Re: Vivre sur Mars, sérieusement...

**Bladerunner2020** Messages : 612 Inscrit le : 16/05/2020

Papy Domi a écrit:

Oh malheureusement il n'y a pas besoin d'être Gourou et Mantras, ni Madame Soleil, juste question de sens , du bon pas du mauvais. Juste un soupçon de raisonnable et bien bien lire tout ce qui peut-être dit ou écrit par beaucoup de scientifiques, de chercheurs, de savants et de se faire une synthèse à soi même si ces gens sont très pointus sur la question, ils peuvent se tromper. Chacun trouve une solution à un problème de son domaine mais quand on fait le total de toutes ces recherches est que l'on essaie de les synthétiser, là le bas blesse. Comme je l'ai déjà dit, au fur et à mesure que nous avançons dans ses investigations plus de voix commencent à dire (phénomène relativement récent), que le BUT ULTIME de l'Homme sur Mars ainsi que sa présence durable sur cette planète s'éloigne de plus en plus loin. Il n'y a pas besoin de boule cristal. Il faut parfois savoir être réaliste si l'on veut raisonnablement continuer de rêver.

C'est exactement ma position cher Papy et vous le dites si bien.

Pourtant, comme vous pouvez le voir, défendre cette position n'est pas bien vu par certains.

Bladerunner2020 a écrit:
Papy Domi a écrit:

Oh malheureusement il n'y a pas besoin d'être Gourou et Mantras, ni Madame Soleil, juste question de sens , du bon pas du mauvais. Juste un soupçon de raisonnable et bien bien lire tout ce qui peut-être dit ou écrit par beaucoup de scientifiques, de chercheurs, de savants et de se faire une synthèse à soi même si ces gens sont très pointus sur la question, ils peuvent se tromper. Chacun trouve une solution à un problème de son domaine mais quand on fait le total de toutes ces recherches est que l'on essaie de les synthétiser, là le bas blesse. Comme je l'ai déjà dit, au fur et à mesure que nous avançons dans ses investigations plus de voix commencent à dire (phénomène relativement récent), que le BUT ULTIME de l'Homme sur Mars ainsi que sa présence durable sur cette planète s'éloigne de plus en plus loin. Il n'y a pas besoin de boule cristal. Il faut parfois savoir être réaliste si l'on veut raisonnablement continuer de rêver.

C'est exactement ma position cher Papy et vous le dites si bien.

Pourtant, comme vous pouvez le voir, défendre cette position n'est pas bien vu par certains.

C'est certain que nous ne sommes pas dans l'air du temps, c'est le moins que l'on puisse dire, mais c'est justement l'air du temps qui fait qu'il y a de plus en plus de personnes y compris chez les scientifiques qui osent dire que l'homme sur Mars risque d'être une chimère encore longtemps. Et je parie même que certains savants ou chercheurs n'osent pas se mettre en porte à faux sur cette idée qui risquerait de les discréditer, évidemment cela n'engage que moi.

PierredeSedna a écrit:
Bladerunner2020 a écrit:

C'est votre plus beau commentaire Pierre De Sedna. Je suis entièrement d'accord avec ce qui est dit ici.
Je dois avouer également que vos commentaires sont très bien écris. c'est agréable à lire.
Les écolo-défaitistes : les Kmers verts. mais dis donc, on s'éloigne du sujet !

Le sujet de ce post: on se pose la question (sérieusement) si on aura des vols habités en 2026 vers Mars. Question simple, basique, directe. Bin la réponse est non. ni en 2026, ni en 2028 ni en 2030, ni en 2035 et 40 !!

Tout commentaire contradictoire et bien argumenté avec des références scientifiques est le bienvenu. sur ce sujet bien sur.
Merci de respecter le thème du post.
Réponse à Pierre :

Le thème du fil a été intitulé (par vous) "Vivre sur Mars, sérieusement ?"

1) je me borne à réagir à la thèse selon laquelle il est impossible, dans l'absolu, de porter la vie jusqu'à la planète Mars.
>>> non, je parle pas de Mars dans l'absolu, mais dans un délais assez proche et je l'ai dis et redis plusieurs fois.
Pour la bonne raison que personne ne peut avoir une visibilité de ce qui est possible dans 50 ans. Personne.

2) Cette thèse ne sort pas du néant et elle a des partisans. Je ne dis d'ailleurs pas que vous en faites partie. Tout au plus, vous leur faites des clins d'œil, mais je peux me tromper.
>>> Vous faites erreur.

3) notamment quand vous passez de l'énonciation des faits à leur qualification et à leur appréciation, il y a quelques lacunes dans l'objectivité et la rigueur.
>>> oui, je dois avouer qu'il y a un manque de rigueur. Mais je ne fais pas de publications scientifiques ici, c'est des commentaires dans un forum. et on laisse un peu ses mains tapoter sur le clavier au gré des pensés. que je corrige au mieux. Merci d'avoir souligner ce point, je tacherais de me corriger.

4) On est un peu déçu (mais de moins en moins) que tant de matériaux intéressants que vous allez chercher soient exploités sur le seul mode de la provocation polémique.
>>> il n'y a aucune provocation. apporter des éléments qui dénotent du flux d"information ambiant, oui, je le fais, et cela semble déranger. le débat est presque pas le bienvenu.

5) Votre message central est en général négatif.
>>> Pas négatif, mais un appel au retour au réel. un réel de plus en plus écrasé par un bulldozer de flux d'information, souvent tinté de malhonnêteté intellectuelle, et de communication bien étudiée.

6) que vous êtes "l'esprit qui toujours nie".
>>> là, je sais pas comment vous avez tirer ces conclusions. je reste sans voix. ( ??? )

Voila quelques réponses à vos questions, et je vous souhaite également bonne continuation.

