Starship IFT-1 [B7/S24] - BC - 20.4.2023 (2/2) [Echec]

Thierz a écrit:

Mustard a écrit:Est ce que l'avenir de ce lanceur super lourd, et super polluant, ne va pas non plus se retrouver face à une fronde écologiste très en vogue en ce moment ?

J'avoue que l'idée m'est venue de savoir ce qui pouvait arriver en termes de tracas administratifs, après ce vol... Surtout s'il s'avère qu'on a mal estimé l'enveloppe des désagréments locaux : habitants, faune et flore.

J'y voyais plus des attaques écologistes sur le climat, les émissions de CO2 dégagé par le lanceur.
De ce que j'ai lu, le Starship/SuperHeavy dégage 3750 tonnes de Co2 pour un lancement, ce qui équivaut à 240 aller-retour d'un A380 sur Paris/New-York ou 240 fois les émissions annuelles de Co2 d'un français.

Avec un mega lanceur super polluant et des F9 (également polluantes) qui décollent toute les semaines, je pense que tot ou tard les écolos, qui sont actuellement en croisade contre l'aviation, vont leur tomber dessus.
Mais bon, c'est un autre débat ... revenons à ce vol.

ndiver a écrit:Ce moment où on te fait comprendre que ton béton extrême n'est pas assez extrême

Il y a deux mois, ce Youtubeur pointait le problème lié au béton et l'absence de "déluge d'eau", n'hésitant pas à qualifier le pad en béton de "talon d'Achille pour la réutilisabilité du Starship".

Mustard a écrit:

Thierz a écrit:

J'avoue que l'idée m'est venue de savoir ce qui pouvait arriver en termes de tracas administratifs, après ce vol... Surtout s'il s'avère qu'on a mal estimé l'enveloppe des désagréments locaux : habitants, faune et flore.

J'y voyais plus des attaques écologistes sur le climat, les émissions de CO2 dégagé par le lanceur.
De ce que j'ai lu, le Starship/SuperHeavy dégage 3750 tonnes de Co2 pour un lancement, ce qui équivaut à 240 aller-retour d'un A380 sur Paris/New-York ou 240 fois les émissions annuelles de Co2 d'un français.

Avec un mega lanceur super polluant et des F9 (également polluantes) qui décollent toute les semaines, je pense que tot ou tard les écolos, qui sont actuellement en croisade contre l'aviation, vont leur tomber dessus.

Malheureusement c’est ce que je crains aussi ! Mais espérons que la fierté USA de ne pas abandonner le Spatial aux orientaux jouera. Maintenant il faut être plus général depuis que l’Inde à supplanter la Chine pour  le paramètre ´population’ …mais il y a bien d’autres paramètres pour constituer une super puissance !

Bougnat a écrit:Allume un chalumeau et tu verra que si le mélange oxygène/ acétylène n'est pas optimum, il produit de la crasse noire.. avec du CH4, c'est identique, et avec une cheminée au bois qui n'a pas la combustion optimum, toute échelle confondue, c'est pire (carbone + hydrocarbures). Et lorsqu'elle a explosée, ca ne s'est  pas forcement enflammée de manière optimum! La fusée est certes polluante (chaines de carbone) + que les fusées oxygène/ hydrogène ( eau) mais moins que les fusées a carburant solides qui, elles, produisent tous les composés toxiques possible!

Le mélange méthane/oxygène n'est sensé rejeter que le l'eau, et du CO2 (pas de NOx en théorie avec de l'oxygène pur). Cependant on voit que les raptors n'ont pas du tout la même trainée durant ce vol que durant les vols précédents. Au vu de la consommation de carburant, je me demande si la distribution des ergols s'est faite équitablement, ou s'il y a eu des imbrulés et des "engine rich" combustion (comprendre l'oxydation du moteur du fait des gaz chauds, ce qui avait donné une couleur verte au vol du SN8).



Il y a également les fumées dégagées depuis le sol. Les poussières brûlées, les débris de la construction (poussières métalliques, rocheuses, plastiques) présents au sol au moment du décollage, et qui ont été brûlés et emportés dans les airs...

Tiens je ne savais plus où j'avais mis/vu cette image... Voilà à ce qu'aurait du ressembler a minima le pas de tir sous la table de lancement.

