StarShip / SuperHeavy - Suivi du développement

Mustard a écrit:
Un Lancement de Starship par son Booster consomme presque autant de Kérosène (enfin un dérivé) qu'un Airbus A380 sur un vol longue distance. Sachant que chaque jour des centaines d'A380 volent (et je ne parle pas des 93000 d'autres avions en vol chaque jour) , le Starship  c'est vraiment une goutte d'eau dans un océan de pollution.

Oui, un seul tir de Starship engendre une pollution négligeable. Mais elle ne le sera plus quand les tirs seront nombreux.

On a longtemps pensé que l'on pouvait produire n'importe quoi en plastique, même à usage unique. Et maintenant nous avons des micro particules de plastique dans l'alimentation...

Certaines activités sont polluantes mais ont toutefois un effet positif, notre civilisation moderne est condamnée à péricliter par manque de ressources si nous restons sur Terre, nous manquons déjà de certaines et sommes condamnés à défigurer de plus en plus notre planète pour aller les chercher.
Si le Starship nous ouvre les portes d'une exploitation future de notre système solaire, est-ce que la pollution qu'il aura généré ne pourrait pas être considérée comme un investissement sur l'avenir?

Maurice a écrit:
Certaines activités sont polluantes mais ont toutefois un effet positif, notre civilisation moderne est condamnée à péricliter par manque de ressources si nous restons sur Terre, nous manquons déjà de certaines et sommes condamnés à défigurer de plus en plus notre planète pour aller les chercher.
Si le Starship nous ouvre les portes d'une exploitation future de notre système solaire, est-ce que la pollution qu'il aura généré ne pourrait pas être considérée comme un investissement sur l'avenir?

C'est ce que j'ai dit dans un message précédent : "Les fusées polluent, [...] Tout dépend de ce que l'on fait avec ces fusées."

Par contre je pense que l'exploitation future du système solaire est un mirage.

Et si nous avons besoin d'exploiter le système solaire pour conserver la croissance de notre civilisation moderne, en supposant que ce soit possible, dans quelques siècles le système solaire ne suffira plus et quelques siècles plus tard il nous faudra l'énergie de l'ensemble de la galaxie, même avec une croissance annuelle de quelques %...

David L. a écrit:

Mustard a écrit:
Un Lancement de Starship par son Booster consomme presque autant de Kérosène (enfin un dérivé) qu'un Airbus A380 sur un vol longue distance. Sachant que chaque jour des centaines d'A380 volent (et je ne parle pas des 93000 d'autres avions en vol chaque jour) , le Starship  c'est vraiment une goutte d'eau dans un océan de pollution.

Oui, un seul tir de Starship engendre une pollution négligeable. Mais elle ne le sera plus quand les tirs seront nombreux.

On a longtemps pensé que l'on pouvait produire n'importe quoi en plastique, même à usage unique. Et maintenant nous avons des micro particules de plastique dans l'alimentation...

Meme avec un vol tous les mois à terme (la capacité du Starship permettra de réduire le nombre de lancements qui étaient effectués par une F9) ça restera une goutte d'eau de pollution comparé au trafic aérien dans le meme mois. 93000 vols d'avions par jour, ça donne presque 3 millions de vol d'avions par mois. Quand on sait qu'un vol de Starship équivaut à un seul vol longue distance d'A380, on comprend que c'est une pollution totalement négligeable parmi le trafic aérien, c'est du genre 0.0001% du trafic aérien. Bref de la polémique absolument inutile.

Mustard a écrit:

David L. a écrit:

Oui, un seul tir de Starship engendre une pollution négligeable. Mais elle ne le sera plus quand les tirs seront nombreux.

On a longtemps pensé que l'on pouvait produire n'importe quoi en plastique, même à usage unique. Et maintenant nous avons des micro particules de plastique dans l'alimentation...

