Starship IFT-1 [B7/S24] - BC - 20.4.2023 (2/2) [Echec]

Wakka a écrit:Le Starship a débuté le creusement de la tranchée de flamme...

Naturellement !..Les force de la Nature, quoi !

Bonjour le Monde, Attention, ce lanceur n'est pas prévu pour lancer des astronautes*. Pour le programme Artémis, ils partiront toujours avec la SLS et reviendront toujours avec Orion. En gros (humour) le Starship est construit pour acheminer le matériel vers la Lune, peut-être aussi pour la Station orbitale lunaire "Gateway". 

Et si la date de 2024 est toujours retenue pour remarcher sur la Lune qui peut me dire quel sera le prochain LM (Lunar Modul du temps d'Apollo), s'il y a un projet retenu et validé et s'il est en cours de construction, etc...

Si il y a un atterrissage humain sur la Lune aux dates prévues (ce que personnellement je doute), il faut, à mon avis mettre les bouchées doubles voire triples et ne pas oublier les étapes essentielles de tests en tout genre.

Je crois qu'il existe une sorte de consortium (lu sur Air er Cosmos je crois) de 3 partenaires dont Space X qui travaillent sur ce sujet mais à ma connaissance rien d'officiel en construction même si je crois avoir lu qu'une décision devrait être prise dans les prochaines semaines. Bien entendu je ne parle pas de mock-up ou MOC (sorte de maquette servant à certains tests ou présentation);

Sur Techniques Spatiales, ils disaient hier qu'il y avait depuis quelques années des intrépides "touristes" qui auraient signé pour un tour ou plus de Lune avec cette fusée. Ils se faisaient (ils étaient 2) la réflexion de savoir quel âge aurait ces personnes si un jour le Starship deviendra opérationnel pour cela.

Parfois, mais rarement, on trouve une analyse de bon sens dans internet :
https://patriceayme.wordpress.com/2023/04/21/philosophy-of-starship-explosion-common-sense-absence-deliquescence/

Giwa a écrit:

Wakka a écrit:Le Starship a débuté le creusement de la tranchée de flamme...

Naturellement !..Les force de la Nature, quoi !

Du coup ça va donner quoi sur un sol martien ou lunaire, même si théoriquement le starship est moins puissant ?

On oublie un peut vite que le pas de tir pour saturn V et le SLS ont été soufflé par leurs tir inaugurale .
Même le pas de tir d'Ariane 5 a subit les affres du premier vol, les carneaux des booster ont du être rallongés.

Les Shrapnel de béton ne doivent pas être étranger à la perte de certains moteurs en vol.

Au décollage on peut penser que les deux extérieur c'est un défaut de lancement turbine, et le central voir si c'est le même que pendant les essais (malgré qu'il ait été remplacé) le même problème électrique.

Si je ne me trompe pas , il y avait deux unité de contrôle d'orientation. 
Une a explosé peut temps après de décollage (défaut ou débris qui a endommagé la tuyauterie de pressurisation venant de la la baie moteur), et il a finit sur une seul unité.
Le problème est réglé sur le prochain c'est de l'électrique. 

Je me demande même si les débris on pas crever le réservoir de LOX.

Wakka a écrit:D'après @TechSpatiales, il y a bien eu séparation... Maintenant, est-elle due à l'explosion ???

https://twitter.com/TechSpatiales/status/1649322337089585152

Je pense pas qu'il y a eu séparation, je pense que c'est une photo prise entre les deux explosions. On aperçoit un bout du haut du booster tordu accroché au Starship

Tphilibeet a écrit:

Giwa a écrit:
Naturellement !..Les force de la Nature, quoi !

Du coup ça va donner quoi sur un sol martien ou lunaire, même si théoriquement le starship est moins puissant ?

l'absence ou la finesse de l'atmosphère limite certains phénomènes de recirculation, mais sur un sol non préparé c'est quand même dur de prévoir les effets.

Dans le cas de la Lune, un autre problème fondamental c'est que des particules de sol lunaire sont accélérées mais qu'en l'absence d'atmosphère elles ne freinent jamais, certaines atteignent donc une vitesse suffisante pour être satellisées, ce qui pose un risque pour tout ce qui se trouve déjà sur la Lune mais aussi ce qui se trouve en orbite.

Nostromo a écrit:

Tphilibeet a écrit:


Du coup ça va donner quoi sur un sol martien ou lunaire, même si théoriquement le starship est moins puissant ?

l'absence ou la finesse de l'atmosphère limite certains phénomènes de recirculation, mais sur un sol non préparé c'est quand même dur de prévoir les effets.