Bladerunner2020 a écrit:Revenons au sujet de ce post s'il-vous-plait:

Le sujet de ce post: on se pose la question (sérieusement) si on aura des vols habités en 2026 vers Mars. Question simple, basique, directe. Bin la réponse est non. ni en 2026, ni en 2028 ni en 2030, ni en 2035 et 40 !!
Tout commentaire contradictoire et bien argumenté avec des références scientifiques est le bienvenu. sur ce sujet bien sur.
Merci de respecter le thème du post.

Excellente idée, revenons au sujet du post.

Pour me retirer un doute, j'ai donc repris tout le fil à commencer par vos posts initiaux: nul part le sujet n'est "Mars en 2026". Ce n'est d'ailleurs même pas le titre.
Le sujet, c'est la possibilité de réaliser un jour une mission vers Mars et d'éventuellement y établir une base/colonie.

C'est au fur et à mesure que vous introduisez cette date de 2026 comme objectif du débat.
Je crois que personne n'est dupe ici: c'est l'objectif affiché de Musk et c'est un moyen plus ou moins détourné de votre part de relancer une polémique sur lui.
Que vous ne l'aimiez pas, je crois que nous sommes nombreux à l'avoir remarqué et c'est votre droit. Mais ça ne doit pas non plus devenir une obsession.
Beaucoup, dont moi, s'enthousiasment pour les progrès de SpaceX. Sans pour autant prendre pour argent comptant tout ce que raconte le patron.

Vous voulez donc une réponse "simple, basique, directe" sur l'Homme sur Mars en 2026? Pour ma part, c'est non.
Et je crois que la plus grande partie des membres et lecteurs de ce forum ne le pensent pas non plus.
Ce serait déjà très bien d'être sur la Lune à cette date, et même ça, ce n'est pas garantit.

En revanche, là où le débat se complique, c'est lorsque vous dites "ni en 2035 et 40". Dans d'autres posts antérieurs vous êtes même encore plus affirmatif en assénant que l'on ira jamais.
Là, vous vous avancez beaucoup.
C'est parfaitement vrai qu'il y a de nombreuses difficultés, et vous n'êtes pas avare d'articles que vous sélectionnez soigneusement pour le rappeler.
D'ailleurs, je ne crois pas avoir vu ici que qui que ce soit ait nié l'existence de ces difficultés.
Mais comment pouvez-vous affirmer que ces problèmes ne seront jamais résolus?
Peut être qu'ils ne le seront pas et qu'en 2050 aucun humain n'aura rejoint la planète rouge. Et peut être pas. Ni moi, ni vous n'en savez rien. Nul n'est prescient en ce qui concerne les percées scientifiques et techniques à venir.
Sans compter que d'autres paramètres peuvent entrer en compte: la Lune n'a pas été conquise en 1969 pour la beauté du geste ou pour la science.
Elle l'a été à cause de la rivalité idéologique et géopolitique qui opposait les USA et l'URSS.
Êtes-vous si sûr, en 2021, qu'aucune rivalité de ce genre ne surviendra pas dans les décennies à venir motivant sérieusement, et en dehors des considérations scientifiques, la réalisation d'une telle mission?

@PierredeSedna

C'est vrai que ton texte est très beau et agréable à lire, j'en conviens tout à fait d'autant plus que je ne me reconnais dans aucun "personnage ou autre entité parasites de tout poil".

Ce dont j'essaie d'expliquer avec ma phraséologie, ma prose, c'est qu'avec mes nombreuses lectures de ces 10 dernières années environ (car on a jamais eu autant de lecture sur Mars, l'Homme sur Mars, la colonisation de Mars par l'Homme etc...) que je me suis fais à cette idée que l'Homme n'ira jamais s'installer durablement sur cette planète et encore moins la coloniser ( et heureusement...). C'est tout, je ne suis pas un complotiste de je ne sais quoi. Je suis vraiment un passionné de conquête spatiale depuis ma tendre enfance lorsque j'avais une douzaine d'année. J'ai rêvé moi aussi de voir un Homme marcher sur Mars et il n'y a pas encore si longtemps de cela. J'en ai rêvé comme de l'Homme sur la Lune, comme comme quoi rêver n'a pas d'âge. Sauf que seulement, en ce qui me concerne, j'ai continué et je contenue de rêver car c'est important sinon nécessaire à mon ou notre bien être. Mais avec les années qui s'accumulent, même si je suis toujours un rêveur, je deviens de plus en plus réaliste face au monde qui nous entoure. Oui c'est cela, je deviens réaliste et je ne veux pas que mon réalisme entrave vos rêves qui sont tout aussi respectable. Je dis même que c'est peut-être moi qui ait tort et vous qui avez raison.

Enfin je le dis et je ne le dirai jamais assez, la Terre c'est peut-être notre berceau, notre maison et sera notre dernière demeure. N'oubliez jamais que l'homme tel que nous sommes aujourd'hui n'a pas 100 000 ans en comparaison des 4,5 milliards d'années de la Terre et de la Lune. L'homme est une pure création d'une somme inimaginable de circonstances et d'évolution sur des centaines de millions d'années et nous ne sommes ce que nous sommes, je le répète que depuis 100000 ans environ.

Je suis certain que toutes et tous si nous savons nous retrousser chaque jour les manches, beaucoup de rêves seront encore possibles sur Notre Bonne Vieille Terre. Personnellement, je commence, à mon âge (pas si vieux) à m'émerveiller à regarder une abeille ou autre butiner une fleur dans mon jardin, voir une araignée tisser sa toile cela me parait magique et plein d'autres petites choses ça.