Meme avec un vol tous les mois à terme (la capacité du Starship permettra de réduire le nombre de lancements qui étaient effectués par une F9) ça restera une goutte d'eau de pollution comparé au trafic aérien dans le meme mois. 93000 vols d'avions par jour, ça donne presque 3 millions de vol d'avions par mois. Quand on sait qu'un vol de Starship équivaut à un seul vol longue distance d'A380, on comprend que c'est une pollution totalement négligeable parmi le trafic aérien, c'est du genre 0.0001% du trafic aérien. Bref de la polémique absolument inutile.

Tu sais parfaitement que dans l'esprit de Musk, ce n'est pas du tout le rythme d'un Starship par mois qui est envisagé à terme...

David L. a écrit:Tu sais parfaitement que dans l'esprit de Musk, ce n'est pas du tout le rythme d'un Starship par mois qui est envisagé à terme...

Oui mais entre ce qu'il veut et ce que le marché lui permettra de faire ce sera différent. Depuis 2018 il nous dit aussi régulièrement qu'il va aller sur Mars dans 3 ans ...
La F9 a déja vampirisé tout le secteur commercial, si SpaceX maintien ce rythme des 15j avec la F9 c'est surtout grace à son "auto alimentation" des sat de Starlink. Et à ce jour rien ne permet de dire si Starlink arrivera à s'autofinancer à terme.
Mais meme si une fois tous les Starlink lancé il faudra renouveler la flotte, un seul vol de Starship fera le meme travail que 2 ou 3 F9. Je vois donc mal comment maintenir un rythme aussi élevé avec un marché qui sera a sec à cause du capacité d'offre bien supérieur à la demande, meme si cela fait baisser le coup du kg en orbite ca restera difficile de maintenir un vol tous les 15j.

Et puis avec l'équivalent de 0.0001% de la pollution aérienne, meme si tu multiplies la cadence à un vol par semaine ça changera quoi ? ca passera à 0.001% ... ca restera négligeable comme une goutte d'eau dans un océan de pollution. ca restera de la polémique pour des broutilles quand d'autres choses sont bine plus polluantes et impactantes.

Mustard a écrit:

David L. a écrit:Tu sais parfaitement que dans l'esprit de Musk, ce n'est pas du tout le rythme d'un Starship par mois qui est envisagé à terme...

Oui mais entre ce qu'il veut et ce que le marché lui permettra de faire ce sera différent. Depuis 2018 il nous dit aussi régulièrement qu'il va aller sur Mars dans 3 ans ...
La F9 a déja vampirisé tout le secteur commercial, si SpaceX maintien ce rythme des 15j avec la F9 c'est surtout grace à son "auto alimentation" des sat de Starlink. Et à ce jour rien ne permet de dire si Starlink arrivera à s'autofinancer à terme.
Mais meme si une fois tous les Starlink lancé il faudra renouveler la flotte, un seul vol de Starship fera le meme travail que 2 ou 3 F9. Je vois donc mal comment maintenir un rythme aussi élevé avec un marché qui sera a sec à cause du capacité d'offre bien supérieur à la demande, meme si cela fait baisser le coup du kg en orbite ca restera difficile de maintenir un vol tous les 15j.

Et puis avec l'équivalent de 0.0001% de la pollution aérienne, meme si tu multiplies la cadence à un vol par semaine ça changera quoi ? ca passera à 0.001% ... ca restera négligeable comme une goutte d'eau dans un océan de pollution. ca restera de la polémique pour des broutilles quand d'autres choses sont bine plus polluantes et impactantes.

Même sans l'activité commerciale, ce n'est pas ce rythme qui est envisagé, notamment pour les lancements prévus pour le transfert d'ergols d'un Starship lunaire...

Par ailleurs, la comparaison entre l'aviation et les lancements orbitaux ne peut se faire en ne considérant que la seule masse de carburant considéré, car la pollution des fusées se fait à toutes les altitudes, alors que celle de l'aviation est en gros limitée aux 10 km les plus bas de l'atmosphère.

Il y a une étude détaillée qui avait été faite pour un lancement de Titan IV. Elle doit trainer quelque part sur le forum...

