrès continuels réalisés depuis lors, de technologies matures, et d'une connaissance accrue de la Lune. C'est plutôt sur la question politique que les 2 programmes peuvent être comparés: lorsque la volonté politique existe, et qu'elle se traduit dans les budgets, on peut aller loin, et vite. Apollo a mis un homme sur la Lune en une dizaine d'années, Atémis et son cousin Constellation ont démarré en 2004, et presque 20 ans plus tard, on attend toujours...

Vous avez absolument raison: la volonté politique n'est clairement pas la même.
Les années 60 sont marquées au fer rouge de la guerre froide où une compétition existentielle existait entre deux systèmes, deux visions du monde antagonistes.

La Chine, bien qu'officiellement communiste, ne place pas la rivalité avec les USA à un tel niveau.
On est davantage dans un compétition de puissance classique. Ce que l'on pourrait appeller un retour à "l'ordre westphalien" pour les férus de théories des relations internationales.

Dans les années 60, l'effort pour arriver le premier sur la Lune a été un véritable effort de guerre concourant à démontrer la supériorité d'un système idéologique sur l'autre. C'est ce qui explique la conclusion de ce "premier âge spatial". Pout les USA, dès lors que l'on est arrivé les premiers, ce n'est pas la peine d'y retourner. Et Apollo s'arrêta au numéro 17 au lieu de 20 alors même que les Saturn 5 dédiées avaient déjà était construites.
Et pour les Soviétiques, dès lors que l'on n'est pas les premiers, ce n'est pas la peine d'y aller. Et le programme N1 a été arrêté alors qu'une 5e fusée était presque prête à décoller (je ne m'avance pas ici sur ses chances de succés).

Avec Artemis, on est pas dans le même contexte. On est sur quelque chose qui ambitionne un retour sur la Lune durable, sans l'aiguillon de compétition existentielle.

Lunarjojo a écrit:

ndiver a écrit:Non pas du tout, ce que ça dit, c'est que le coût prévisionnel pour retourner sur la Lune avec des objectifs améliorés est plus faible en 2025 qu'en 1969.
Et j'aurais tendance à dire, bien heureusement !
En outre comparons ce qui est comparable. Les technologies employées par Artemis, taux de succès, de fiabilité, objectifs, méthodes de financement (appels d'offres) sont bien différentes de celles d'Apollo.

Pour comparer ce qui est comparable, mettre côte à côte le budget Apollo et Artémis n'a aucun sens. Apollo a débuté en 1960 (même 1958 pour être plus exact), à une époque ou l'astronautique était dans sa prime enfance, lorsqu'il fallait tout inventer et tout construire. Artémis bénéficie de progrès continuels réalisés depuis lors, de technologies matures, et d'une connaissance accrue de la Lune. C'est plutôt sur la question politique que les 2 programmes peuvent être comparés: lorsque la volonté politique existe, et qu'elle se traduit dans les budgets, on peut aller loin, et vite. Apollo a mis un homme sur la Lune en une dizaine d'années, Atémis et son cousin Constellation ont démarré en 2004, et presque 20 ans plus tard, on attend toujours...

Artemis a commence en decembre 2017.

Choros a écrit:
Avec Artemis, on est pas dans le même contexte. On est sur quelque chose qui ambitionne un retour sur la Lune durable, sans l'aiguillon de compétition existentielle.

Je n'en suis pas certain. Pour l'instant, seule la phase 1 est budgétisée, et elle ne concerne qu'un court séjour lunaire, plus la Gateway. Et cette phase est elle-même sans arrêt modifiée depuis son début. Pour la suite, étant donné la versatilité de la politique spatiale américaine, rien n'est joué.... Autre problème: Artémis est sous-budgétisée (on l'a vu avec l'atterrisseur lunaire, qui de 2 modèles est passé à 1). Que se passera t-il si un contre-temps sérieux se manifeste pendant le programme (genre échec d'Artémis 1)?

jassifun a écrit:Artemis a commence en decembre 2017.

C'est pourquoi j'ai rajouté Constellation. Car il ne faut pas se leurrer: le programme lunaire américain, qu'on l’appelle Constellation ou Artémis, est d'un seul morceau. Les 2 principaux composants d'Artémis, Orion et le SLS, viennent de Constellation.

Lunarjojo a écrit:Je n'en suis pas certain. Pour l'instant, seule la phase 1 est budgétisée, et elle ne concerne qu'un court séjour lunaire, plus la Gateway. Et cette phase est elle-même sans arrêt modifiée depuis son début. Pour la suite, étant donné la versatilité de la politique spatiale américaine, rien n'est joué.... Autre problème: Artémis est sous-budgétisée (on l'a vu avec l'atterrisseur lunaire, qui de 2 modèles est passé à 1). Que se passera t-il si un contre-temps sérieux se manifeste pendant le programme (genre échec d'Artémis 1)?

Oui c'est vrai, mais le retour durable n'en demeure pas moins l'ambition.
Vous avez tout à fait raison de pointer le fait que le reste du programme n'est pas encore financé et qu'il reste à la merci d'un revirement politique.