Ah oui aussi, je ne fais pas de la marsphobologie.... et je ne suis démosniaque non plus

@Choros J'ai toujours dit que si l'homme arrive à faire quelques petits pas sur Mars, cela ne sera pas pour la sciences mais bel et bien par pure idéologie politique juste pour dire "c'est nous qu'on est les premiers". Sinon je n'ai rien contre l'homme tente d'aller marcher sur Mars mais de là à y vivre durablement et la coloniser, il y a un un abîme gigantesque.

Et je pense même qu'il ne sera pas impossible de voir poindre des lois interdisant d'aller s'installer sur Mars ou ailleurs pour la bonne raison que notre Système Solaire risque de devenir un parc spatio-régional à conserver naturellement pour son environnement. Ca c'est dans l'air du temps.... FB_clinoeil

Choros a écrit:
Bladerunner2020 a écrit:Revenons au sujet de ce post s'il-vous-plait:

Le sujet de ce post: on se pose la question (sérieusement) si on aura des vols habités en 2026 vers Mars. Question simple, basique, directe. Bin la réponse est non. ni en 2026, ni en 2028 ni en 2030, ni en 2035 et 40 !!
Tout commentaire contradictoire et bien argumenté avec des références scientifiques est le bienvenu. sur ce sujet bien sur.
Merci de respecter le thème du post.

Excellente idée, revenons au sujet du post.

1) j'ai donc repris tout le fil à commencer par vos posts initiaux: nul part le sujet n'est "Mars en 2026". Ce n'est d'ailleurs même pas le titre. Le sujet, c'est la possibilité de réaliser un jour une mission vers Mars et d'éventuellement y établir une base/colonie.
Je viens de répondre à ce point : il n'est pas possible de se projeter au-delà de 50 ans , personne ne peut prévoir les choses au-delà de 30 ans, encore moins 50 ans. La seule visibilité c'est à horizon 20 ans dans le futur. tout débat sur l'homme sur Mars en 2050 - et plus est juste basé sur des spéculations hasardeuses. Pourquoi parler de Mars 2026 ??? mais c'est ma date préférée !! l'horizon qui me fait sourire.
C'est la phrase, la déclaration iconique de toute cette communication qui nous promet Mars pour demain. On est en 2021 et c'est claire que c'est des déclarations complètement hors champs. complètement. mais c'est pas seulement 2026, ceci est valable pour 2030 aussi.
Des déclarations (et toute une communication qui renforce ça) reprises par un grand nombre de médias, et souvent sans aucun esprit critique, ni scepticisme.

2) Je crois que personne n'est dupe ici: c'est l'objectif affiché de Musk et c'est un moyen plus ou moins détourné de votre part de relancer une polémique sur lui.
Non, absolument pas, c'est vraiment un flux d'informations, de suppositions, de projections optimistes, aux limites du charlatanisme pseudo scientifique. et c'est partagé par un grand nombre de personnes. Donc, c'est plus une personne, un individu mais tout un courant de pensé qui - au vu des réactions - n'aime pas trop voir la contradiction. ni même un rappel au réel.

3) Beaucoup, dont moi, s'enthousiasment pour les progrès de SpaceX. Sans pour autant prendre pour argent comptant tout ce que raconte le patron.
Pareil pour moi. Mais la communication sur les vols vers Mars, la colonisation de Mars à courte échéance a vraiment besoin d'un remise à zéro. J'aimerais voir dans le forum des ingénieurs de l'ESA, de grosses pointures venir nous apporter leur point de vue sur Mars. sur la colonisation de Mars par millions ( c'est ce qui est promis) . ça serait vraiment une bonne mise au point.

4) Vous voulez donc une réponse "simple, basique, directe" sur l'Homme sur Mars en 2026? Pour ma part, c'est non.
Et je crois que la plus grande partie des membres et lecteurs de ce forum ne le pensent pas non plus.
Ne soyez pas si sur cher ami.

Pour le reste je partage votre avis.

Papy Domi a écrit:@Choros J'ai toujours dit que si l'homme arrive à faire quelques petits pas sur Mars, cela ne sera pas pour la sciences mais bel et bien par pure idéologie politique juste pour dire "c'est nous qu'on est les premiers". Sinon je n'ai rien contre l'homme tente d'aller marcher sur Mars mais de là à y vivre durablement et la coloniser, il y a un un abîme gigantesque.

Encore une fois, c'est exactement mon avis sur la question. Bravo Papy Bravo.

FB_bravo

" abîme gigantesque " tout est dit dans ces mots. Merci Papy.merci.

Papy Domi a écrit:Et je pense même qu'il ne sera pas impossible de voir poindre des lois interdisant d'aller s'installer sur Mars ou ailleurs pour la bonne raison que notre Système Solaire risque de devenir un parc spatio-régional à conserver naturellement pour son environnement. Ca c'est dans l'air du temps....

Je vous rejoint totalement sur ce point. Il est tout à fait possible qu'un jour Mars face l'objet d'une législation internationale comparable à celle régissant l'Antarctique. Surtout si des formes de vie, présentes ou passées, sont mises en évidence.

Anovel a écrit:C'est une Arlésienne ce terrible Danger des radiations !

Cela existe mais ce n'est ni rédhibitoire ni impossible à combattre, et puis la vie est faite de danger insurmontable, la preuve on finit tous par mourir, reste que chacun est libre de choisir (ou non).
Pour ma part, je choisit le risque.

Ce n'est pas le fait que toi tu veuilles prendre le risque et d'autres non. C'est juste que les radiations existent et existeront à jamais. Et de mon point de vue cela sera effectivement l'un très très énormes et nombreux problèmes que ces projets martiaux mettent en lumière.

Et si c'est une Arlésienne comme tu dis c'est qu'il y a des raisons, bonnes pour certains et mauvaises pour d'autres...

