Vivre sur Mars, sérieusement...

J'imagine qu'en cas d'habitat martien, l'étude des météorites depuis le sol serait un projet assez privilégié. Avec plus d'infos, il serait peut être plus simple de déménager(j'entend par là mettre en orbite et non pas décaler de quelques kilomètres) si un objet menace ladite base.

Anovel a écrit:Bon, soyons simple, c'est un impact EN MOYENNE une fois tout les dix ans, juste à la surface de Mars soit la surface de tous les continents de la Terre, c'est pas de bol si ça tombe sur tes chaussettes !
Pour les objets plus petits c'est, en gros, si je me rappelle bien, 100 fois plus par division de 10, mais à partir de 1 m il me semble que c'est quand même arrêté par l'atmosphère.

Si on part de ton calcul ça fait donc en moyenne une météorite de 10 m tous les mois mais une météorite de 1 m plusieurs fois par jour !
Même si celle-ci explose dans l'atmosphère j'imagine que les morceaux vont arriver à la surface avec une énergie non négligeable.
Actuellement il y a peu de chance que ça arrive sur les chaussettes de Perseverance, Curiosity ou Insight mais quand Elon aura mis en place des villes entières ...

Capora a écrit:J'imagine qu'en cas d'habitat martien, l'étude des météorites depuis le sol serait un projet assez privilégié. Avec plus d'infos, il serait peut être plus simple de déménager(j'entend par là mettre en orbite et non pas décaler de quelques kilomètres) si un objet menace ladite base.

Il me semble que la surveillance des météorites menaçant la Terre se concentre sur des objets assez gros (quelle taille ?).
Sur Mars si un objet de 1 m (qui dans l'atmosphère terrestre ferait de belles étoiles filantes) risque de détruite une base, la surveillance de ces objets risque d'être plus compliquée au vu du nombre d'objet que ça représente.

Donc il ne faudra pas envoyer les descendants des gaulois sur Mars avec la peur ancestrale que le ciel leur tombe sur la tête ! 

Sinon plus sérieusement ,il faut tenir compte de la superficie de Mars de 145 millions de kilomètres au carré pour calculer la probabilité de destruction d’une base martienne et comparer cela aux catastrophes naturelles sur notre Terre : tsunamis ,, volcans , inondations, glissements de terrains, cyclones , pandémies,etc

Et comme le proverbe le dit : ne mettons pas tous nos œufs dans le même panier 🧺 !
Certes en construisant x bases , la probabilité de destruction d’une parmi ces x, sera x fois plus grande ,mais au moins il y aura des survivants : c’est le sort universel de la loterie cosmique  qui s’applique aussi à notre planète !

Et pour rassurer les futurs martiens, un astéroïde du type ayant contribué à la destruction des dinosaures 🦕 🦖 y ferait des destructions plus localisées en absence d’atmosphère dense et d’océans . Au moins les bases martiennes à l’antipode de l’impact auraient une petite probabilité d’y survivre....par contre pour Théia se serait la fin en attendant l’éternel retour 

Quand on sera bien installé, il faudra penser à remorquer Phobos sur une orbite un peu plus haute, même s'il n'y a pas urgence ;)

DanielG a écrit:

Capora a écrit:J'imagine qu'en cas d'habitat martien, l'étude des météorites depuis le sol serait un projet assez privilégié. Avec plus d'infos, il serait peut être plus simple de déménager(j'entend par là mettre en orbite et non pas décaler de quelques kilomètres) si un objet menace ladite base.

Il me semble que la surveillance des météorites menaçant la Terre se concentre sur des objets assez gros (quelle taille ?).
Sur Mars si un objet de 1 m (qui dans l'atmosphère terrestre ferait de belles étoiles filantes) risque de détruite une base, la surveillance de ces objets risque d'être plus compliquée au vu du nombre d'objet que ça représente.

Le fait est que sur Mars on occuperais un espace significativement petit, il n'y aurais pas besoin d'étudier tous les astéroïdes mais seulement ceux sur une trajectoire proche de la base(en l'écrivant jme rends compte que ça fait quand même beaucoup).

Capora a écrit:

DanielG a écrit:

Il me semble que la surveillance des météorites menaçant la Terre se concentre sur des objets assez gros (quelle taille ?).
Sur Mars si un objet de 1 m (qui dans l'atmosphère terrestre ferait de belles étoiles filantes) risque de détruite une base, la surveillance de ces objets risque d'être plus compliquée au vu du nombre d'objet que ça représente.

