Vivre sur Mars, sérieusement...

Bladerunner2020 a écrit:Décidément, l'étude fait du bruit. Cette fois c'est sur Astronomy (USA).

Pas de salades au menu sur Mars, mais des rayons gamma à la sauce tomate (tomate irradiée biensur).


https://astronomy.com/news/2021/08/why-cosmic-radiation-could-foil-plans-for-farming-on-mars

Cet article de la revue Astronomy est intéressant, il décrit les travaux d'un universitaire néerlandais qui a appliqué un rayonnement gamma à certaines cultures et constaté une baisse forte de rendement qu'il impute à une altération de l'ADN des plantes choisies, ce qui n'est certes pas anodin. Le rayonnement cosmique que subiront les cultures dans les serres martiennes comprend aussi des rayons alpha et béta, mais une équipe canadienne distincte de celle qui a pratiqué l'expérimentation aux Pays-Bas pense que malgré cette différence, la méthodologie de l'expérimentation est acceptable pour une première étape de recherche.

La conclusion des chercheurs n'est pas qu'il faut arrêter les recherches, mais au contraire qu'il faut les intensifier. C'est cela leur message. Ils pensent qu'il n'y a pas assez de recherche dans ce domaine, alors que le but est de donner de la nourriture fraîche aux astronautes qui iront sur Mars. Les rations venant de la Terre, du fait de leur conditionnement, ne sont en effet pas très agréables à consommer. 

La dernière phrase de l'article de la revue Atronomy est un propos tenu par l'universitaire néerlandais qui a conduit la première étape des recherches : "le rayonnement est un problème mais il est soluble je pense".

Personne n'a jamais dit que l'on pourrait aller sur Mars les mains dans les poches en sifflotant. Il faut se mettre au travail, c'est tout.

@David L.
@PierredeSedna
  Voilà des débats avec des points de vue qui peuvent être différents constructifs 

Il y a encore des gens qui misent contre Elon Musk?

Vous pensez que Starbase c'est un parc d'attractions?
Vous croyez qu'il ne construira jamais une base sur Mars?

Je peux comprendre que certaine personne haïssent Musk (certains haïssent le succès).
Mais il faut être présomptueux pour affirmer que ce qu'il fait est voué à un échec certain.
Vous croyez qu'il investi des dizaines de milliards dans un projet qu'il sait être utopique?
Elon est peut-être un peu fou, mais il a toute sa tête.

L'Homme (ou la Femme, ou une personne de la communauté LGBTQQIP2SAA+) foulera la surface de Mars avant la fin de cette décennie.

Illuminati a écrit:

L'Homme (ou la Femme, ou une personne de la communauté LGBTQQIP2SAA+) 

Remarque hs : dans le sigle  LGBTQQIP2SAA+ il y a plein de personnes qui se définissent "classiquement" comme femme ou homme (les lesbiennes, les gay, les bisexuels, les pansexuels, les asexuels ...).
Ne pas confondre minorité sexuelle et genre non binaire.

Donc dans ta phrase : "l'homme, la femme ou une personne non genrée." ou plus simplement "l'être humain".
;)

- Mode humour : ON - 

Juste un petit conseil pour les optimistes de la colonisation de Mars (avant 2050) * , c'est déjà compliqué de garantir la survie d'une petite colonie d'humains sur Mars, enfermés dans des boites de conserves, sous les radiations, et sans pouvoir s'échapper, si on envoi des types du même sexe, donc, pas d'enfants, ça sera un brin plus compliqué de '' coloniser '' Mars. 

Juste une question de bon sens, maintenant chacun est libre de faire ce qu'il veut avec ses f****, sur Terre, Mars, ou dans la 36eme dimension. XD 


- Mode humour off -

Illuminati a écrit:L'Homme (ou la Femme, ou une personne de la communauté LGBTQQIP2SAA+) foulera la surface de Mars avant la fin de cette décennie.

Encore une fois pourquoi tant de certitude, cela n'élève pas le débat.
La décennie actuelle vient de commencer et finit le 31/12/2030 cela nous laisse donc 9 ans 3 mois et 10j pour y arriver. Là c'est plus de l'optimisme c'est un rêve. Même la Nasa n'envisage rien avant 2030, une entreprise privé ne va pas arriver sur Mars avant la NASA et ses moyens colossaux, si?