Je crois que ça n'avait pas encore été posté ici :

"SpaceX (@SpaceX), le fournisseur du système d'atterrissage humain pour #Artemis III et IV, a récemment testé un modèle à l'échelle 1,2 % de la fusée Super Heavy, ou booster, dans la soufflerie transsonique à plan unitaire de notre centre de la Silicon Valley"







Article NASA.gov

David L. a écrit:

Mustard a écrit:

Meme avec un vol tous les mois à terme (la capacité du Starship permettra de réduire le nombre de lancements qui étaient effectués par une F9) ça restera une goutte d'eau de pollution comparé au trafic aérien dans le meme mois. 93000 vols d'avions par jour, ça donne presque 3 millions de vol d'avions par mois. Quand on sait qu'un vol de Starship équivaut à un seul vol longue distance d'A380, on comprend que c'est une pollution totalement négligeable parmi le trafic aérien, c'est du genre 0.0001% du trafic aérien. Bref de la polémique absolument inutile.

Tu sais parfaitement que dans l'esprit de Musk, ce n'est pas du tout le rythme d'un Starship par mois qui est envisagé à terme...

Avec le Starship en cours de mise au point, le problème de sa pollution n'est pas encore en enjeux majeur.
Ca le deviendra s'il atteint, comme l'espère Musk, plusieurs centaines voir milliers de tirs annuels.

Alors que faire?
Vu la mauvaise presse qui tombera immanquablement sur le bilan CO2 de cette activité, ne serait-il pas alors temps d'envisager pour SpaceX une solution pour neutraliser ce problème?
Une solution possible pourrait être des ergols de synthèse produits à partir du CO2 atmosphérique et d'hydrogène obtenu par électrolyse (réaction de Sabatier).
Dans pareil situation, la seule énergie primaire serait de l'électricité qui pourrait être obtenue par des sources vertes.

C'est par exemple le projet de Casey Handmer:
https://terraformindustries.wordpress.com/2024/10/04/terraform-industries-master-plan/

Le bilan CO2 serait alors neutre (le CO2 produit par la combustion des ergols retournant à l'atmosphère d'où il a été puisé).

David L. a écrit:

TheRathalos a écrit:
Grosso modo on peut estimer le cout minimum (d'après les annonces de SpaceX) du programme Starship a environ 7 milliards de dollars.
-"plus de 3 milliards d'investissement" sur les infrastructures à Boca Chica 2018-2022 pour Starship (ca avait été annonce en avril-mai 2023)
-2 milliards de dépenses en 2023 (source: Live musk d'avril 2023)
-1,1 milliard en 2024 d'après ça
-"5% des dépenses de SpaceX" de 2016 à 2018 (source: les présentations annuelles de l'ITS/BFR 2016-2018), ce qui revient à ~300 millions.
-je crois que les 3 milliards ne comprenaient pas le cout du développement hors texas et ceux de la construction des vehicules, l'estimation des couts de Starship/SH avant 2023 en se basant sur l'analyse de Payload space donne environ 500 autres millions d'USD.

Au total environ 7 milliards, légèrement plus ajusté à l'inflation.
Niveau budget, c'est à la portée de l’Europe, sur une décennie.
Niveaux organisations et structures par contre....

Il n'y a surtout au niveau européen, parmi ceux qui pourraient débloquer ces financements, aucune volonté partagée d'aller dans cette voie.

Déjà que certains jouent contre leur camp en se fichant complètement de l'autonomie d'accès à l'espace...

La décennie, c'est le temps qu'il faudrait pour se décider et se mettre d'accord pour un programme... avant la décennie de réalisation.

7 milliards, ça serait jouable uniquement au niveau national, si on y ajoute du budget militaire... Mais trop peu de dirigeants ne réalise l'importance stratégique d'un lanceur lourd réutilisable à moyen terme, qui peut aussi délivrer une centaine de tonne n'importe où sur Terre , c'est au même titre que la marine ou la force de dissuasion...