Le fait est que sur Mars on occuperais un espace significativement petit, il n'y aurais pas besoin d'étudier tous les astéroïdes mais seulement ceux sur une trajectoire proche de la base(en l'écrivant jme rends compte que ça fait quand même beaucoup).

le problème c'est que justement il faut étudier la trajectoire de tout les astéroïdes pour savoir lesquels sont dangereux pour la base

Giwa a écrit:Au moins les bases martiennes à l’antipode de l’impact auraient une petite probabilité d’y survivre....

Infinitésimale, alors, la chance de survie mon cher Giwa.  

Car je crois bien que lorsqu'un astéroïde entre en collision avec un corps élastique (comme l'est la Terre à l'échelle cosmique), il y a propagation des ondes sismiques tout le long de la surface de la sphère, et elles refocalisent précisément... aux antipodes. Ce qui provoque des cataclysmes en ce point précis.
Le machin dino-killer tombé dans le Golfe du Mexique serait ainsi à l'origine d'un regain d'activité volcanique phénoménal... en Inde.
Plus en rapport avec le sujet, Hellas Planitia est un bassin d'impact, dans l'hémisphère Sud, et il a été suggéré -il me semble- que les grands volcans de Tharsis (hémisphère nord, de l'autre côté de la planète) pourraient finalement être le contrecoup de cet événement. Dingue.
Tout cela évoque bien sûr la Tache de Poisson, dont le mécanisme est similaire.

ShiftRegister a écrit:

Giwa a écrit:Au moins les bases martiennes à l’antipode de l’impact auraient une petite probabilité d’y survivre....

Infinitésimale, alors, la chance de survie mon cher Giwa.  

Car je crois bien que lorsqu'un astéroïde entre en collision avec un corps élastique (comme l'est la Terre à l'échelle cosmique), il y a propagation des ondes sismiques tout le long de la surface de la sphère, et elles refocalisent précisément... aux antipodes. Ce qui provoque des cataclysmes en ce point précis.
Le machin dino-killer tombé dans le Golfe du Mexique serait ainsi à l'origine d'un regain d'activité volcanique phénoménal... en Inde.
Plus en rapport avec le sujet, Hellas Planitia est un bassin d'impact, dans l'hémisphère Sud, et il a été suggéré -il me semble- que les grands volcans de Tharsis (hémisphère nord, de l'autre côté de la planète) pourraient finalement être le contrecoup de cet événement. Dingue.
Tout cela évoque bien sûr la Tache de Poisson, dont le mécanisme est similaire.

@ShiftRegister : Effectivement ! 


Il y a un peu plus de chance d’être rescapé à mi-distance entre le point d’impact et cet antipode où l’onde de choc a divergé au maximum avant de converger vers l’antipode!

Mars semble s'être figée alors que les conditions étaient réunies pour l'émergence d'une forme de vie. Donc il me semble utile d'aller l'explorer pour comprendre. Et pour ça rien ne vaut l'être humain. Aussi je verrais bien un équipage aller s'y poser d'ici la fin de ce siècle, peut être avant si la Chine oblige les occidentaux à courir plus vite. Mais bon Chine ou pas, il faudra faire avec une conjonction de 22 mois, un vaisseau qui reste à construire en orbite terrestre ou circumlunaire, un atterrisseur qui pourra freiner plusieurs dizaines de T et plein de problèmes qui nemanqueront pas de remonter.
Concernant l'habitat, pourquoi ne pas profiter des tunnels de lave ? On ne connaît encore rien du sous sol de Mars, mais s'ils existent sur la Lune et sur Terre, il y a une forte probabilité que Mars en soit pourvue elle aussi. Protection contre certains rayonnements, limitation des variations de température, bouclier naturel contre les météorites, etc.
Quant à une colonisation de Mars, c'est à mon avis un non sens. Vouloir recréer une société (forcément idéale) sur Mars semble être un alibi pour encore plus appauvrir notre Terre. La planète de secours existe !
Par contre, explorer Mars me paraît être un sacré challenge pour les humains. Très difficile et très dangereux mais c'est pour ça qu'il faut le faire.

Surt a écrit:
Par contre, explorer Mars me paraît être un sacré challenge pour les humains. Très difficile et très dangereux mais c'est pour ça qu'il faut le faire.

Kennedy, sort de ce corps....

Article daté du 04 Mars 2021. 
une simple traduction : 
Source : https://www.cnbc.com/2021/03/04/dangers-await-humans-on-mars-as-elon-musk-eyes-colonization.html


Le journaliste scientifique Shannon Stirone ....pense que la colonisation de Mars est «irréaliste» et a énuméré une myriade de façons dont la planète rouge peut tuer des humains. «Vous pouvez choisir entre votre sang bouillant, vous savez, pétillant comme une canette de soda, mourir de la détérioration de vos muscles, mourir de froid, vous avez beaucoup d'options », a déclaré l'auteur du récent article de l'Atlantique« Mars est un trou en enfer ».