Si des chercheurs lisent ce forum, je leur propose de faire une expérience sur la Lune qui est aussi hors du champs du bouclier terrestre.
Donc on fait deux mini serres une sur le dessus d'un atterrisseur et la second que l'on place sous l'engin, et on fait pousser pendant une journée lunaire. La différence entre les deux serres donnera une idée de ce qu'il faut faire pour mettre une protection suffisante pour avoir des légumes frais sur la Lune et sur Mars.

Les échanges entre Pierre de Sedna et David L. ont été un vrai plaisir à lire : chacun argumente sans dénigrer, sans certitude absolue, sans appel à l'autorité ni généralisation hâtive, ni "technique du hareng fumé", ni "homme de paille", ni fausse analogie ni autres sophismes rhétoriques que certains prennent l'habitude de déverser sur ce fil...

bed31fr a écrit:

Illuminati a écrit:L'Homme (ou la Femme, ou une personne de la communauté LGBTQQIP2SAA+) foulera la surface de Mars avant la fin de cette décennie.

Encore une fois pourquoi tant de certitude, cela n'élève pas le débat.
La décennie actuelle vient de commencer et finit le 31/12/2030 cela nous laisse donc 9 ans 3 mois et 10j pour y arriver. Là c'est plus de l'optimisme c'est un rêve. Même la Nasa n'envisage rien avant 2030, une entreprise privé ne va pas arriver sur Mars avant la NASA et ses moyens colossaux, si?

Pour moi il est effectivement possible d'aller sur Mars avant la fin de cette décennie. Le Starship a été réalisé dans ce but, donc s'il y a une vraie volonté derrière ils y arriveraient.
Maintenant Musk a bien dis que son but était de coloniser Mars, pas de faire un aller-retour.
Dans la perspective d'une colonisation, il vaut mieux prendre plus de temps pour se préparer sinon c'est un gâchis de ressources qui auraient pu être mieux utilisées.
La conception d'une base lunaire en partenariat entre la NASA et SpaceX et autres est prioritaire et devrait être vue comme telle par Musk aussi. En effet l'accès aux ressources lunaires donne un intermédiaire plus facile d'accès pour SpaceX. De même que la conception d'une base lunaire permettra d'en apprendre beaucoup et cela servira pour une base martienne. et surtout la NASA et le gouvernement américain y participe largement. SpaceX n'a pas les moyens financiers de lancer une colonisation de Mars à elle toute seule
Donc avant la fin de la décennie je n'y croit pas non plus. Peut être qu'Elon Musk posera juste un starship vide ou avec quelques matériels sur Mars

darkluffy a écrit:Donc avant la fin de la décennie je n'y croit pas non plus. Peut être qu'Elon Musk posera juste un starship vide ou avec quelques matériels sur Mars

... et ce serait déjà impressionnant ! Il est clair que poser un vaisseau habitable (à défaut d'habité) sur Mars serait déjà un espoir formidable.

L'espèce humaine est endémique à la Terre.
La population est en pleine expansion.
La Terre est un monde aux ressources finies.

C'est donc inéluctable.
Il n'y a que 2 solutions à la survie de l'espèce humaine.
Soit on réduit drastiquement la population et régulièrement (avec de bonnes vieilles guerres ou des pandémies), soit l'on trouve de nouvelles ressources.

Par conséquent, si les écologistes ont raison lorsqu'ils disent que la Terre s'épuisent,
il y a urgence à coloniser l'espace (ou éradiquer une grosse partie de la population).

Mars est le planète proche la plus prometteuse, donc oui il faut se lancer.
Quant à savoir si cela viendra du public (NASA par exemple) ou du privé (SpaceX).
Je crois que cela passera par le public. Le privé à son rôle à jouer, lorsqu'il y aura une rentabilité en vue.
On parle beaucoup du privé actuellement, c'est uniquement car il nous manque des visionnaires à la tête des états.

Il ne faut pas oublier que SpaceX a bénéficié des fonds publics.