Raison de plus justement pour que le NASA soupèse bien chacune de ses décisions et choisisse un prestataire en fonction d'une évaluation solide.
Et pour en revenir à l'origine de la controverse depuis quelques jours, c'est bien pour ça que je pense que la NASA n'est pas incompétente et ne fait pas non plus n'importe quoi en ayant choisi le Starship HLS.
Oui, il y a indéniablement une prise de risque. Mais un risque calculé.
Cette prise de risque payera-t-elle? Nous le saurons bientôt (c'est-à-dire dans quelques années).

La NASA est sur une corde raide et pour franchir l'abîme, elle a estimé que SpaceX était le mieux placé (du moins pour le HLS) pour l'aider à le traverser.

Papy Domi a écrit:Je crois que le PIB US a atteint son sommet en 1965 avec près ou un peu plus de 5%

Je reformule ma phrase LE BUDGET DE LA NASA AVAIT ATTEINT 5% ENVIRIRON DU PIB. C'est plus clair ainsi. 

En terme de budget je me souviens d'avoir lu dans un magazine économique des années 70 ou 80 qu'un vol "routinier" humain vers et sur la Lune (type Apollo 12 ou 15) d'une dizaine de jours représentait un jour de budget de guerre au Vietnam. Cela ne me paraitrait pas étonnant bien que cela soit invérifiable au moment au j'écris ces lignes.

En fait, l'apogée a été atteint en 1966 avec presque 6 milliards de $ de l'époque.
Mais attention, ceci représentait 4,41% du budget fédéral et non pas du PIB.
Pour la part de PIB, le maximum est aussi en 1966 avec 0,8% du PIB dédié.



La source de cette table ici:
https://www.theguardian.com/news/datablog/2010/feb/01/nasa-budgets-us-spending-space-travel

Et voici deux autres graphiques intéressants (source: https://www.lpi.usra.edu/exploration/multimedia/NASABudgetHistory.pdf)





Il est d'ailleurs intéressant de remarquer que les budgets étaient en décroissance bien avant qu'Armstrong et Aldrin ne posent le pied sur la Lune.
Indiquant que l'effort était bien pour arriver le premier et non pas pour y rester.

Excellent Choros,

J'aurais dû percuter, effectivement c'est bien la part de budget et non du PIB que j'aurais dû évoquer. Avec 6% du PIB ils auraient peut-être poussés jusqu'à M...

Choros a écrit:

La NASA est sur une corde raide et pour franchir l'abîme, et ne pas trop repousser elle a estimé que SpaceX était le mieux placé (du moins pour le HLS) pour l'aider à le traverser.

C'est quand même ambigu. Puisqu'à ce jour le HLS Moon Starship et le concept utilisant seulement Orion avec ce HLS, n'est prévu que pour une seule mission : Artemis III.
Et il y aura probablement un budget accordé pour créer au moins un autre système HLS. On ne sait pas si ce sera un budget pour proposer une "maquette" et recommencer un processus de sélection entre plusieurs participants ? Et la NASA elle-même n'en sait peut être rien non plus.

Rien n'est acté, ni suggéré - à ce jour - que le HLS de Starship serait encore le seul utilisé pour la suite en réalisant alors l' amarrage avec le Gateway qui aurait un "module de citernes" pour assurer le ravitaillement (citernes ravitaillées elles, par des lanceurs "classiques" les contrats étant prévus avec des sociétés privées.). La mission Artemis IV qui n'alunira pas, donnerait un délai pour décanter et mener à bien au moins un projet un peu clarifié.

Remarque : Ce fonctionnement du Gateway n'étant pas - en se projetant dans l'avenir - forcément limité aux besoins lunaires. Le Gateway étant censé être - lors de sa conception initiale - un "portail" aussi pour des voyages lointains.
Mais bien entendu cet objectif peut être complètement abandonné .... les américains étant assez coutumier de ce genre de "pirouette", même si des agences partenaires ont été largement impliquées.
Il faut espérer que la suite de cette décennie ne soit pas trop façon "pédalage dans la semoule"  

Lunarjojo a écrit:

jassifun a écrit:Artemis a commence en decembre 2017.

C'est pourquoi j'ai rajouté Constellation. Car il ne faut pas se leurrer: le programme lunaire américain, qu'on l’appelle Constellation ou Artémis, est d'un seul morceau. Les 2 principaux composants d'Artémis, Orion et le SLS, viennent de Constellation.

SLS ne faisait pas partie de Constellation. Orion etait lance par Ares I.

montmein69 a écrit:C'est quand même ambigu. Puisqu'à ce jour le HLS Moon Starship et le concept utilisant seulement Orion avec ce HLS, n'est prévu que pour une seule mission : Artemis III.
Et il y aura probablement un budget accordé pour créer au moins un autre système HLS. On ne sait pas si ce sera un budget pour proposer une "maquette" et recommencer un processus de sélection entre plusieurs participants ? Et la NASA elle-même n'en sait peut être rien non plus.