Un article pertinent

https://philippesilberzahn.com/2024/10/14/elon-musk-et-le-booster-de-spacex-dernier-avertissement-pour-l-europe-avant-la-sortie/

cz67 a écrit:Un article pertinent

https://philippesilberzahn.com/2024/10/14/elon-musk-et-le-booster-de-spacex-dernier-avertissement-pour-l-europe-avant-la-sortie/

"Le plus désagréable, avec Musk, c’est qu’il nous met en quelque sorte, nous Européens et surtout Français, le nez dans notre caca. Il révolutionne le transport spatial tandis que nous imposons les pailles en plastique et offrons des bons de cordonnerie financés par l’Etat. Il crée le futur, alors que nous en avons peur."

Pas mal.

Skyboy a écrit:

cz67 a écrit:Un article pertinent

https://philippesilberzahn.com/2024/10/14/elon-musk-et-le-booster-de-spacex-dernier-avertissement-pour-l-europe-avant-la-sortie/

"Le plus désagréable, avec Musk, c’est qu’il nous met en quelque sorte, nous Européens et surtout Français, le nez dans notre caca. Il révolutionne le transport spatial tandis que nous imposons les pailles en plastique et offrons des bons de cordonnerie financés par l’Etat. Il crée le futur, alors que nous en avons peur."

Pas mal.

C'est très partisans,  on doit pourvoir faire des fusées reutisables tout en allant aussi faire un mode de vie plus heureux et plus sobre lanou c'est envisageable et possible!

David L. a écrit:

Maurice a écrit:
Certaines activités sont polluantes mais ont toutefois un effet positif, notre civilisation moderne est condamnée à péricliter par manque de ressources si nous restons sur Terre, nous manquons déjà de certaines et sommes condamnés à défigurer de plus en plus notre planète pour aller les chercher.
Si le Starship nous ouvre les portes d'une exploitation future de notre système solaire, est-ce que la pollution qu'il aura généré ne pourrait pas être considérée comme un investissement sur l'avenir?

C'est ce que j'ai dit dans un message précédent : "Les fusées polluent, [...] Tout dépend de ce que l'on fait avec ces fusées."

Par contre je pense que l'exploitation future du système solaire est un mirage.

Et si nous avons besoin d'exploiter le système solaire pour conserver la croissance de notre civilisation moderne, en supposant que ce soit possible, dans quelques siècles le système solaire ne suffira plus et quelques siècles plus tard il nous faudra l'énergie de l'ensemble de la galaxie, même avec une croissance annuelle de quelques %...

Conserver notre croissance actuelle est effectivement un mirage, mais simplement en maintenant notre niveau de vie, même avec une diminution de la population, et même avec l'aide du recyclage nous arriverons forcément aux limites des ressources exploitables sur notre planète à un moment.
Exploiter notre système solaire nous permettrait si nous sommes raisonnables de repousser ces limites à un avenir très lointain.
Est-ce qu'il est possible techniquement de miner nos astéroïdes c'est à vérifier, mais ce qui est certain c'est que sans Starship ou équivalent c'est impossible.

Pour revenir à la discussion, je remarque que le nombre de moteurs Raptor n'est plus un sujet.

tntn77 a écrit:Pour revenir à la discussion, je remarque que le nombre de moteurs Raptor n'est plus un sujet.

Tant mieux car Elon Musk envisage toujours à l'avenir une version de 18 mètres de large, il faudra donc plus de moteurs.

Si on part sur un diamètre de booster de 18m et si on compte remplir la jupe de moteurs Raptor actuel, ça fait environ 120 moteurs sous la jupe du booster...
Ca me semble un peu "idiot" d'avoir 120 tuyères, 120 canalisations d'alimentation en méthane et 120 canalisations d'alimentation en oxygène.
Autant développer une version plus conséquente, en terme de taille, du Raptor pour limiter la masse du à la motorisation, qu'en pensez-vous ?

D'où fait-on décoller une fusée de 18m de diamètre ?
Vu les contraintes de la FAA sur le Starship V1, je ne vois pas quel pas de tir aux États-Unis serait envisageable.
On est quasiment aux dimensions d'un Sea Dragon.

J-B a écrit:

tntn77 a écrit:Pour revenir à la discussion, je remarque que le nombre de moteurs Raptor n'est plus un sujet.