Si tu souhaitent prendre des risques, c'est ton choix et je ne vois rien à y redire si tu n'embarques personne contre son gré avec toi. FB_clinoeil

Bon dodo les gens, on en garde pour demain. Bonne nuit

Je vous trouve tous très pessimistes sur l'avenir de l'Homme sur Mars. Certes ce ne sera pas une partie de plaisir mais ça se fera, peut-être juste par idéologie (au moins au début) mais c'est dans la nature de l'Homme.
Prenez, juste, l'idée du vaisseau d'un kilomètre que les chinois étudient. Posez vous la question : pourquoi faire ?
Pas pour emmener trois "pékins" faire le tour de Mars, mais, je pense, pour emmener une grosse quantité de matériel sur place et pas pour pic-niquer !
Leur but, ce sera je crois faire au minimum une base surement temporaire dans un premier temps puis permanente.
Et que croyez-vous que les USA vont faire ? Regarder de loin en pilotant leurs robots ?
L'Amérique a fait une force spatiale qui de mon point de vue correspond à mettre tout le monde en garde sur une appropriation d'un astre pour une seule nation ou communauté.
Et le "America first" restera la doctrine N° 1 de tous les présidents actuels et à venir des Etats Unis d'Amérique.

Si un début de construction du vaisseau chinois est au moins perçu comme tel par les américains, vous pouvez être sur que tout ce qui est possible de faire pour battre les chinois sera fait, que ça plaise ou pas et même s'ils doivent dépouiller leurs alliés .

@Bladerunner2020 vu pour vos réponses, merci.

Désolé que vous ayez du vous répéter, mais le temps que j'écrive mon message, d'autres, dont votre réponse à PierredeSedna, étaient apparus dans l'intervalle...

Bladerunner2020 a écrit:Non, absolument pas, c'est vraiment un flux d'informations, de suppositions, de projections optimistes, aux limites du charlatanisme pseudo scientifique. et c'est partagé par un grand nombre de personnes. Donc, c'est plus une personne, un individu mais tout un courant de pensé qui - au vu des réactions - n'aime pas trop voir la contradiction. ni même un rappel au réel.

Autant l'optimisme de l'"Elon time" ne me dérange pas, y voyant personnellement un aiguillon pour entretenir une dynamique favorable à SpaceX (car vaut mieux promettre quelque chose dans 5 ans et y parvenir dans 10, plutôt que de dire d'emblée dans 30 ans, et 50 ans plus tard dire que ce sera encore dans 30 ans...).

Autant je vous rejoins sur les réactions de la "communauté" qui l'entoure et qui peuvent être excessives, dogmatiques voire fanatiques. Je crois même que ce phénomène dépasse Musk. Quand je vois l'armada de youtuber qui pondent chacun dans leur coin des concepts sur ce que devrait faire SpaceX et pour certains appellent même à ce que la Nasa s'efface au profit de la boîte d'Hawthorne... Comment dire... On est plus dans l'astronautique mais dans la psychologie des foules là.

La hype que Musk entretient et je pense salutaire pour sa compagnie: en donnant un objectif que l'on semble pouvoir toucher du doigt, il galvanise ses troupes et pousse tous les jeunes talents du secteur à chercher un boulot chez lui. La RH n'a plus qu'à filtrer les meilleurs CV pour recruter les meilleurs. De plus, en mettant une bonne partie de l'opinion publique dans sa poche, il ajoute un atout non négligeable dans sa besace pour se positionner vis-à-vis des institutionnels (qui ne sont pas particulièrement friands de bad buzz et de shitstorm à leur encontre...). C'est de bonne guerre, et il est avant toute chose un capitaine d'industrie fort habile. Il ne serait pas arrivé là où il en est s'il ne disposait pas de redoutables talents en la matière. De plus, je pense que ça a grandement contribué à relancer une forme d'engouement du grand public, ce qui n'est pas une mauvaise chose pour la thématique de la conquête spatiale.

Après, que d'autres le prennent pour le Messie, ça, c'est une autre paire de manche. Je ne crois pas savoir qu'il ait revendiqué ce statut, ni demandait à qui que ce soit de le vénérer ou de lui verser une obole. Quand je vois la quantité d'élucubrations qui parfois découlent d'un simple tweet de trois mots...

Choros a écrit:
Bladerunner2020 a écrit:Non, absolument pas, c'est vraiment un flux d'informations, de suppositions, de projections optimistes, aux limites du charlatanisme pseudo scientifique. et c'est partagé par un grand nombre de personnes. Donc, c'est plus une personne, un individu mais tout un courant de pensé qui - au vu des réactions - n'aime pas trop voir la contradiction. ni même un rappel au réel.

1) Autant je vous rejoins sur les réactions de la "communauté" qui l'entoure et qui peuvent être excessives, dogmatiques voire fanatiques. Je crois même que ce phénomène dépasse Musk. Quand je vois l'armada de youtuber qui pondent chacun dans leur coin des concepts sur ce que devrait faire SpaceX et pour certains appellent même à ce que la Nasa s'efface au profit de la boîte d'Hawthorne... Comment dire... On est plus dans l'astronautique mais dans la psychologie des foules là.
Bravo !

2) La hype que Musk entretient et je pense salutaire pour sa compagnie:
C'est aussi le discrédit. Soyons sérieux.

3) Quand je vois la quantité d'élucubrations qui parfois découlent d'un simple tweet de trois mots...
C'est aussi un autre aspect qui met à mal l'image de SpaceX.
Et ces salles de millenials hystériques qui crient comme dans un concert de rock à chaque lancement.

Papy Domi a écrit:Si tu souhaitent prendre des risques, c'est ton choix et je ne vois rien à y redire si tu n'embarques personne contre son gré avec toi.

Ca, c'est un point essentiel à ce sujet: la liberté d'action.
A mes yeux, c'est une évidence, seuls des volontaires motivés feront ce voyage. Des gens parfaitement conscients des risques et qui les accepteront.
En aucun cas il ne faut forcer un réfractaire.