Apolloman a écrit:Tiens je ne savais plus où j'avais mis/vu cette image... Voilà à ce qu'aurait du ressembler a minima le pas de tir sous la table de lancement.

Effectivement, ça semble pas mal comme design ! Mais bon finalement on en a apprit plus avec ce lancement chaotique  : que le booster du Starship était très résilient ! D’accord la démonstration a été involontaire 
Enfin ce n’est pas le moment de lâcher, il faut tenir contre vents et marées à la campagne médiatique de dénigrement qui se pointe ! 
PS: il semble qu’il manque les bras robotiques pour rattraper le booster et ensuite le Starship au retour….mais ce n’était pas encore d’actualité !

https://www.presse-citron.net/starship-il-a-plu-de-la-crasse-brune-les-habitants-racontent/

Vu l'impact causé dans l'environnement proche et lointain du pas de tir, ya sérieusement de quoi remettre en question cette architecture de pas de tir, et pas penser pouvoir régler le problème juste en recoulant une nouvelle dalle en béton.

Il  y a de l'analyse constructive à mener pour rappeler qu'on a pas le droit de faire n'importe quoi n'importe comment, et qu'il faudra en assumer les conséquences.

Dans ce monde de nouveaux événements finissent par faire passer aux oubliettes les précédents…sauf s’ils marquent durablement les esprits comme Tchernobyl ou Fukushiima ! Ce qui vient de se passer à Boca 
Chika n’est rien du tout par rapport à ces désastres !

Ces dégâts, même si ils sont impressionnant ne remettent à mon avis pas en cause le programme Starship. Spacex étant une entreprise privé, ils n'ont pas de compte à rendre au contribuables sur leur gestion du projet. Il assumeront les conséquences de leur sous-dimensionnement et continueront d'avancer malgré les critiques.
La FAA en donnant la licence à SpaceX était prêt à assumer une explosion sur le pas de tir qui aurait eu des conséquences fâcheuses sur plus de 5km à la ronde ce qui n'est finalement pas arrivé.  
Curieux d'avoir le retour d' @AlexSSC sur la situation.  

jfk68 a écrit:Ces dégâts, même si ils sont impressionnant ne remettent à mon avis pas en cause le programme Starship. Spacex étant une entreprise privé, ils n'ont pas de compte à rendre au contribuables sur leur gestion du projet. Il assumeront les conséquences de leur sous-dimensionnement et continueront d'avancer malgré les critiques.
La FAA en donnant la licence à SpaceX était prêt à assumer une explosion sur le pas de tir qui aurait eu des conséquences fâcheuses sur plus de 5km à la ronde ce qui n'est finalement pas arrivé.  

Oui et non (réponse de bon normand)
SpaceX a quand même des comptes à rendre au public, on ne peut pas non plus faire tout et n'importe quoi sous prétexte que c'est une société privé. Il y a des impacts environnentaux qui ont pu être sous estimée et qui seront peut être réévalués, et pour l'argent n'oublions pas que le gouvernement, la NASA, le Texas subventionnent SpaceX via des contrats ou des aides directes ou indirectes. N'oublions pas que le Starship/SuperHeavy a vocation à faire partie intégrante du programme national Artemis. Si ce programme Starship coule ou part en sucette cela aura un impact grave sur le programme lunaire national.
Quand à la FAA ça reste une agence gouvernementale, donc elle a aussi des comptes à rendre. On l'a bien vu dans les affaires des problèmes des avions Boeing, la FAA a fermé les yeux sur les très graves problèmes du MCAS des B737max et aussi des problèmes de qualité des B787 dont elle avait connaissance. La pression industrielle et politique nationales a pris le dessus sur les règles de sécurité et le bien des gens... ce qui a conduit à 2 crashs d'avions.

Apolloman a écrit:Tiens je ne savais plus où j'avais mis/vu cette image... Voilà à ce qu'aurait du ressembler a minima le pas de tir sous la table de lancement.

C'est la configuration qui avait été choisie pour le premier pas de tir du KSC (pad 39) et qui avait vu un début de construction avant d'être abandonnée. Pourquoi en fait ? Peut-être pour lui préférer un déviateur de jet bilatéral (comme pour les pas de tir Saturn/Shuttle) ? Ou mieux, à mon humble avis, un déviateur multi-directionnel (au moins 4 faces) comme celui de la fusée Redstone, lui-même hérité de celui du V2. Je sais que je commence à radoter à ce sujet...

jfk68 a écrit:Spacex étant une entreprise privé, ils n'ont pas de compte à rendre au contribuables sur leur gestion du projet. Il assumeront les conséquences de leur sous-dimensionnement et continueront d'avancer malgré les critiques.