Dans le cas de la Lune, un autre problème fondamental c'est que des particules de sol lunaire sont accélérées mais qu'en l'absence d'atmosphère elles ne freinent jamais, certaines atteignent donc une vitesse suffisante pour être satellisées, ce qui pose un risque pour tout ce qui se trouve déjà sur la Lune mais aussi ce qui se trouve en orbite.

Il me semble que pour la Lune, il est prévu de petits propulseurs en partie haute.
Ceci dit à un moment donné ils parlaient de vouloir faire l'alunissage avec les propus principaux mais je doute en effet de la crédibilité de la chose car ce pb de particules satellisées est en effet un vrai problème.

A 8km ça vibre bien :

https://twitter.com/Erdayastronaut/status/1649141793508716583
J'ai du mal a croire que ce site de tire va durer dans le temps, les habitants de South Padre ou Port Isabel ne vont pas accepter cela longtemps. Je n'ose imaginer l'effet d'une deflagration en cas de destruction au sol du lanceur

ils en sont où avec leur projet de plateforme maritime ?

Nostromo a écrit:ils en sont où avec leur projet de plateforme maritime ?

De ce que je sais, ils ont laissé tomber.
Je crois même qu'ils ont revendu les deux plateformes.

OXIA a écrit:On oublie un peut vite que le pas de tir pour saturn V et le SLS ont été soufflé par leurs tir inaugurale .
Même le pas de tir d'Ariane 5 a subit les affres du premier vol, les carneaux des booster ont du être rallongés.

Les Shrapnel de béton ne doivent pas être étranger à la perte de certains moteurs en vol.

Au décollage on peut penser que les deux extérieur c'est un défaut de lancement turbine, et le central voir si c'est le même que pendant les essais (malgré qu'il ait été remplacé) le même problème électrique.

Si je ne me trompe pas , il y avait deux unité de contrôle d'orientation. 
Une a explosé peut temps après de décollage (défaut ou débris qui a endommagé la tuyauterie de pressurisation venant de la la baie moteur), et il a finit sur une seul unité.
Le problème est réglé sur le prochain c'est de l'électrique. 

Je me demande même si les débris on pas crever le réservoir de LOX.

Je vois mal comment des débris de béton (des truc suffisamment gros pour faire des dégâts) aurais pu endommagé le lanceur. le souffle du moteur poussera les débris vers l’extérieur et ne les ramener pas vers le lanceur. on vois le nuage de poussier revenir vers le lanceur par la recirculation d'air. mais un débris de béton suffisamment lourd sera très peu affecté par l'air, trop peu pour revenir tapé le lanceur. on peut imaginé des cas de rebond sur une surface solide, mais la probabilité est faible (vu le nombre de débris il y a surement eu quelque itération) et l’énergie est réduite. 

il y a eu beaucoup d'incident. pendant tout le vol on a vu des explosion, des flamme vert indiquant un moteur entraîne de se cramé lui même , et des flammes jaune indiquant qu'un moteur est déjà mort. d'ailleurs, dans atteindre les niveau de l’hydrogène, les moteur au méthane devrais fait une flamme très propres, donc l’énorme panache jaune qui suit le lanceur pendant tout le vol provient surement de seulement un ou deux moteur deja HS. Pour la défaillance de l'hydraulique, je serais moins categorique, on vois bien un truc explosé, mais c'est pas claire, j'attend de voir le dépouillement des info. Pour l’appauvrissement plus rapide du lox c'est en effet étrange, mais avec tout les moteur détruit, se serais pas étonnant qu'un ai laissé fuir de l’oxygène

Nostromo a écrit:

Tphilibeet a écrit:


Du coup ça va donner quoi sur un sol martien ou lunaire, même si théoriquement le starship est moins puissant ?

l'absence ou la finesse de l'atmosphère limite certains phénomènes de recirculation, mais sur un sol non préparé c'est quand même dur de prévoir les effets.

Dans le cas de la Lune, un autre problème fondamental c'est que des particules de sol lunaire sont accélérées mais qu'en l'absence d'atmosphère elles ne freinent jamais, certaines atteignent donc une vitesse suffisante pour être satellisées, ce qui pose un risque pour tout ce qui se trouve déjà sur la Lune mais aussi ce qui se trouve en orbite.

la bonne nouvelle c'est que les débris éjecté ne resterons pas en orbite menacent la suite de l'exploration lunaire. en effet, tout objet sur une orbite elliptique reviendra au point ou il a subit sa dernier accélération. si ça dernier accélération a eu lieu a la surface de la lune (atterissage/decollage), son periapsis sera forcement inférieur au rayon de la lune et s’écrasera avant d'avoir fait une orbite complete. Même s'il y a beaucoup de débris il devrons parcourir des centaines de km avant de touché un satellite en orbite lunaire  donc serais fortement diluer et la probabilité d'impact tres faible

tntn77 a écrit:

Nostromo a écrit:ils en sont où avec leur projet de plateforme maritime ?