Mars ne servira pas de déversoir à des milliards d'humains avant des centaines (milliers) d'années. Donc clairement ce n'est PAS une solution à la surpopulation terrienne.
Mars peut-être une solution à un phénomène d'extinction de masse (type immense géocroiseur, ou emballement de l'effet de serre à la Vénus)

vp a écrit:L'espèce humaine est endémique à la Terre.
La population est en pleine expansion.
La Terre est un monde aux ressources finies.

C'est donc inéluctable.
Il n'y a que 2 solutions à la survie de l'espèce humaine.
Soit on réduit drastiquement la population et régulièrement (avec de bonnes vieilles guerres ou des pandémies), soit l'on trouve de nouvelles ressources.

Par conséquent, si les écologistes ont raison lorsqu'ils disent que la Terre s'épuisent,
il y a urgence à coloniser l'espace (ou éradiquer une grosse partie de la population).
(...)

C'est vrai qu'il y a des défis à relever. 
Toutefois, je pense qu'il y a plus que ces 2 solutions. Celles-ci sont énoncées en fonction de la photographie du monde tel qu'il est en 2021.
Mais les choses sont toujours dynamiques et ne prennent que rarement une tournure prévisible de manière arithmétique.
Il faut tenir compte de l'évolution des techniques et des besoins de l'Homme.
Pour prendre une image volontairement simple, l'âge de pierre de s'est pas arrêté suite à la pénurie de pierres. Mais parce qu'on est passé à l'âge du fer.
Des arguments avancés par certains écologistes sont clairement néo-malthusien*.

Or cette théorie, édictée au début de XIXème siècle, a été démentie par les faits.
Prenons simplement le cas de l'alimentation. A l'époque de Malthus, il y avait 1 milliard d'habitants environ sur Terre.
En 1960, il y en avait 3 milliards et 6 milliards en 2000. Et pourtant, pour ces deux dates, la malnutrition à l'échelle mondiale est passées de 66% à 13,3%. En 2020, cette malnutrition concerne environ 10% d'une population d'environ 8 milliards.

On est donc dans une situation paradoxale où la population humaine a explosé et en même temps sa sécurité alimentaire s'est globalement améliorée (il y a bien sûr des exceptions locales).
Pourquoi? Principalement grâce à la Révolution Verte et les progrès des techniques agricoles.
C'est un progrès technique que Malthus ne pouvait pas anticiper mais qui pourtant à démenti ses prédictions.

Quel type de progrès techniques vont être réalisés dans l'avenir?
Je n'en sais rien.
Mais pour qu'ils adviennent et contribuent à améliorer le sort de l'humanité, il n'y a à mon humble avis qu'une seule méthode: continuer la recherche et à investir dans la science.
Ceci n'est bien évidemment pas incompatible avec un questionnement sur notre mode de vie actuel.

*voir ici pour ceux que ça intéresse:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Malthus

bed31fr a écrit:Mars ne servira pas de déversoir à des milliards d'humains avant des centaines (milliers) d'années. Donc clairement ce n'est PAS une solution à la surpopulation terrienne.
Mars peut-être une solution à un phénomène d'extinction de masse (type immense géocroiseur, ou emballement de l'effet de serre à la Vénus)

Je suis d'accord. D'ailleurs Musk n'envisage pas Mars pour y implanter une part substantielle de l'humanité.
Son projet de colonisation concerne une population relativement réduite (même si un million de personnes nous apparait comme considérable à l'échelle d'un programme spatiale, c'est quantité négligeable rapporté au 8 milliards d'habitants de la Terre).
L'objectif est de disposer d'une "sauvegarde" de l'humanité ailleurs pour s'assurer que la conscience* ne s'éteigne pas en cas de catastrophe terrestre.

*car dans l'étendue actuelle de nos connaissances, seule l'humanité semble porteuse de cette caractéristique.

Thierz a écrit:

darkluffy a écrit:Donc avant la fin de la décennie je n'y croit pas non plus. Peut être qu'Elon Musk posera juste un starship vide ou avec quelques matériels sur Mars

... et ce serait déjà impressionnant ! Il est clair que poser un vaisseau habitable (à défaut d'habité) sur Mars serait déjà un espoir formidable.