Je ne suis pas d'accord. Sous prétexte qu'il y a eu un agrément de la FAA, SpaceX pourrait maintenant faire tout et n'importe quoi ? Certainement pas. Il y a des règles à respecter. SpaceX opère dans le cadre juridique de l'état, avec les autorisations accordées par l'administration, et si elle fait n'importe quoi et sort du cadre, elle se fera taper sur les doigts. On ne peut pas dire jusqu'ici que la FAA ait été complaisante avec SpaceX, et même Musk qui faisait le fanfaron au début en essayant de faire une pression populaire à l'agrément, en se plaignant sur Twitter, a fini par se taire, et faire profil bas.

Si l'administration demande une enquête et que le résultat montre que SpaceX a franchi la ligne rouge, qui sait ce qui peut arriver ? Les "too big to fail" finissent par se faire lâcher s'ils tirent trop sur la corde, et je pense que la prochaine tentative de tir du starship se fera dans des conditions bien plus maîtrisées.

Thierz a écrit:Je ne suis pas d'accord. Sous prétexte qu'il y a eu un agrément de la FAA, SpaceX pourrait maintenant faire tout et n'importe quoi ? Certainement pas. Il y a des règles à respecter. SpaceX opère dans le cadre juridique de l'état, avec les autorisations accordées par l'administration, et si elle fait n'importe quoi et sort du cadre, elle se fera taper sur les doigts. On ne peut pas dire jusqu'ici que la FAA ait été complaisante avec SpaceX, et même Musk qui faisait le fanfaron au début en essayant de faire une pression populaire à l'agrément, en se plaignant sur Twitter, a fini par se taire, et faire profil bas.

Si l'administration demande une enquête et que le résultat montre que SpaceX a franchi la ligne rouge, qui sait ce qui peut arriver ? Les "too big to fail" finissent par se faire lâcher s'ils tirent trop sur la corde, et je pense que la prochaine tentative de tir du starship se fera dans des conditions bien plus maîtrisées.

Surtout depuis l'affaire des MCAS des B737, la FAA a été très critiquée pour son laxisme sur la sécurité et sa complaisance, ça a fortement nuit à sa réputation. Depuis  ils sont devenus très stricts et intransigeants pour redorer leur blason ... et Boeing en fait les frais.
LA FAA ne gère pas que ce qu'il y a dans les airs, elles doit aussi prendre en compte la nuisance des habitants (cas des approches ou décollages des aéroports) et l'environnement qui en découle. N'oublions pas qu'en sont temps le Concorde avait été interdit de survol des USA (excepté NY) par la FAA pour cause de nuisance sonore.

A priori ce lancement a engendré des problèmes de retombée de pluie crasseuse sur les habitations, des problèmes de fortes vibrations sur les habitations, sans parler des dégats du pas de tir, etc. Ca été assez impressionnants alors que le lanceur n'a meme pas explosé au sol. La FAA va donc avoir à analyser les conséquences de ce vol et il y aura probablement des points négatifs.

https://twitter.com/elonmusk/status/1649800747834392580

Elon Musk a écrit:Encore au début de l'analyse, mais la force des moteurs lorsqu'ils sont montés en poussée peut avoir brisé le béton, plutôt que de simplement l'éroder. Les moteurs n'étaient qu'à la moitié de la poussée pour la mise à feu statique.

Thierz a écrit:Je ne suis pas d'accord. Sous prétexte qu'il y a eu un agrément de la FAA, SpaceX pourrait maintenant faire tout et n'importe quoi ?

