Re: StarShip / SuperHeavy - Suivi du développement

**montmein69** Donateur Messages : 20962 Inscrit le : 01/10/2005

Quand on parle "d'ajuster finement la pression des réservoirs", je me posais la question pour le Starship (le HLS qui doit ensuite rejoindre le NRHO) qui reçoit, n'est-il pas vide d'ergols puisqu'il les a consommé entièrement pour parvenir en orbite ? Donc il serait entièrement pressurisé avec les vapeurs résiduelles ? Ou elles seront vidangées préalablement dans l'espace et un gaz neutre assurerait le maintien de la structure ?

Autre questionnement : le Starship "nourrice" (le tanker ravitailleur) apporterait-il les deux ergols à chaque fois, donc réaliserait une double connexion ? ou il pourrait y avoir alternance (du genre x tankers de LOX et y tankers de CH₄ vu qu'il y aura plusieurs rotations de tankers ?

J'ai l'impression que ces transferts .... çà ne va pas être simplissime.

Au dernières nouvelles, d’apres Kathy Lueders, il faudra 15 lancements de Starships de ravitaillement (depuis la Floride et le Texas) pour chaque alunissage de HLS.

C'est semble-t-il une "version" des ravitaillements qui prend le pas sur ce que montraient les présentations qu'on avait eu au début et étaient peut-être exagérément optimistes.
Cela dit 15 lancements de tankers d'affilé ... çà commence à faire un défilé plutôt impressionnant, même avec deux pas de tir opérationnels. Pourront-ils le gérer avec un nombre minimal de tankers (2 ? 4 ?) ou il en faudra une collection plus complète ?
A-t-on une idée - même approximative - de la durée requise pour un lancement suivi du RdV avec le Ship à ravitailler* et le transvasement des ergols depuis le tanker ?
* ou celui qui pourrait être laissé en LEO et servirait "de réserve" (si cette option est privilégiée)
Itérer cette opération 15 fois ..... ne pourra pas être envisageable me semble-t-il avec un équipage en attente pour continuer son voyage. (on ne peut non plus minimiser le risque cumulé avec chaque "portion de remplissage" en terme de connexion/déconnexion successives)
On attend d'avoir un scénario "bien ficelé" qui détaillerait le timing des opérations successives ..... car AMHA les "diaporamas" simplifiés ne suffiront pas.
D'autant que le cas du HLS Moon Starship est quand même particulier (voyage sans équipage à bord jusqu'à la Gateway en NRHO)

StarShip / SuperHeavy - Suivi du développement - Page 2 Hls_mo11

TheRathalos a écrit:Au dernières nouvelles, d’apres Kathy Lueders, il faudra 15 lancements de Starships de ravitaillement (depuis la Floride et le Texas) pour chaque alunissage de HLS.

C'est énorme (même si on le sentait venir), c'est même pharaonique !!!!!!!

Thierz a écrit:
TheRathalos a écrit:Au dernières nouvelles, d’apres Kathy Lueders, il faudra 15 lancements de Starships de ravitaillement (depuis la Floride et le Texas) pour chaque alunissage de HLS.

C'est énorme (même si on le sentait venir), c'est même pharaonique !!!!!!!

Effectivement ! Sur le long terme, il faudra envisager des fusées- citernes plus grosses pour ravitailler les Starship…c’est bien ce que l’on fait en aviation pour ravitailler les avons militaires plus petits que leurs avions ravitailleurs.

Ça semble en effet déraisonnable!!!15 lancements d’un lanceur super lourd pour chaque atterrissage lunaire??
Ça me rappelle nos réactions à l’annonce du projet starlink en 2017 (cf les débats de cette époque sur le forum)
On était ,pour la plupart, curieux de voir ça et un « peu »septiques quant aux capacités de spacex à tenir un tel rythme de lancements.
Construire des milliers de satellites et les déployer par grappes en lançant des dizaines de flacon 9 chaque année. Ça semblait surréaliste !!!!!
Aujourd’hui on s’est habitué…
Alors…… pourquoi pas?

Craps a écrit:Ça semble en effet déraisonnable!!!15 lancements d’un lanceur super lourd pour chaque atterrissage lunaire??
Ça me rappelle nos réactions à l’annonce du projet starlink en 2017 (cf les débats de cette époque sur le forum)
On était ,pour la plupart, curieux de voir ça et un « peu »septiques quant aux capacités de spacex à tenir un tel rythme de lancements.
Construire des milliers de satellites et les déployer par grappes en lançant des dizaines de flacon 9 chaque année. Ça semblait surréaliste !!!!!
Aujourd’hui on s’est habitué…
Alors…… pourquoi pas?

je dirais plutot pour envoyer un starship vers la lune oui, mais une fois la bas, il ne fera plus que des navettes entre la surface de la lune et la station. sans jamais revenir sur terre ?