Oui c'est sûr, ce serait déjà un grand pas en avant

Choros a écrit:

bed31fr a écrit:Mars ne servira pas de déversoir à des milliards d'humains avant des centaines (milliers) d'années. Donc clairement ce n'est PAS une solution à la surpopulation terrienne.
Mars peut-être une solution à un phénomène d'extinction de masse (type immense géocroiseur, ou emballement de l'effet de serre à la Vénus)

Je suis d'accord. D'ailleurs Musk n'envisage pas Mars pour y implanter une part substantielle de l'humanité.
Son projet de colonisation concerne une population relativement réduite (même si un million de personnes nous apparait comme considérable à l'échelle d'un programme spatiale, c'est quantité négligeable rapporté au 8 milliards d'habitants de la Terre).
L'objectif est de disposer d'une "sauvegarde" de l'humanité ailleurs pour s'assurer que la conscience* ne s'éteigne pas en cas de catastrophe terrestre.

*car dans l'étendue actuelle de nos connaissances, seule l'humanité semble porteuse de cette caractéristique.

Je crois que jamais nous n'aurons plus que quelques dizaines de millions qui quitteront la Terre.
Il y avait des études montrant que les populations Européennes et Asiatiques descendaient quasiment toutes d'un petit groupe de quelques centaines d'homo Sapiens qui auraient quittés l'Afrique il y a à peu près 50000 ans.
Ce sera surement similaire pour les humains qui coloniseront la galaxie
Les autres devront bien gérer ce qui se passera sur Terre

darkluffy a écrit:Il y avait des études montrant que les populations Européennes et Asiatiques descendaient quasiment toutes d'un petit groupe de quelques centaines d'homo Sapiens qui auraient quittés l'Afrique il y a à peu près 50000 ans.

J'avais entendu parler d'un chiffre de 10 000 individus homo sapiens pour expliquer la diversité génétique actuelle... Mais bon ça ne change pas fondamentalement le raisonnement.

T'as pas fini de rêver mon bon Choros  Bon ok je sors. Tu me diras quand on ira prendre un verre, toi une pression et moi un citron pressé.

Et là pour être sérieux, je lis quand même avec un grand intérêt vos différents posts. Les ponts de vues évoqués par toutes et toutes sur ce forum finissent par constituer une véritable base d'archives d'opinions diverses. J'espère qu'ils sont conservés pour les génération futures. Je dis cela sérieusement.

Papy Domi a écrit:Tu me diras quand on ira prendre un verre, toi une pression et moi un citron pressé.

Ce sera avec plaisir Papy     

darkluffy a écrit:Je crois que jamais nous n'aurons plus que quelques dizaines de millions qui quitteront la Terre.
Il y avait des études montrant que les populations Européennes et Asiatiques descendaient quasiment toutes d'un petit groupe de quelques centaines d'homo Sapiens qui auraient quittés l'Afrique il y a à peu près 50000 ans.
Ce sera surement similaire pour les humains qui coloniseront la galaxie
Les autres devront bien gérer ce qui se passera sur Terre

Si ça doit arriver, je pense aussi que ce sera un nombre relativement faible de gens.

D'ailleurs, il me semble qu'un membre du forum (je crois que c'est Argyre, mais corrigez moi si je me trompe) avait publié un article démontrant qu'une colonisation (certes, avec des conditions strictes) pouvait être envisagée avec un échantillon aussi faible que 110 personnes seulement:
https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/colonisation-espace-coloniser-mars-il-faudra-moins-110-personnes-71695/
https://www.nature.com/articles/s41598-020-66740-0

Oui c'est bien Argyre.
Son étude porte sur le nombre de compétences nécessaires, le besoin de backup et la charge de travail à accomplir. Elle ne porte pas sur la diversité génétique nécessaire à la prospérité d'une population.
Cela dit plus près de nous, les Amishs ont réussi a maintenir une population, génétiquement pauvre, en pratiquant un eugénisme rigoureux.

GNU Hope a écrit:Son étude porte sur le nombre de compétences nécessaires, le besoin de backup et la charge de travail à accomplir. Elle ne porte pas sur la diversité génétique nécessaire à la prospérité d'une population.