Pas faire n'importe quoi...
Mais l'attitude de SpaceX via Elon Musk est bien de faire profil bas et communique avec transparence comme quoi il y a eu une erreur d’appréciation, calcul, modélisation ou que sais-je... Malgré le garde-fou que constitue la FAA il y a eu faute et il va falloir en tirer les conséquences.
Je travail en milieu industriel dans la conception d'outillages de grandes dimensions et j'arrive tout à fait à accepter que parfois on se plante dans la solution technique retenue malgré toutes les précautions prises.
Néanmoins à terme la réussite du Starship, et les perspectives qu'il amène, est trop important pour la NASA, les scientifiques, les industriels, (l'humanité?) ou les simples curieux avertis comme la plupart d'entre nous pour que ça s’arrête ou que tout se bloque plusieurs années "juste" car il y a eu un gros soucis.
Il faut aller de l'avant et je suis persuadé que le prochain lancement sera tout aussi sympa à vivre!

jfk68 a écrit:Néanmoins à terme la réussite du Starship, et les perspectives qu'il amène, est trop important pour la NASA, les scientifiques, les industriels, (l'humanité?) ou les simples curieux averti comme la plupart d'entre nous pour que ça s’arrête ou que tout se bloque plusieurs années "juste" car il y a eu un gros soucis.
Il faut aller de l'avant et je suis persuadé que le prochain lancement sera tout aussi sympa à vivre!

Ce n'est pas parce qu'il est lancé qu'un programme ne peut pas s'arreter, ça s'est déja vu, Conestoga-1000 n'a fait qu'un seul vol (et un échec), Energya deux vols, Bourane un seul en automatique, plus récemment Ares IX ... bref il ne faut pas croire que tout peut s'arreter surtout si on s'apercoit qu'on a vu trop grand techniquement ou financièrement. Arriver dans un cul de sac technologique ça s'est déja vu et soit on arret les frais rapidement pour réduire les pertes sont on continue avec l'espoir d'y arriver.

Perso je ne vois pas Musk lacher le Starship, on sait qu'il en faut plus que ça pour le décourager d'autant que le programme Artemis en dépend (meme s'il reste l'option Blue Origin), j'espère qu'ils résoudront tous les problèmes mais à mon sens il y a du pain sur la planche et je pense que ça prendra du temps. Après comme je le disais SpaceX devrait faire des test avec le Super Heavy seul, je pense qu'il faudra plusieurs vols pour arriver à stabiliser ce lanceur, c'est dommage de perdre à chaque fois un Starship.

les dégâts vu du ciel 

Thierz a écrit:

bed31fr a écrit:c'est un échec qui a été fatal (...) et je le redis on est passé au bord de la catastrophe

Restons modérés dans les propos, un échec fatal, c'est un échec avec mort d'homme. Après, je pense en effet qu'on n'est pas passé loin d'une fin bien plus dramatique encore pour le pas de tir.

Je ne pense pas que l'adjectif "fatal" soit uniquement dédié aux morts d'homme et cette erreur à mon avis sera fatale au projet Starship. En effet même si la FAA ne retire pas la licence à SpaceX (je croise les doigts  ) le programme va souffrir de tellement d'années de retard qu'il sera cliniquement mort pendant longtemps ce qui revient à peu près au même.

Évidemment j'espère me tromper  je suis de près ce programme avec enthousiasme depuis le début et j'espère qu'il ira au bout

Bon, petite visite de RGV Aerial photography après le lancement.
Avec un retour sur la construction du  PAD.




Petite analyse vu d'un spécialiste en Génie-Civil :

En introduction cela ne pouvait pas tenir.
C'est des fondations pour un château d'eau pas pour une fusée, de +7000 tonnes de poussée.

Dalles d'épaisseur insuffisante et non goujonné entre elles (il faut un minimum de  50 cm d'épaisseur, faire de la dalle aéronautique en gros), ca c'est autour du pad .
Sous le pad , il faut un massif d'au moins 2m (coulé en plusieurs fois) sur des plaques (pour pas dire coussin) antivibratoire (principe qui ce fait sur de grosse machine qui vibre) pour désolidariser le tout. 
Le Fondag ne fait pas tout, il y a des mélanges avec des fibres de différentes composition qui permettent d'avoir une meilleur résistance à la chaleur.
Il y a aussi la mise en oeuvre, il y a un temps minimum de durcissement de de cure à respecter. Cela se compte en semaines (vu les contraintes ici on compte au moins 2 mois).
Mais cela ne dispense pas d'un déflecteur et d'un déluge d'eau.

Le béton des carneaux d'ariane V s'érode à chaque tir, et cela est surveillé.

C'est réparable, mais objectivement pas de tir avant juillet août . 
Le gros problème est que le pad est trop court sur pattes.
Les ondes de pressions doivent jouer au  flipper et endommager le fond de la fusée.