Ce n'est pas un argument, mais une conviction personnelle: je crois que pour aller sur Mars, des volontaires, on en trouvera à la pelle.
Laissons-les donc faire.

Bladerunner2020 a écrit:2) La hype que Musk entretient et je pense salutaire pour sa compagnie:
C'est aussi le discrédit. Soyons sérieux.

Tiens, ça c'est un point qui m'intéresse. Je n'ai pour le moment décelé nul part que l'on ne prenne pas SpaceX au sérieux. Bien au contraire même. Il y a une décennie, les dominants du secteur riaient sous cape à propos de Musk. Je ne crois pas savoir qu'il fasse rire qui que ce soit aujourd'hui, notamment en Europe.
Avez-vous des liens intéressants à nous partager sur ce discrédit?
A moins que ce ne soit votre opinion personnelle. Certes, parfaitement légitime, mais subjective.

Choros a écrit:
Bladerunner2020 a écrit:2) La hype que Musk entretient et je pense salutaire pour sa compagnie:
C'est aussi le discrédit. Soyons sérieux.

Tiens, ça c'est un point qui m'intéresse. Je n'ai pour le moment décelé nul part que l'on ne prenne pas SpaceX au sérieux. Bien au contraire même. Il y a une décennie, les dominants du secteur riaient sous cape à propos de Musk. Je ne crois pas savoir qu'il fasse rire qui que ce soit aujourd'hui, notamment en Europe.
Avez-vous des liens intéressants à nous partager sur ce discrédit?
A moins que ce ne soit votre opinion personnelle. Certes, parfaitement légitime, mais subjective.

Rien de nouveau, c'est juste bon nombres de délais, des planning clairement ultra optimistes. Un passé un peu enfoui sous le tapis mais avec un peu de recherche c'est disponible à tout le monde. Et une communication dorée sur l'objectif réel et final de leur projets. non, il n'y a rien de nouveau. La communication est discréditée, pas les avancées de SpaceX.

C'est le "Hype" qui est dommageable sur une entreprise du tonnerre. qui à mon humble avis mériterait une meilleure communication.
Oui j'ai les liens. j'ai 80 pages de recherches à ce sujet.

PierredeSedna a écrit:
Ce qui est surprenant, c’est cette capacité de l’espèce humaine, à travers les siècles, à constituer en son sein des courants d’idées qui prennent appui sur des difficultés réelles, mais surmontables, pour s’opposer à des démarches de progrès ou d’exploration.

A l’époque de Christophe Colomb, les détracteurs des expéditions dans l’Atlantique s’appuyaient sur les risques de tempête pour formuler l’hypothèse qu’à l’extrémité du monde, des monstres marins pouvaient surgir pour détruire les bateaux.

Parfois, de grands scientifiques s’en sont mêlés, donnant une apparence de rationalité à ces allégations. Ainsi, François Arago, qui fut aussi un éphémère Premier ministre de la France, a affirmé que l’extension de chemins de fer serait la source de nombreux maux. Dans ses philippiques, il a énuméré une liste de maladies dont seraient victimes les voyageurs, et il a prétendu que les soldats passagers des trains deviendraient incapables d’effectuer ensuite des marches à pied, deviendraient « efféminés » (je cite) et ne pourraient plus remporter de victoires militaires.

Aujourd’hui, sévit notamment un courant écolo-défaitiste qui affirme de la manière la plus catégorique que toute perspective d’évolution vertueuse de nos pratiques industrielles est illusoire, et que certains défis ne pourront jamais être surmontés. Ils assurent que l’humanité est impuissante face à une nature qui la domine et dont elle n’est qu’un misérable élément. Ils stigmatisent les démarches positives et constructives, et ils les discréditent en les présentant comme intrinsèquement stupides et perverses. Ils sont dans une logique ouvertement antihumaniste et diffusent des idées de haine de soi, de dénigrement de tout ce qui, grâce à la technique, a atténué la misère humaine venue du fond des âges.

En réalité, ces théories culpabilisantes ne font que reprendre les thèses récurrentes de ceux pour qui il ne faut pas remettre en question l’ordre ancien des choses. Elles sont travaillées, consciemment ou non, par des courants théologiques conservateurs qui interdisent la perturbation de l’harmonie présumée de l’univers, sans humain ou seulement avec une poignée d’individus dans des grottes froides et humides, vivant comme des animaux.

Elles méconnaissent le fait que depuis le big bang, l’univers n’a fait qu’évoluer et se complexifier, faisant apparaître de la diversité, de la richesse, de la liberté, là où il n’y avait au départ que de l’uniformité. Jadis des nuages de poussière et de gaz, puis des étoiles, des planètes, et au moins une fois à un endroit, de la vie, puis de la conscience.

La conscience a besoin de son substrat biologique et des écosystèmes, il ne faut pas les opposer. Mais la seule cause qui vaille, c’est celle de la protection de cette conscience, mère de la science, des arts et de la poésie, de la compassion, de la liesse, de l’attachement sentimental, et l’action humble mais imaginative, résolue, inlassable, pour que cette irruption d'étincelles de merveilleux dans un infini de ténèbres ne soit pas éphémère et se répande dans l’univers.

Ce n'est pas parce que certain(e)s, affligeants (pour rester poli), préfèrent les sorcières aux ingénieurs du nucléaire qu'il faut caricaturer tout ceux qui se posent des questions sur la direction prise par notre civilisation et l'utilité de certaines innovations, et enjoliver à l'excès l'utilisation de ces dernières.

J'ai peut-être une audition défaillante, mais ce n'est pas "la science, la compassion, l'action humble et les étincelles de merveilleux" que j'entends se répandre actuellement et ce sera encore moins le cas dans quelques années si nous continuons sur la trajectoire actuelle...