Tant mieux car Elon Musk envisage toujours à l'avenir une version de 18 mètres de large, il faudra donc plus de moteurs.

Si tu parles du message que tu as cité dans un autre fil, Elon parlait du lanceur d'après Starship.
Pour le moment, à ma connaissance, pour la prochaine version du Starship on parle d'allonger (substantiellement) le lanceur mais pas de l'élargir.

Griffon a écrit:

J-B a écrit:
Tant mieux car Elon Musk envisage toujours à l'avenir une version de 18 mètres de large, il faudra donc plus de moteurs.

Si tu parles du message que tu as cité dans un autre fil, Elon parlait du lanceur d'après Starship.
Pour le moment, à ma connaissance, pour la prochaine version du Starship on parle d'allonger (substantiellement) le lanceur mais pas de l'élargir.

Oui je parle de celui-ci, je pense que pour un lanceur de 18 mètres de large il faudra sûrement plus de moteurs que 33 même si c'est juste une supposition....

"Je suis très heureux que nous ayons enfin corrigé la conception du volet avant !

L'ancien me faisait souffrir. Trop grand, trop lourd et positionné à 180 degrés, il nécessitait une aérodynamique statique importante et n'était pas complètement rentré, ce qui poussait le nez vers l'arrière pendant la phase de vol hypersonique à haute température, ce qui est l'inverse de ce que l'on souhaite."


https://twitter.com/spacesudoer/status/1846227411199053971

Avec une fusée de 18 m de diamètre, on enverrait directement une station spatiale complète en orbite.

Le fusée de 18m de diamètre, ce sera pour quand les ingénieurs de chez SpaceX commenceront à s'ennuyer. 
Donc, pas pour tout de suite !

MrFrame a écrit:Le fusée de 18m de diamètre, ce sera pour quand les ingénieurs de chez SpaceX commenceront à s'ennuyer. 
Donc, pas pour tout de suite !

Je serais même pas surpris qu'il y ait quelques types qui bossent déjà sur le concept...

Eric Berger fait ses prédictions, sources à l'appui, sur les dates des jalons du développement du Starship Super Heavy.

https://arstechnica.com/space/2024/10/spacex-has-caught-a-massive-rocket-so-whats-next/

-Essai de rallumage de raptor en vol puis mise en orbite fin 2024/debut 2025, potentiellement déploiement de Starlink H1 2025, IFT 6 probablement en Novembre 2024.
-Essai de retour d'un starship sur terre ferme en mi-fin 2025. Il évoque les difficultés réglementaires que ça impliquerait si le retour se fait au Teas, et dit que SpaceX serait entrain d'étudier la possibilité d'en ramener un en Australie ou sur l'atoll de Johnston (Pacifique) d'abord.
-Démonstration de transfert d'ergols entre deux starship fin 2025
-Réutilisation d'un premier étage Super heavy début 2026
-Essai de vol longue durée d'un Starship fin 2026, probablement vol cis-lunaire de 100 jours.
-Essai de démonstration HLS debut-mi 2027, il évoque le risque de basculement à l'alunissage, le HLS devant alunir sur une surface quasi plane avec moins d'1,5° d'inclinaison. Un essai de décollage est prévu.
-Alunissage habité mi-fin 2028.
-Il évoque les problèmes réglementaires et surtout la difficulté logistique d’acheminement et production d'ergols nécessaire à la cadence de lancement annoncée par Musk et SpaceX, il estime que 4 lancements de Starship en une journée consommerait l’entièreté de la production journalière d’oxygène liquide aux USA.

Il dit que tout est à prendre avec des pincettes, surtout tout ce qui suit la démonstration de transfert d'ergols, qui est nécessaire au reste.

"SpaceX serait entrain d'étudier la possibilité d'en ramener un en Australie ou sur l'atoll de Johnston (Pacifique) d'abord."

Je ne saisis pas !!?? Spacex compte construire une tour là-bas ! Comment vont-ils pouvoir rattraper le Starship ?