Oui, c'est juste, j'ai oublié de le préciser.

Je viens de lire toutes les interventions faites aujourd'hui, bin déjà merci à ces participations.

Je constate également que le sujet est retourné dans toutes les directions, en marche un peu en avant, on recule, enfin, on tourne en rond. 

ça serait pas mal de faire un tableau de bord sur les points clés de la colonisation (hypothétique) de Mars dans les 10 et 20 prochaines années. de mettre les points sur la table. ça sera une base de travail, une référence pour tout le monde. 

Des points référence exposés à tous, et sur lequel tout le monde peut tomber d'accord. 
Mais avant de plonger sur le tableau de bord, nous allons prendre comme point de départ, un texte assez comique (on peut le constater maintenant, on est en 2021). Lire ce texte, et le traiter après lecture et approbation par tout le monde du tableau de bord. 

Commençons donc avec une peu d'humour. c'est toujours bon :


Source : https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/colonisation-mars-voyage-vers-mars-temps-faut-il-y-aller-7970/
source 2 : https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/exploration-spacex-elon-musk-promet-million-personnes-mars-2050-79254/
Par exemple : 

( attendre une mise à jour du post, un instant svp, j'y travaille )

Tableau de bord de la colonisation de Mars, vols habités dans un délais proche. ( 10 à 20 ans). 

1) Distance Terre - Mars : 75 million de km max / 55 million de km au mieux.

2) Durée de la mission : 640 jours ou 910 jours (scénario d'opposition ou de conjonction)

3) Survie de l'équipage : 
- Nécessité d'un volume habitable important
- Protection contre les radiations
- Gestion des effets de l'impesanteur
- Masse des consommables importantes (eau, oxygène, nourriture)
- Impact psychologique et mentale du confinement
- Fiabilisation pour éviter une défaillance matérielle fatale à cette distance de la Terre
- Urgence médicale devra être traitée par l'équipage
- Les techniques éprouvées ne permettent de poser qu'une à deux tonnes sur le sol martien
- Le décollage depuis le sol de Mars nécessite de disposer in situ d'un lanceur de grande taille
- Sensation d'isolement
- Pas d'assistance en temps réel depuis la Terre
- Coût et complexité (lancements multiples), pour quel but ?

4) « L’homme est fait pour marcher sur Terre, L’apesanteur est un milieu hostile »
Ada kotovskaya, Présidente de l’institut IBMP (IBMP : Institut Spacial pour les problèmes bio-médicaux, Moscou, Russie)
 
« …le corp se dégrade, l’homme n’est pas adapté dans l’Espace, l’anatomie, le métabolisme est façonné par la gravité terrestre. Sans gravité, le sang remonte et crée une surpression artérielle dommageable pour les organes, un vieillissement artérielle est constaté : six mois dans l’Espace correspondent à 30 ans sur Terre » « …les incompatibilités psychologiques identifiées comme le pire ennemi des équipages de longue durée» / Extrait-1 : 11:min – 15min, extrait-2 : 22min-24min / 
Documentaire : Thomas Pesquet : objectif Mars. Lien : https://www.youtube.com/watch?v=fa1KtmRkPWo

5) Températures à la surface de Mars : entre -5 C° à -80 C°, l
6) Climat hostile : Les tempêtes de poussière sont courantes toute l'année et peuvent couvrir la planète entière pendant des semaines, empêchant la lumière du soleil d'atteindre la surface. Peut-être plus important encore, ces tempêtes affectent la production d'électricité à partir de panneaux solaires pendant de longues périodes et interfèrent également avec les communications avec la Terre. 

7) L'atmosphère martienne est toxique, 95% de dioxyde de carbone, 3% d'azote, 1,6% d'argon et des traces d'autres gaz dont l'oxygène totalisant moins de 0,4%. 

8) Le sol martien est toxique en raison de concentrations relativement élevées de chlore et de composés associés qui sont dangereux pour toutes les formes de vie connues.