David L. a écrit:
PierredeSedna a écrit:
Ce qui est surprenant, c’est cette capacité de l’espèce humaine, à . . . . . . . . .

Ce n'est pas parce que certain(e)s, affligeants (pour rester poli), préfèrent les sorcières aux ingénieurs du nucléaire qu'il faut caricaturer tout ceux qui se posent des questions sur la direction prise par notre civilisation et l'utilité de certaines innovations, et enjoliver à l'excès l'utilisation de ces dernières.

J'ai peut-être une audition défaillante, mais ce n'est pas "la science, la compassion, l'action humble et les étincelles de merveilleux" que j'entends se répandre actuellement et ce sera encore moins le cas dans quelques années si nous continuons sur la trajectoire actuelle...

C'est bien vrai. On assiste à une course à la militarisation de l'espace proche (orbites basses et hautes), garder une domination sur orbite, assurer le bon fonctionnement des satellites en cas de conflit. accaparement de territoires sur la Lune sans aucune juridiction. C'est à ça que va servir en premier l'innovation. compassion?? action humble?? mais c'est le Far West. !!

Avec la tendance actuelle, on risque de voir des " étincelles " dans le ciel, mais cela ne sera pas '' merveilleux ".
Enfin, je l’espère pas.

C’est donner trop d’importance à la conquête spatiale que de lui attribuer la cause de nombreux conflits humains.
Croire qu’en supprimant la conquête spatiale ou son exploration pour faire moins guerrier on va trouver les ressources que pour
tout aille mieux sur notre planète….Il vaut mieux chercher ailleurs pourquoi notre Terre ne tourne pas rond !

David L. a écrit:
PierredeSedna a écrit:
(...)

La conscience a besoin de son substrat biologique et des écosystèmes, il ne faut pas les opposer. Mais la seule cause qui vaille, c’est celle de la protection de cette conscience, mère de la science, des arts et de la poésie, de la compassion, de la liesse, de l’attachement sentimental, et l’action humble mais imaginative, résolue, inlassable, pour que cette irruption d'étincelles de merveilleux dans un infini de ténèbres ne soit pas éphémère et se répande dans l’univers.

Ce n'est pas parce que certain(e)s, affligeants (pour rester poli), préfèrent les sorcières aux ingénieurs du nucléaire qu'il faut caricaturer tout ceux qui se posent des questions sur la direction prise par notre civilisation et l'utilité de certaines innovations, et enjoliver à l'excès l'utilisation de ces dernières.

J'ai peut-être une audition défaillante, mais ce n'est pas "la science, la compassion, l'action humble et les étincelles de merveilleux" que j'entends se répandre actuellement et ce sera encore moins le cas dans quelques années si nous continuons sur la trajectoire actuelle...

Un préalable David, pour éviter tout malentendu, c'est de dire à quel point la qualité, l'abondance et la pertinence de tes contributions au FCS, ainsi que ton activité de modérateur sont universellement appréciées. Cela est dit surtout pour les nouveaux sur le Forum. Je ne vais pas en rajouter une tonne, mais ce que tu fais pour le Forum suscite l'estime, la reconnaissance et la sympathie. Tu es l'un des meilleurs connaisseurs de l'histoire spatiale, qu'à juste titre, tu rappelles souvent, par des textes ou des illustrations. Ton choix de photos spatiales traduit ta sensibilité esthétique. Il arrive par ailleurs que nous ne soyons pas du même avis. Mais je ne fais pas d'amalgame entre tes opinions nuancées et certains points de vue auxquels je suis opposé. Ton intérêt pour la conquête spatiale fait de toi une personne de progrès.

Se poser des questions sur la direction prise par notre civilisation et l'utilité de certaines innovations, comme tu le dis, est indispensable. En l'absence de changement majeur de direction, nous irions vers des difficultés croissantes et l'humanité serait peu à peu confrontée à la question de sa survie. La crise actuelle est déjà très grave, et elle est en train de se transformer en crise de type existentiel.

Mais une crise a toujours, comme beaucoup le rappellent sur le Forum, deux dimensions : celle du risque, et celle de l'opportunité.

Parce qu'elle devient existentielle, cette crise fait naître des débats qui obligent à répondre clairement à des questions de principe : la conscience de soi, de l'univers, de la beauté des choses, que seul l'homme porte dans ce coin de galaxie, est-elle un bien inestimable ou au contraire quelque chose de mineur au regard d'autres considérations ? La vie humaine a-t-elle un sens, peut-elle avoir un sens, ou pas ?

Or, j'observe qu'il y a des réponses franchement négatives et désabusées à ces questions. Je respecte tous les points de vue, mais je défends fermement celui auquel je crois, surtout quand il s'agit non pas d'un débat abstrait, mais du choix de l'attitude globale qui conditionne la recherche des solutions à chaque problème concret dont dépend l'avenir (et pas que l'avenir lointain !)

A mon avis, il faut distinguer deux questions différentes : l'humanité doit-elle continuer à vivre ? Et, d'autre part, si la réponse à la première question est positive, comment l'humanité doit-elle continuer à vivre.

Je reconnais que la première question est formulée de manière brutale. Mais comme on le dit souvent, expliciter une question, c'est faire la moitié du chemin qui conduit à une bonne réponse. Tandis qu'escamoter une question expose à l'inconvénient d'y apporter néanmoins des éléments de réponse diffus, non pertinents ou en tout cas mal maîtrisés.