Bladerunner2020 a écrit:Le journaliste scientifique Shannon Stirone ....pense que la colonisation de Mars est «irréaliste» et a énuméré une myriade de façons dont la planète rouge peut tuer des humains. «Vous pouvez choisir entre votre sang bouillant, vous savez, pétillant comme une canette de soda, mourir de la détérioration de vos muscles, mourir de froid, vous avez beaucoup d'options », a déclaré l'auteur du récent article de l'Atlantique« Mars est un trou en enfer ».

Elle est gentille mais tous ces problèmes sont connus et résolus depuis longtemps. Elle n'apporte rien du tout d'intéressant, je préfère ceux qui cherchent à apporter des solutions
D'ailleurs ce ne sont que des "philosophes", des journalistes et des politiciens qui sortent ce genre de discours, pas les industriels

Même si je ne partage pas son avis voici deux vidéos de Sylvia Ekström qui a écrit le livre "nous ne vivrons pas sur Mars, ni ailleurs".


Les beaux parleurs (vidéos) - L'invitée - Sylvia Ekström, astrophysicienne - Play RTS

(4) Sylvia Ekstrom : "Survivre sur Mars peut être possible, mais y vivre est exclu" - YouTube

Elkström souligne la faille la plus criante du projet de colonisation de Mars de SpaceX : Musk se focalise sur le transport vers Mars et néglige complètement le reste (la survie des colons sur Mars) alors que le transport est de loin  la problématique la plus facile à résoudre dans la perspective d'une colonisation.

Et en même temps, s'il y a un endroit où commencer, c'est bien le transport. Développer un moyen de transport qui permette d'aller sur Mars, ça ouvre un champ des possibles. SpaceX est une entreprise et doit donc être rentable, aucune colonie (ni même simple base) martienne ne sera rentable avant <insérez ici une longue durée de votre choix>.

En fait, toute cette frilosité à établir une base sur Mars ne s'envolera pas magiquement même si on pose 1, 2, 5 ou 10 starships là-bas. Il y a une probabilité non négligeable que SpaceX arrive vraiment à développer le starship et à le faire se poser sur Mars*, mais que personne ne souhaite avant longtemps se risquer à envoyer des hommes à bord. Le plan B de SpaceX, qui sera sûrement très longtemps le plan A, est que même si personne n'achète le starship, son développement permettra la satellisation de Starlink ainsi qu'une baisse des coûts de satellisation autour de la Terre (là où la rentabilité, même si elle n'est pas garantie, sera bien plus probable qu'en développant une base martienne sur fonds propres).

C'est pour tout ceci qu'à mon avis, crier à la "faille" du projet de SpaceX, c'est un peu enfoncer des portes ouvertes --> c'est une faille tout simplement parce qu'il n'y a pas vraiment de projet derrière. Juste une porte ouverte, un champ des possibles. Et un plan B qui permet de ne pas faire faillite.

* en parlant de faire se poser un starship sur Mars, creusons un peu plus loin : imaginez les difficultés qu'il y aura à prouver que l'ISRU permet de repartir, puisqu'il faudra arriver à le faire robotiquement et à distance, sans infrastructure locale... Déployer des panneaux solaires gigantesques permettant le fonctionnement de l'ISRU ainsi le conditionnement et le stockage des ergols aux bonnes conditions de température et de pression...

Le systeme de transport de SpaceX est si vaste que s'il parvient a la surface de Mars il est par lui-meme un habitat. Si on met des planchers tous les 2m 50 cela doit faire des centaines de metres carres de surface habitable.

Cela est valable aussi pour la Lune d'ailleurs.

On peut amener des habitats de la Terre, c'est pas le plus difficile, c'est que la colonie commence a se prendre en charge et invente ses solutions qui est un vrai challenge.
Si l'on compare à la conquête de l'Amérique, c'est pas les bateaux qui manquaient avant Colomb mais l'homme qui ayant la volonté d'aller voir au-delà de l'horizon !
Une fois fait, malheur aux indigènes car les pillards de tous bords ont débarqués.

Bon pour Mars déjà il n'y a pas d'indigènes, mais une fois une colonie implantée, ça va être la ruée vers .... les métaux rares, les espaces vierges (je suis septique), une base  avancée vers les astéroïdes, le point de ravitaillement vers des missions joviennes, voir vers d'autres planètes.