Rien n'est acté, ni suggéré - à ce jour - que le HLS de Starship serait encore le seul utilisé pour la suite en réalisant alors l' amarrage avec le Gateway qui aurait un "module de citernes" pour assurer le ravitaillement (citernes ravitaillées elles, par des lanceurs "classiques" les contrats étant prévus avec des sociétés privées.). La mission Artemis IV qui n'alunira pas, donnerait un délai pour décanter et mener à bien au moins un projet un peu clarifié.

Effectivement, un autre appel d'offre devrait avoir lieu dans le cadre de l'appendice N.
On en a parlé ici:
https://astronautique.actifforum.com/t22928-artemis-hls-annexe-n

Je pense que la NASA évolue au fur et à mesure des financements qu'elle parvient à décrocher.
Vu que ça vient au coup par coup, ça donne une impression un peu bizarre, voir même erratique quand on prend assez de recul.

Mais ça, ce sont les contingences avec lesquelles elle doit composer.

Dans les années 60, Apollo et sa finalité gouvernait les budgets. La victoire devait être arrachée "quoi qu'il en coûte".
Pour Artemis, c'est l'inverse: les budgets gouvernent le programme. C'est plutôt "faites au mieux avec ce que vous avez".

Le SLS n'est qu'une machine à faire des électeurs pour les sénateurs des différents états où le old space existe.

Il n'y a pas si longtemps, en août 2021, lorsque Everyday Astronaut interviewait Elon Musk à Boca Chica, Musk disait que le HLS en était au stade de convaincre la NASA qu'on peut alunir avec les Raptors sous le vaisseau, et qu'on n'a pas besoin de la ribambelle de moteurs situés en hauteur sous l'ogive. Un choix carrément dimensionnant pour la conception du vaisseau ! Le planning sera très difficile à tenir, mais tout ce qui rapproche le HLS de son grand frère prévu pour Mars est bon à prendre, afin d'éviter un éparpillement des efforts, des conceptions trop différentes, et donc une trop grande spécialisation des chaînes de production. Je pense que c'est un peu pour ça que Musk tente de conserver le HLS dans la lignée de ce que serait un Starship martien.

Après, je dis tout ça en râlant également qu'un vaisseau bon à tout faire n'est optimal pour rien, les complications logistiques pour faire fonctionner le plan lunaire pourraient très bien avoir raison du projet. Je serais prêt à sacrifier le HLS et le retour sur la lune rien que pour avoir un Starship habitable (même pas habité) à la surface de Mars

jassifun a écrit:

Lunarjojo a écrit:
C'est pourquoi j'ai rajouté Constellation. Car il ne faut pas se leurrer: le programme lunaire américain, qu'on l’appelle Constellation ou Artémis, est d'un seul morceau. Les 2 principaux composants d'Artémis, Orion et le SLS, viennent de Constellation.

SLS ne faisait pas partie de Constellation. Orion etait lance par Ares I.

Le SLS est la suite d'Arès5, étudié sous Constellation.

jassifun a écrit:

Lunarjojo a écrit:

C'est pourquoi j'ai rajouté Constellation. Car il ne faut pas se leurrer: le programme lunaire américain, qu'on l’appelle Constellation ou Artémis, est d'un seul morceau. Les 2 principaux composants d'Artémis, Orion et le SLS, viennent de Constellation.

SLS ne faisait pas partie de Constellation. Orion etait lance par Ares I.

Ares V, qui faisait partie de Constellation, est devenu le SLS.

BBspace a écrit:
Ares V, qui faisait partie de Constellation, est devenu le SLS.

[mode humour : ON]
le SLS est un hybride
- à la fois "fils naturel" de la navette dont il a commencé par récupérer les moteurs..... et la capsule Orion
- et qui a été conçu de façon assez nébuleuse au cours d'une fornication à la limite du crédible avec un fantôme : l'Ares V .... dont seuls quelques plans et "montages vidéo" ont attesté la possible existence ectoplasmique.

Bref si çà ramène des hommes sur la Lune* .... ce sera une réussite incroyable de la génétique spatiale.    

* ce qui parait à présent dans les limites du possiblement envisageable

[mode humour : OFF]

Choros a écrit:
La source de cette table ici:
https://www.theguardian.com/news/datablog/2010/feb/01/nasa-budgets-us-spending-space-travel

Et voici deux autres graphiques intéressants (source: https://www.lpi.usra.edu/exploration/multimedia/NASABudgetHistory.pdf)



Il est d'ailleurs intéressant de remarquer que les budgets étaient en décroissance bien avant qu'Armstrong et Aldrin ne posent le pied sur la Lune.
Indiquant que l'effort était bien pour arriver le premier et non pas pour y rester.

Étonnant ce petit rebond fin 80 - début 90... Au moment de l'effondrement de l'URSS.
A cause du "Space Exploration Initiative" de Bush ?
Parce que sinon, cette époque est caractérisée par un certain vide interplanétaire en terme de réalisations notables !