De ce que je sais, ils ont laissé tomber.
Je crois même qu'ils ont revendu les deux plateformes.

je crois quelles sont a vendre, ils a été dit qu'ils laissaient pas tomber, mais quelles étaient pas adaptée finalement, (ce qui revient pour le moment au même)

Une question pour les "spécialistes du chantier de Boca Chica"
Le sol est celui d'une lagune très proche de l'océan, donc principalement du sable et autres dépôts marins (au fil des siècles).
Cela peut-il permettre de réaliser un pas de tir en excavant par exemple pour créer des carneaux d'évacuation des gaz au décollage (probablement moins lors d'un atterrissage ... mais il faudra attendre un peu pour en voir un).

Les pas de tir de Kourou*, de Baïkonour ont nécessité des excavations dans des roches bien plus dures (les autres je ne sais pas ).

Bref pour le "plus puissant lanceur jamais construit" n'a-t-on pas oublié la qualité du sol ? Le Texas a fourni au moins au début le sol, puis çà s'est étendu avec des rachats de parcelles. Est-ce un site qu'on peut fiabiliser sans d'énormes travaux pour un pas de tir résistant aux tests qui vont se succèder.
Et plus important (probablement) le site en Floride qui sera celui "d'exploitation commerciale" du lanceur .... sera-t-il conçu pour résister à une série de lancements rapprochés tels que prévus avec les lancements de ravitaillement (5 ou 6 au minimum) qui suivront le décollage initial d'un duo booster/Starship destiné par exemple à rejoindre la Lune ?

* exemple pour le pas de tir ELA 4 qui sera utilisé par Ariane 6
https://www.infociments.fr/autres-ouvrages-de-genie-civil/le-nouveau-massif-de-lancement-dariane-6

Mais le cœur battant de la base est le massif de lancement. Cet écrin géant semi-enterré en béton armé (95 m de long et 60 m de large), sur lequel s’appuie la fusée pour décoller, est posé à 30 m de profondeur dans une fosse creusée dans la roche granitique.

Je suis quand meme un peu atterré de voir à quel point de très nombreux sites et commentaires parlent de succès dans l'échec ou de demi succès.
Il faut être objectif, le lancement s'est très mal passé du début à la fin, et de nombreuses choses ont mal fonctionné.

Un pas de tir ravagé qui a envoyé du Schrapnel un peu partout et probablement sur le lanceur lui même l'ayant peut être endommagé
3 moteurs qui ne s'allument pas au décollage
Le lanceur qui décolle très lentement et de travers
Perte jusqu'à 6 moteurs en vol
On voit une explosion à la base du lanceur à T+30s avec des débris qui s'en échappent
On voit clairement dans les flammes qu'il y a un une asymétrie et des jets anormaux durant tout le vol.
Le lanceur peine à accélérer, il ne dépassera jamais mach2 et n'atteindra pas 40km.
Incapable de stabiliser sa poussé il a fini par tournoyer de façon irrattrapable.
Ensuite, au MECO réalisé à 39km au lieu des 60km, la séparation ne se produit pas. Et s'ensuit donc l'explosion

Bref je ne vois pas pourquoi on attribuerait à ce vol une semi réussite alors qu'on a toujours jugé les vols de la N1 comme des échecs. Le simple fait d’avoir réussi à décoller ne fait pas de ce vol ou aucun autre par le passé un succès, même partiel.
Y a un moment il faut être objectif, c'est un gros échec. Ce n'est pas parce que c'est Musk ou SpaceX qu'il faut minimiser.
Après on connait SpaceX et Musk, ils en tireront les leçons, ils ont toujours avancé comme ça, ce sera surement mieux ensuite mais ça montre que la tache est dure, et qu'un échec reste un échec.

Et je persiste à ne pas comprendre pourquoi SpaceX n'a pas lancé en premier un vol test de Super Heavy seul (avec un cone aéro au sommet), ça aurait évité la perte inutile d'un Starship.

Mustard a écrit:
Et je persiste à ne pas comprendre pourquoi SpaceX n'a pas lancé en premier un vol test de Super Heavy seul (avec un cone aéro au sommet), ça aurait évité la perte inutile d'un Starship.