A la lecture des infos sur cette plaque métallique refroidie à l'eau, et la possible installation (en plus ?) d'un déluge d'eau conséquent, la décision de lancer quand même rapidement sans attendre ces améliorations parait un peu bizarroïde.
Il n'y avait pas vraiment urgence (si ce n'est l'impatience des fans - chez Space X et ailleurs - peut-être) et les dégâts constatés ne sont pas une broutille anecdotique.
Il est de bonne guerre de minimiser cela pour les inconditionnels .... qui pour certains, n'aiment pas trop qu'on leur mette le bout du nez dans les problèmes.

Comme je l'ai dit, il n'y aura pas consensus sur ce qui s'est produit. On va avoir au moins quelques semaines pour que l'émotion retombe.
Les travaux de réparation vont occuper un peu les équipes et permettre de patienter.

A voir si une nouvelle impatience ne naitra pas pour que le prochain tir ne tarde pas.
En apprenant des erreurs (tout le monde semble s'accorder là-dessus) .... gageons qu'Elon et ses équipes sauront résister et préparer la suite dans la sérénité.

Ayé l'autorisation d'aller chercher le matos photographique sur place a été accordée

J'ai lu à plusieurs reprises que l'échec partiel de ce lancement avait été engendré par les défauts de la table de lancement et plus particulièrement par des débris qui auraient endommagé les propulseurs, je ne comprends pas cette remarque, sur les photos il me semble voir que seuls 2 ou 3 propulseurs sont hors service lors du décollage puis jusqu'à 8 une fois en vol, ce ne sont donc pas les débris qui ont détruit ces 5 propulseurs supplémentaires puisqu'ils fonctionnaient au moment ou les débris auraient pu les frapper, quelque chose m'échappe ou j'ai simplement mal vu et ils étaient bien tous HS dès le départ?
Je pose cette question car c'est important à mon sens puisque si les pannes des propulseurs viennent des débris c'est un problème assez "simple" à régler avec une vrai table de lancement adaptée, mais si les pannes ne viennent pas de la, corriger le souci pourrait être une toute autre histoire.

yoann a écrit:les dégâts vu du ciel 

En voyant ces images je repense à quelque chose qui m'avait choqué au début, pourquoi la ferme à carburant est si proche !!!!! c'est chaud quand meme. Certes elle a résisté aux débris, mais s'il y avait eu explosion au sol les effets en auraient été décuplé (meme si elles ne sont pas pleines vu que le lanceur aura été chargé par ces cuves)

L'autre point, on le sait, après les essais statiques, le béton au sol a été refait, or du béton recoulé par dessus un vieux n'a pas du tout la meme accroche. C'était donc prévisible. Je suis surpris que Musk n'ait pas voulu attendre le déluge d'eau, cela aurait peut etre permis d'avoir un lancement plus optimium et instructif car on peut penser que le schrapnel au sol a eu un impact sur des moteurs. 

Pour moi on est dans le cas d'un orgueil qui a fait que Musk voulait absolument lancer sa big fucking rocket et ne plus attendre. Je suis persuadé que n'importe quel ingénieur aurait préférer attendre le déluge d'eau. Et tout le monde a cédé aux caprices du boss parce que personnes n'ose le contredire sous peine d'etre viré, c'est la réputation qu'il a. Je pense qu'il s'est trop précipité et qu'un peu de patience aurait été plus bénéfique à ce lanceur et aurait simplifié le travail des ingénieurs qui vont devoir faire la part entre les défauts du lanceur et les conséquences liés aux débris d'un pas de tir non adapté.
Je suis un peu sévère mais force est de constater que ce lancement a vraiment été trop prématuré meme s'il sera malgré tout riche en enseignement. Mais que ce vol soit un échec ou une réussite ou une réussite totale n'enlève rien à l'aspect négatif véhiculé par ces images d'un pas de tir ravagé par un décollage terriblement violent, et j'ai un peu peur que cela ne donne des arguments aux anti SpaceX, aux écolo et tout ce qui pourrait planter ce programme. Pour moi Musk a fait une énorme erreur en la lançant trop tôt, probablement trop à l'écoute et poussé par une communauté de fans qui le poussait.

Ça fait un peu décor pour les films Mad Max.