9) Sans carburants, sans solaire, les équipements de traitement de l'air, des eaux tomberont en panne. Seul une source à énergie nucléaire pourrait faire tourner une petite base au personnel très réduit. Tout équipement devrait être apporté depuis la Terre, toute réparation sur site est impossible sans un délais de 3 à 4 ans. Assez pour stopper totalement le fonctionnement de la base. Le personnel ne peut en aucun cas tenir si longtemps. 

10) Niveau actuel des technologies, des engins, moteurs et frontières actuelles : 

- Une base sur la Lune ? : non

- Une station sur orbite : oui. 

- Mission robotisée sur Mars : oui. 

- Moteurs : les raptors, RS-25 montés sur les SLS. RD-180 russes. les moteurs BE-4 ne sont pas encore prêts. 

- Lanceurs en cours de construction coté américain : le starship - au stade de prototype. le SLS, encore à la phase des tests. 

- Un lanceur prêt pour des vols habités vers Mars 2022 ? : Non

- Un lanceur pour des vols habités vers la Lune en 2022 : non, encore rien. 

- Les modules et atterrisseurs (viables et testés) pour la Lune : Non. aucun

- Les modules et atterrisseurs (Viables et testés) pour Mars : Non. aucun. 


C'est une ébauche, comme dit si bien Papy domi, on risque de passer pour les clowns du sketch publié par Papy XD. Non, sérieux, je lance l'idée, c'est tout. un brouillon. une ébauche. Voila, à chacun d'y ajouter une ligne, ou plusieurs, prière de juste apporter des informations sur lequel tout le monde tombe d'accord, je veux dire, une simple collecte d'information disponible et vérifiable par chacun.

je réponds à Blanenrunner: Pour moi, c'est quand même peut-être un fouillis comme tu le dis mais très  honnêtement dans un forum tu auras du mal à faire mieux et de mon point de vue, c'est tant mieux. Ce fouillis vaut quand même son pesant d'or. Perso j'aime bien. Faut décortiquer comme un bon plateau de fruits de mer.

Par contre su tu te sens l'âme de synthétiser tous les posts, ne serait-ce que d'un fil (après l'autre), tu peux le faire, oui je peux le faire, mesdames messieurs applaudissons le bien fort car il peut le faire, Ca me rappelle le sketch de Francis Blanche et Pierre Dac, arrivant sur scène un peu éméchés pour de vrai et ne se souvenant plus trop de leur texte. A revoir sur Youtube:

https://www.youtube.com/watch?v=Vp_NrF9zfEw

Un petit sourire  bien venu de temps en temps. Merci les Admis et Modos

Je reconnais bien volontiers qu'Elon Musk nous épater et continuera à nous épater. C'est une personne quand même tout à fait anachronique qu'on apprécie ou pas, dans ce milieu et je ne fais pas référence à ses troubles d'Asperger, mais concernant ses ambitions "humaines" à très court terme pour Mars il me fait penser à Icare fils de Pégase...dont nous connaissons la suite. Très honnêtement j'aimerais me tromper mais je pense qu'il est dans sa bulle. Incontestablement il sait faire des fusées et des cabines spatiales habitables dans un laps de temps que l'on peut qualifier de court, voire même très court mais de là à concevoir un envoi important de personnes sur Mars dans une échelle de temps là aussi très court, il y a une énorme différence. Les conceptions n'ont plus rien à voir avec la mise au point d'énormes fusées. 
Si j'avais la possibilité d'y aller, je déclinerais par parce que l'aventure est dangereuse mais juste que la Terre est bien plus BELLE;

@Illuminati voici le lien direct vers le tweet que vous citez:



Maintenant, ce n'est pas parce que Musk l'affirme que ça aura lieu. 
Il y a peu de temps encore, ne parlait-il pas de lancer les premiers Starship cargo vers Mars en 2022?

Ces annonces sont aspirationnelles et ne doivent pas être prises pour argent comptant.

Que ce soit avec SpaceX ou avec Tesla, combien de fois les prévisions de Musk ont-elles été trop optimistes et les cibles non atteintes?

Avant de viser Mars, je pense qu'il lui faudra poser son Starship HLS sur la Lune d'abord.

Papy Domi a écrit:il me fait penser à Icare fils de Pégase...

Désolé Papy, mais Icare est le fils de Dédale, pas de Pégase