Les plus difficiles seront les 5 premiers posés sur Mars. J' entend par posé le fait de mettre un groupe sur Mars, petit au début, et qui iront en s'étoffant au fur et à mesure des arrivées.
Je ne compte pas la première mission automatique qui vu le peu d'expérience dans le domaine, je met peu mais en fait elle est nulle, sera surement composée de deux modules distinct de productions in situ, au cas où un des astronef se crasherait.
Même si aucun vaisseau ne revient, si la production est bonne, la suite s'enclenchera de suite.

Peut-on dire que les conditions de vie sur Mars seraient un peu comparables à celles des occupants de la base Amundsen-Scott au pôle sud ?

Faible ensoleillement, températures très basses, nécessité de s'équiper pour sortir, aucune ressources extérieures si ce n'est l'eau.

Bien sûr il faut ajouter pour Mars une atmosphère très faible et des radiations dangereuses à l'extérieur mais au sein des bâtiments la vie serait sans doute similaire et donc tout à fait supportable non ?

DanielG a écrit:Peut-on dire que les conditions de vie sur Mars seraient un peu comparables à celles des occupants de la base Amundsen-Scott au pôle sud ?

Faible ensoleillement, températures très basses, nécessité de s'équiper pour sortir, aucune ressources extérieures si ce n'est l'eau.

Bien sûr il faut ajouter pour Mars une atmosphère très faible et des radiations dangereuses à l'extérieur mais au sein des bâtiments la vie serait sans doute similaire et donc tout à fait supportable non ?

plus froid que l'Antarctique, pas d'eau, pas d'air respirable, pas de carburant à brûler.

Les scientifiques ne restent que quelques mois sur ces bases. Il est notoirement connu que la vie sur ces bases est psychologiquement difficile notamment pour ceux qui hivernent.

Tu remarqueras au passage que l'Antarctique est un immense continent bien plus hospitalier et bien plus accessible que Mars. Et son nombre d'habitants permanents est exactement 0. 

Le titre de ce topic est approprié. Personne ne peut sérieusement envisager la colonisation de Mars, c'est de la pure science-fiction.

Il y a pire comme lieux de vie que les bases antarctiques: les sous-marins.
Vivre dans l'équivalent de deux ou trois containers y compris les lieux de travail, ça c'est du confinement, et même de l'enfermement !
Sur Mars les gens seront, certes, dans un environnement restreint mais il est certains que tout sera fait pour qu'ils aient des endroits pour se distraire et pour faire du sport.
Les radiations faut pas trop s'inquiéter c'est gérable,  certes il va falloir se mettre sous terre et limiter les sorties.
Si tu as peur du froid, moi j'ai plus peur de l'élévation des températures et du niveau des océans que du froid.
C'est plus difficile de se préserver d'un excès de température que du froid !

"C'est plus difficile de se préserver d'un excès de température que du froid."
Exactement ! Notre espèce a traversé, certes en sélectionnant, mais a traversé quand même, plusieurs époques glaciaires. Il y a 120000 ans, on entrait dans un climat dont la température moyenne était de 7,8 °C, soit 10° de moins qu'au XXème s. Nous en sommes ressortis 100000 ans plus tard.
A l'opposé jamais notre espèce a connu durablement un climat dont les températures ont excédé de 10° celles connues actuellement. Si cela devait arriver, il faudra aller chercher un climat tempéré dans le sous-sol. S'enterrer dans des puits et faire venir la lumière. En surface, la vie ne pourra être que temporaire et assistée.

Pour en revenir à Mars, la (sur)vie n'y sera en rien comparable à celle que peuvent connaître nos sous-mariniers, les hivernants sur Concordia, Dumont d'Urville, Vostok (...) et les astronautes de l'ISS. On peut juste peut être utiliser ces exemples pour tester la vie sociale, la résistance psychologique, le froid, le recyclage de l'eau, la germination de quelques végétaux en apesanteur. Mais l'essentiel reste à inventer et construire.
J'ai parfois l'impression que les gens en sont restés à cette vision idyllique qui prévalait dans la SF : la planète que notre espèce allait pouvoir "dresser" pour s'y établir presque confortablement.
Mars est un enfer. Chaque minute passée sur cette planète sera une véritable épreuve de résistance physique et psychologique. A peine arrivé, il faudra ... respirer, se chauffer, faire ses besoins, s'hydrater puis s'alimenter, se soigner, pouvoir dormir puis construire, surveiller, fiabiliser.
Dur, très très dur.