C'est une interrogation qu'ont pas mal de personnes sur le forum. Mais pour d'autres que le lanceur soit sorti du pas de tir et que même "sérieusement impacté" il ait pu continuer à monter un peu ... c'est que du positif. Il n'y aura pas de consensus c'est clair.

On va voir déjà s'ils remettent en état le pas de tir dans sa conception actuelle .... pour reprendre les tests, ou s'il y aura des modifications notables.
Et comme tu le dis, là aussi l'avis de certains seulement, commencer avec un test du booster seul (avec une masse inerte si on veut simuler le Starship) jusqu'à ce que ce soit fiabilisé paraitrait assez logique.

De toute façon Elon Musk en fera à sa guise, après avoir entendu les ingénieurs de SX.

Je crois que de toute façon la possible tolérance accordée à Boca Chica qui est un site de test .... ne sera probablement pas accordée au site de lancement de Floride si la procédure de qualification aussi bien du lanceur que de son pas de tir est bancale.

C'est dommage tous ces soucis de pas de tir...cela va retarder le programme.
( et meme erreur au cap canaveral)...

Chantier de fosse, l'eau va s'infiltrer????

Mustard a écrit:Et je persiste à ne pas comprendre pourquoi SpaceX n'a pas lancé en premier un vol test de Super Heavy seul (avec un cone aéro au sommet), ça aurait évité la perte inutile d'un Starship.

Je pense que la réponse est simple: ils ont des prototypes de ships à la pelle donc autant les utiliser plutôt que s'embêter à fabriquer un cône aéro en plus (et que le ship 24 finisse en expo dans le rocket garden ou soit démantelé). Il ne faut pas oublier qu'un objectif majeur de cette première phase est aussi de monter la ligne de production, ce qui nécessite de fabriquer des exemplaires de booster et de ship.

Pour ce qui est d'être une réussite ou un échec, à mon avis il faut prendre du recul et remettre ce lancement dans son contexte: il s'agit d'un vol de test de prototypes (dont d'ailleurs le design était déjà obsolète). A mon avis, le but pour SpaceX était d'obtenir des données réels afin de faire évoluer le design. Donc avec 3 minutes de vol ils ont au moins pu obtenir une partie des données (comportement de l'OLP, comportement des raptors, résilience à la perte/explosion de certains d'entre eux, comportement aérodynamique etc.). Après le test n'a pas pu être mené jusqu'au bout et il leur manque les données sur la phase post-séparation donc le test n'a pas rempli tous les objectifs.
Ce qui aurait été catastrophique c'est une explosion sur le pas de tir: très peu de données récupérées et dommages conséquents....

Quant aux dommages sur la table de lancement, j'attends de voir les dommages réels sur les systèmes de la table, la tuyauterie et les fondations. C'est cette partie qui est importante et qui pourrait nécessiter beaucoup de réparations complexes. Certes le cratère produit est impressionnant mais s'il ne s'agit que de "reboucher" le trou et recouler une dalle ça ne devrait pas trop pénaliser le calendrier.

montmein69 a écrit:Une question pour les "spécialistes du chantier de Boca Chica"
Le sol est celui d'une lagune très proche de l'océan, donc principalement du sable et autres dépôts marins (au fil des siècles).
Cela peut-il permettre de réaliser un pas de tir en excavant par exemple pour créer des carneaux d'évacuation des gaz au décollage (probablement moins lors d'un atterrissage ... mais il faudra attendre un peu pour en voir un).

Les pas de tir de Kourou*, de Baïkonour ont nécessité des excavations dans des roches bien plus dures (les autres je ne sais pas ).

Bref pour le "plus puissant lanceur jamais construit" n'a-t-on pas oublié la qualité du sol ? Le Texas a fourni au moins au début le sol, puis çà s'est étendu  avec des rachats de parcelles. Est-ce un site qu'on peut fiabiliser sans d'énormes travaux pour un pas de tir résistant aux tests qui vont se succèder.
Et plus important (probablement) le site en Floride qui sera celui "d'exploitation commerciale" du lanceur .... sera-t-il conçu pour résister à une série de lancements rapprochés tels que prévus avec les lancements de ravitaillement (5 ou 6 au minimum) qui suivront le décollage initial d'un  duo booster/Starship destiné par exemple à rejoindre la Lune ?

* exemple pour le pas de tir ELA 4 qui sera utilisé par Ariane 6
https://www.infociments.fr/autres-ouvrages-de-genie-civil/le-nouveau-massif-de-lancement-dariane-6

Mais le cœur battant de la base est le massif de lancement.  Cet écrin géant semi-enterré en béton armé (95 m de long et 60 m de large), sur lequel s’appuie la fusée pour décoller, est posé à 30 m de profondeur dans une fosse creusée dans la roche granitique.