Dire qu'il y a autour de nous des comportements humains agressifs, prédateurs, égoïstes, hypocrites, irresponsables, néfastes pour l'écosystème et préjudiciables pour les générations futures est nécessaire. Mais enfin, dire que les hommes ont des défauts, et que cela se traduit par des agissements mauvais, ce n'est pas "un scoop". Le mal existe, ce constat a été décliné dans toutes les langues et effectué avec des concepts différents mais convergents à toutes les époques par toutes les religions et les philosophies.

Ensuite, à partir de ce constat universel, il faut se demander si le mal est un aspect, un aspect hélas important de l'Histoire humaine, ou si le mal est l'humanité elle-même, si le mal est l'existence même de l'humanité. Ce sont deux thèses très différentes qui entraînent des conclusions et des comportements pratiques opposés.

De mon point de vue, l'existence de l'humanité est quelque chose d'infiniment précieux, à défendre sans réserve, sans mélanger les sujets, sans soulever de question préalable.

L'humanité émerge de l'écosystème et ne peut pas se passer de l'écosystème, mais elle représente une valeur qu'il ne faut pas remettre en question au nom de l'écosystème comme je l'indiquais dans mon post hier. L'humanité dépend de l'écosystème comme l'écosystème dépend des réactions thermonucléaires au cœur de notre étoile, mais l'écosystème est, dans la hiérarchie de la complexité et des valeurs, au-dessus de notre soleil, et l'humanité se situe au niveau le plus élevé, en attendant qu'un jour peut-être émerge quelque chose d'autre encore dans le prolongement de l'élan amorcé par le big bang.

Le point de vue des écolo-défaitistes est différent : au fond, ils considèrent que l'humanité est un espèce qui ne fait que parasiter l'écosystème et dont la disparition permettra de restaurer enfin celui-ci. Ils réduisent les hommes à une espèce animale parmi les autres, une espèce insolente qui se veut différente, refuse de rentrer dans le rang et qui de ce fait finira par être châtiée par le jeu spontané, physico-chimique et biologique des éléments naturels.

Bien sûr, ils expriment cela en général de façon plus indirecte. Ils disent que les activités humaines, celles qui correspondent à la vocation de l'homme, ne pourront jamais être conciliées avec les équilibres de l'écosystème, du fait d'une perversité et d'une incapacité intrinsèque qui caractérise notre espèce, et surtout ils affirment que de toute façon, l'écosystème est plus fort que l'homme, et aura le dernier mot. Or, n'est-ce pas, dans une guerre, le vainqueur a toujours raison et ses valeurs sont les valeurs dans l'absolu... Donc, pour eux, la valeur suprême est la nature, et l'homme est un phénomène prétentieux et éphémère, mauvais, destiné à une juste éradication. L'ordre naturel sera ainsi restauré.

Quand on pense cela, et que l'on consacre toute son énergie à énumérer ce qui ne va pas pour stigmatiser l'humanité dans son principe, on ne peut pas être motivé pour s'engager dans la nécessaire transformation de notre organisation industrielle, de notre économie, de nos consommations et de nos modes de vie. On ne s'engage pas facilement dans une transformation dérangeante et compliquée si on ne croit pas en la possibilité de la réussite. On est donc fondé à parler d'écolo-défaitisme et à rattacher cette manière de voir au conservatisme. La nature ne change pas, l'homme ne change pas, l'industrie restera donc ce qu'elle est, la consommation futile perdurera, notre civilisation ira à sa perte, c'est triste pour nous, mais ce sera finalement le moindre mal. Voilà ce que pensent les écolo-défaitistes dans leur mélancolie et dans leur posture si préjudiciable à l'action positive.

Le maître-mot de leur pensée est celui d'impuissance. Il est vrai que depuis cinquante ans, en Europe, la fin de l'amélioration rapide du niveau et des conditions de vie des "Trente Glorieuses", ainsi que les déboires des pensées politiques qui espéraient changer radicalement la condition humaine, ont laissé beaucoup d'amertume. La mondialisation n'a pas été maîtrisée. Les gouvernements successifs n'ont pas répondu à des attentes qui sans doute n'étaient pas réalistes. Donc tout cela concourt à une sorte "d'air du temps", à une morosité dans laquelle peuvent prospérer les idéologies les plus délétères, voire mortifères.

Les scientifiques eux-mêmes n'y échappent pas. Depuis Gaston Bachelard, on sait que la connaissance scientifique est influencée par des a priori intellectuels, métaphoriques ou psychologiques qui orientent l'esprit du chercheur et représentent des obstacles épistémologiques. C'est une des explications au fait que des scientifiques aujourd'hui s'attachent davantage à la description des difficultés de l'installation humaine sur Mars qu'à la manière de les résoudre. D'où, en particulier, tout ce débat sur les radiations, qui curieusement empêcherait l'installation de l'homme sur Mars, sans faire obstacle à la mise en place de bases permanentes sur la Lune, ni à l'occupation de la station circumlunaire Gateway.

Il y a une autre raison aux discours pessimistes concernant l'homme sur Mars. Comme Elon Musk et SpaceX ont une communication qui porte (sans rentrer dans le débat de savoir si c'est une bonne ou une mauvaise communication) des scientifiques sont tentés de se donner une notoriété ou de la renforcer en prenant le contrepied du discours de SpaceX qui dans la morosité ambiante détone. En surfant sur la vague des débats soulevés par SpaceX, tout en caressant l'opinion dans le sens du poil, ils font ainsi parler d'eux.

Quoi qu'il en soit, il est temps de sortir du paradigme de l'impuissance humaine face aux éléments naturels et au cosmos. Et pour cela, la première chose est de devenir conscient du fait que l'on baigne dans cet environnement d'idées négatives, qui oriente davantage vers l'humeur que vers l'action.

Comme l'écrit @Giwa, c'est donner trop d'importance à la conquête spatiale que d'attribuer à se dimension militaire la cause de nombreux conflits humains. En revanche, le rebond de la conquête spatiale en ce début des années 2020 peut être une locomotive pour redonner confiance en elle-même à l'humanité.