Je pense que tout est une question d'habitude, l'Homme peut s'adapter à toutes les conditions et y vivre heureux. Voici un petit reportage d'un village en Sibérie où les gens sont très contents de vivre à des températures de -60°C, c'est difficilement compréhensible pour nous français et notre climat tempéré. Malgré tout, je concède qu'il y a bien d'autres défis à surmonter que le froid mais l'Homme est résilient et s'il trouve un intérêt à rester sur place il y arrivera.

Déjà il faut relativiser le froid martien. sur Mars, l'air est beaucoup moins dense que sur Terre, donc il y a peu de transfert entre l'habité et l'air, comme il y en a peu entre l'ISS et le vide spatial (transfert par rayonnement). C'est la même situation que les hypothermies sur Terre. vous mourrez plus vite (~4h) dans une eau à 13°c qu'au sommet d'une montagne à -30°C, simplement car l'eau "aspire" bien plus d'énergie thermique que l'air (25 fois plus). On peut même avoir le problème inverse si votre module génère plus d'énergie thermique qu'il est capable d'en évacuer vers l'extérieur, sa température va monter. Il va finir par atteindre une température d'équilibre mais elle peut être trop importante pour le confort des passagers. Auquel cas il faudra des radiateurs pour augmenter la capacité à évacuer la chaleur.

- Les populations vivant dans des zones hostiles de la Terre peuvent se reposer sur les ressources locales (faune marine pour le Groenland les franges cotières du Canada et de la Sibérie, rennes pour le nord de la Sibérie) ce qui n'est pas possible sur Mars.
- Il s'agit dans tous les cas de survie. Les populations sont très clairsemées et inexistantes dans de vastes zones. Le Groënland compte 50 000 habitants (2 millions km²), La Yakoutie 1 million dont 65% dans les centres urbains (3 millions km²)  Ceux qui viennent de régions clémentes et s'y installent sont poussés par des raisons économiques fortes (mines de Iakoutie, base aérienne de Thulé au Groenland) et le reflux démographique est immédiat dès que les incitations financières ne sont plus la (exode des russes à la suite de la dissolution de l'Union soviétique). Lorsque ces populations ont des standards de vie occidentaux elles sont fortement dépendantes de la logistique qui les relient aux centres économiques plus au sud ou des ressources naturelles qui peuvent être commercialisées dans le reste du pays (par exemple en Yakoutie : diamant, charbon, gaz, pétrole). L'Antarctique est vide de population, pourtant les ressources alimentaires existent le long de la côte. 
- Alors que la population mondiale tend à augmenter, on constate que lorsque les personnes ont le choix, elles désertent les régions les plus isolées de la planète. Les îles isolées de la Polynésie, les campagnes françaises ou canadiennes   sont vidées de leur population. Il n'y a pas de volontaires pour compenser ce mouvement de fond alors que l'attrait de ces régions est sans comparaison avec l'environnement martien. 
- Dans toutes ces régions terrestres désertées, la nature est souvent belle, on y respire sans problème, on est autonome, la survie et la reproduction ne sont pas soumis à une gravité réduite à un tiers, on n'est pas bombardé de rayons ionisants comme si on était dans une centrale nucléaire, en cas de problème de santé ou d'équipement, les secours peuvent être là d'un coup d'hélicoptère ou d'avion.
- Une colonie martienne est beaucoup plus isolée que n'importe quelle région de notre planète. Pour se rendre sur Mars ou sur Terre, il faut attendre une fenêtre qui ne s'ouvre que tous les deux ans, accepter de vivre dans une boite de conserve durant plusieurs mois le tout à un cout tellement astronomique qu'il sera sans doute hors de portée du colon lambda.

En l'état de nos capacités techniques, qui ne permettent qu'une survie dans des conditions épouvantables, la création d'une colonie sur Mars n'est pas crédible.

C’est un sujet bipolaire comme on dit .
Difficile dialogue entre les partisans des deux pôles !  

Bon je viens de relever l’intervention de phenix très intéressante à propos du « froid 🥶 » auquel j’adhère :
En effet, il se pourrait bien que sur Mars si vous balader à midi vers 0 ° C , vous risquiez de suer dans votre combinaison sans climatisation et vous vous sentirez beaucoup mieux vers -40 ° C et vous pourrez même sortir vers - 80 °C avec une combinaison chauffante en appoint de la chaleur dégagée par votre métabolisme : ce qui est fortement déconseillé lors de la nuit d’hiver australe  au pôle Sud .

@Pline : Donc en Yacoutie, il y a un million d’habitants comme l’objectif de peuplement d’ Elon pour Mars . Finalement Elon n’est pas très ambitieux ! Bon, d’accord le transport des futurs émigrés demandera plus de moyens !