Le sol de South Padre Island est du sable sur de l'argile (donc bien pourri), le sol "dur" est beaucoup trop profond.
Donc ce sont des structures sur pieux "flottant" (ne travaille que au frottement et pas avec la pointe).
Ils peuvent creuser et réaliser un caisson, mais le coup du génie civil va être exorbitant.
D'ailleurs pas très loin de là, il y avait une tour l'Océan Tower  (https://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_Tower ) qui a mal fini (mode tour de pise) , elle faisait 115m de haut, démolit à l'explosif.

D'après Aerospatium, certaines sources ont indiqué que la poussé au décollage aurait été bridée à 80%, probablement par crainte de destruction du pas de tir et des projections, ce qui pourrait expliquer ce lent décollage.

Mustard a écrit:D'après Aerospatium, certaines sources ont indiqué que la poussé au décollage aurait été bridée à 80%, probablement par crainte de destruction du pas de tir et des projections, ce qui pourrait expliquer ce lent décollage.

Eh bah, qu'est-ce que ça aurait été à 100% !

On doit constater que SpaceX patauge un peu sur la question de la table de lancement, comme on l'a vu avec la construction puis le démantèlement d'une première structure de déviation de jet (latérale) sur le pad Starship du 39A du KSC ; il est temps que ses ingénieurs trouvent une solution pérenne, d'abord au Texas puis en Floride. Comme il a été dit plus haut, ce serait pour le moins insolite que la seule partie non récupérable dans un délai rapide du système Starship soit le pas de tir !

vador59 a écrit:

Mustard a écrit:D'après Aerospatium, certaines sources ont indiqué que la poussé au décollage aurait été bridée à 80%, probablement par crainte de destruction du pas de tir et des projections, ce qui pourrait expliquer ce lent décollage.

Eh bah, qu'est-ce que ça aurait été à 100% !

Peut-être que le supplice pour la table et ses "dessous" aurait duré moins longtemps... 

cz67 a écrit:

David L. a écrit:La projection de débris au décollage, filmée par Lab Padre :

https://twitter.com/LabPadre/status/1649053476276797440

Je comprends même pas qu'on est autorisé des gens a mettre leurs voitures a 400m de la table de lancement, journaliste ou autre.

Pour mémoire, au CSG, un essais Vulcain (just alone  ) avec un déluge ad-hoc faisait vibrer les outils sur des tables métalliques en PF nord à 3,5km !!... et pour avoir entendu des langues dirent le bruit mortel à 300m autour d'un lanceur en plein tir, effectivement des APN sur des trépieds avec la "tuture" à 400m sous une nuée ardente de béton vitrifiée, c'était cou...  .
Sujet très instructif de nombreux forumers, merci de vos remarquables analyses. 
Bonne ISP à tous

SpaceX's Texas Rocket is Going To Cause A Lot More Damage Than Anyone Thinks (esghound.com)

ça commence à gueuler à propos des impacts environnementaux.

C'est quand même totalement irresponsable de la part de SpaceX ne pas avoir mis en place des dispositifs de suppression du bruit. Il n'y-a pas que leur pad construit à l'arrache qui est concerné mais tout ce qui se trouve à 10 km à la ronde .

Il faut appeler un chat un chat, et tous ceux qui parlent de réussite ou de semi échecs se voilent la face (cf post de Mustard qui a listé toutes les défaillances, pas besoin d'en ajouter). Que Musk ou SpaceX enjolivent la réalité est normal, ils sont dans leur rôle mais ne nous y trompons pas : toutes les précautions nécessaires à la réussite et à la sécurité du test n'ont pas été prises, ça fait des mois que TOUT le monde dit que le béton sous le lanceur est une bêtise sans nom, ils se sont précipités, c'est une erreur, c'est un échec qui a été fatal. Nous sommes des FANs, on a du mal à être déçu tellement on a attendu ce moment mais il faut regarder les faits.

Il faudra des mois pour réparer tous les dégâts sur zone, et je le redis on est passé au bord de la catastrophe car les morceaux de bétons ont ricoché partout (oui même vers le lanceur n'en déplaise à Phenix, ne serait-ce que ceux qui ont rebondi sur les pieds métalliques de la table orbitale ou sur la tour) endommageant le lanceur et tout des km à la ronde. Je crois qu'on ne se rend pas encore bien compte des dégâts occasionnés car on a peu d'infos mais ça doit être catastrophique! Une catastrophe pourtant annoncée...

Le pire est peut-être à venir avec une licence retirée par la FAA... personnellement c'est ce qui me fait le plus peur.