L'arrivée de l'homme sur Mars, qu'elle soit le fait de la Chine, dont c'est l'objectif, ou de SpaceX, ou d'un autre, fera du bien à tout le monde. Je ne rentre pas dans le débat de savoir à quel moment cela arrivera. Une chose est sûre, à ce moment, de la même façon qu'à Paris durant l'été 1944, on ne trouvait que des Résistants, tous ceux qui avaient dit que l'homme ne pourrait pas vivre sur Mars se feront discrets, ou retourneront leur veste en disant qu'ils n'ont jamais changé d'avis. On les pardonnera.

Hé bien voilà qui remet les pendules à l'heure et je suis entièrement d'accord avec Pierre de Sedna L'avenir sera vers Mars et sur cette planète car c'est là que les recherches se feront.
Les soi-disants écolos vont hurler sur la pollution des fusées des sites de lancements mais pour autant ils ne lâcheront pas leur téléphone ni leur tablette et encore moins les réseaux sociaux qui poluent bien plus que les quelques misérables fusées que l'on utilise en ce siècle .
Pour comparaison, une Falcon c'est 5 secondes de circulation sur le périphérique parisien.

Décidément, l'étude fait du bruit. Cette fois c'est sur Astronomy (USA).

Pas de salades au menu sur Mars, mais des rayons gamma à la sauce tomate (tomate irradiée biensur).

https://astronomy.com/news/2021/08/why-cosmic-radiation-could-foil-plans-for-farming-on-mars

PierredeSedna a écrit:

Un préalable David, pour éviter tout malentendu, c'est de dire à quel point la qualité, l'abondance et la pertinence de tes contributions au FCS, ainsi que ton activité de modérateur sont universellement appréciées. Cela est dit surtout pour les nouveaux sur le Forum. Je ne vais pas en rajouter une tonne, mais ce que tu fais pour le Forum suscite l'estime, la reconnaissance et la sympathie. Tu es l'un des meilleurs connaisseurs de l'histoire spatiale, qu'à juste titre, tu rappelles souvent, par des textes ou des illustrations. Ton choix de photos spatiales traduit ta sensibilité esthétique. Il arrive par ailleurs que nous ne soyons pas du même avis. Mais je ne fais pas d'amalgame entre tes opinions nuancées et certains points de vue auxquels je suis opposé. Ton intérêt pour la conquête spatiale fait de toi une personne de progrès.

Merci pour tes sympathiques remarques. FB_clinoeil

Même si nous avons des avis différents sur certains points, on ne peut qu'apprécier que tu tiennes à contribuer au forum avec des interventions posées et détaillées, à l'opposé des jugements d'autorité, à l'emporte pièce et dépourvus de la plus élémentaire nuance ou objectivité qui submergent d'autres supports.

PierredeSedna a écrit:

Or, j'observe qu'il y a des réponses franchement négatives et désabusées à ces questions. Je respecte tous les points de vue, mais je défends fermement celui auquel je crois, surtout quand il s'agit non pas d'un débat abstrait, mais du choix de l'attitude globale qui conditionne la recherche des solutions à chaque problème concret dont dépend l'avenir (et pas que l'avenir lointain !)

Ton point de vue se défend et il est bien plus constructif que celui de ceux qui disent par facilité que c'est foutu ou que c'est trop tard.

Une des choses que je déplore, c'est le point de vue simpliste d'autres personnes, qui écartent d'un revers toute possible contrainte en se réfugiant derrière le progrès technologique, sans pouvoir assurer l'ordre de grandeur et la rapidité de ces progrès à venir, en l'occurrence si leur ampleur sera suffisante et s'ils pourront arriver suffisamment vite, plus vite que l'aggravation des problèmes qu'ils pourraient permettre de résoudre.

Un autre écueil est que certaines solutions technologiques, qui peuvent avoir un réel intérêt, servent aussi de paravent à des motivations moins avouables qui provoquent leur rejet.

Bladerunner2020 a écrit:Décidément, l'étude fait du bruit. Cette fois c'est sur Astronomy (USA).

Pas de salades au menu sur Mars, mais des rayons gamma à la sauce tomate (tomate irradiée biensur).

https://astronomy.com/news/2021/08/why-cosmic-radiation-could-foil-plans-for-farming-on-mars

Cet article de la revue Astronomy est intéressant, il décrit les travaux d'un universitaire néerlandais qui a appliqué un rayonnement gamma à certaines cultures et constaté une baisse forte de rendement qu'il impute à une altération de l'ADN des plantes choisies, ce qui n'est certes pas anodin. Le rayonnement cosmique que subiront les cultures dans les serres martiennes comprend aussi des rayons alpha et béta, mais une équipe canadienne distincte de celle qui a pratiqué l'expérimentation aux Pays-Bas pense que malgré cette différence, la méthodologie de l'expérimentation est acceptable pour une première étape de recherche.

La conclusion des chercheurs n'est pas qu'il faut arrêter les recherches, mais au contraire qu'il faut les intensifier. C'est cela leur message. Ils pensent qu'il n'y a pas assez de recherche dans ce domaine, alors que le but est de donner de la nourriture fraîche aux astronautes qui iront sur Mars. Les rations venant de la Terre, du fait de leur conditionnement, ne sont en effet pas très agréables à consommer.

La dernière phrase de l'article de la revue Atronomy est un propos tenu par l'universitaire néerlandais qui a conduit la première étape des recherches : "le rayonnement est un problème mais il est soluble je pense".

Personne n'a jamais dit que l'on pourrait aller sur Mars les mains dans les poches en sifflotant. Il faut se mettre au travail, c'est tout.

Sam 18 Sep 2021 - 21:51

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