Atlantik a écrit:
Craps a écrit:Ça semble en effet déraisonnable!!!15 lancements d’un lanceur super lourd pour chaque atterrissage lunaire??
Ça me rappelle nos réactions à l’annonce du projet starlink en 2017 (cf les débats de cette époque sur le forum)
On était ,pour la plupart, curieux de voir ça et un « peu »septiques quant aux capacités de spacex à tenir un tel rythme de lancements.
Construire des milliers de satellites et les déployer par grappes en lançant des dizaines de flacon 9 chaque année. Ça semblait surréaliste !!!!!
Aujourd’hui on s’est habitué…
Alors…… pourquoi pas?

je dirais plutot pour envoyer un starship vers la lune oui, mais une fois la bas, il ne fera plus que des navettes entre la surface de la lune et la station. sans jamais revenir sur terre ?

peu import comment on tourne le truc, il faudra 15lancement et un starship sacrifier a chaque allunissage. je m'explique:
un starship plein aurais entre 6 et 9km/s de deltaV selon sa charge utile.
Un voyage depuis l'orbite basse, vers la lune , passage par la NRHO, allunissage, remonté en NRHO demande ~8,5km/s (3100+400+700+1800+1800+700). donc avec un peu de charge utile , il serais completement a sec a sont retour en NRHO (peut etre juste de quoi se mettre sur une orbite cimetiere).

pour la mission suivante, il y a deux possibilité :
-soit on jete le starship HLS et on refaite la mission suivante de zero.
-soit on renvoi un starship citerne, on le ravitaille en orbite basse (il faudrais aussi une quinzaine de starship) puis on l'envoi en NRHO ravitailler le starship HLS. Mais grosso modo, le trajet vers la lune + l'ergol qu'il transferera au 1er starship fait que le strarship citerne sera a sec apres le transfert et ne pourra pas revenir sur terre.

la solution serai soit de faire un starship citerne plus gros (donc plus de ravitaillement en orbite basse) soit envoyer deux starship citerne ravitailler un seul starship HLS en NRHO. sa veux donc dire une trentaine de ravitaillement en orbite basse.

Bon c'est astonomique tout les sens du terme, on change completement d'echelle. Imaginez qu'il faut une SLS (donc la version moderne de la saturn V) et 16 starship (donc 1,5 saturn V) pour faire se que apollo faisais avec une saturn V et que les chinois veulent faire avec deux fusée de ~50t (des demi saturn V).

TheRathalos a écrit:Au dernières nouvelles, d’apres Kathy Lueders, il faudra 15 lancements de Starships de ravitaillement (depuis la Floride et le Texas) pour chaque alunissage de HLS.

A quel moment donne-t-elle ce chiffre précis?
Le seul moment où elle parle du concept de ravitaillement, c'est à partir de 16'30'' et elle reste assez généraliste sans annoncer de chiffre précis.
J'admet parfaitement d'avoir pu rater le passage en question. Dans ce cas, j'aimerais savoir où c'est dans cette vidéo.
Merci.

phenix a écrit:
Bon c'est astonomique tout les sens du terme, on change completement d'echelle. Imaginez qu'il faut une SLS (donc la version moderne de la saturn V) et 16 starship (donc 1,5 saturn V) pour faire se que apollo faisais avec une saturn V et que les chinois veulent faire avec deux fusée de ~50t (des demi saturn V).

Une Saturne5, c'était environ 140T en orbite basse

Le Starship est donné à 100T

16 Starship valent donc (100X16)/140 = 11,5 Saturne5

phenix a écrit:Imaginez qu'il faut une SLS (donc la version moderne de la saturn V) et 16 starship (donc 1,5 saturn V) pour faire se que apollo faisais avec une saturn V

Il y a une variable qui n'est pas prise en compte, je veux parler de la CU déposée sur la Lune. Le LM pouvait emmener environ une tonne sur la Lune (astronautes compris...). Je parle de mémoire, aussi si Apolloman est dans le coin, il pourra corriger. Combien le Starship pourra t-il déposer sur le sol sélène? Difficile à dire aujourd'hui, tant les inconnues sont nombreuses. Mais s'il peut emporter, disons au hasard une vingtaine de tonnes, le calcul donné par Phenix devra être, et de beaucoup, pondéré....

Lunarjojo a écrit:
phenix a écrit:
Bon c'est astonomique tout les sens du terme, on change completement d'echelle. Imaginez qu'il faut une SLS (donc la version moderne de la saturn V) et 16 starship (donc 1,5 saturn V) pour faire se que apollo faisais avec une saturn V et que les chinois veulent faire avec deux fusée de ~50t (des demi saturn V).

Une Saturne5, c'était environ 140T en orbite basse

Le Starship est donné à 100T

16 Starship valent donc (100X16)/140 = 11,5 Saturne5

Starship V3 est donné à 200 tonnes.

Dans cet article, la discussion sur le ravitaillement aborde les différentes difficultés et les solutions envisageables (du moins à terme ...)
https://www.americaspace.com/2024/04/20/starship-faces-performance-shortfall-for-lunar-missions/

La nécessité de passer à une capacité de CU (payload) augmentée est abordée, avec notamment l'éventualité d'une version Starship-2 et même Starship-3
La fiabilité d'une opération avec des ravitaillements multiples est aussi évaluée (suivant leur nombre). On y retrouve l'éventualité des 15 vols de tanker.

Un extrait :

The success or failure of the Human Landing System program will be decided by Starship’s payload capacity. Due to its high dry (unfueled) mass, Starship HLS cannot reach the Moon without first refueling in LEO. To complete the Artemis 3 mission, SpaceX must therefore implement orbital refueling on an unprecedented scale. Even on Earth, loading cryogenic propellants into a launch vehicle is no easy feat; if anything, this will be more difficult in space. Prior to every Artemis mission, a flotilla of reusable Starship tankers will transfer liquid oxygen and liquid methane to an orbiting propellant depot. The lunar lander will then launch, receive a full load of fuel and oxidizer from the depot, and continue onwards to the Moon.

The number of tanker flights which will be required to complete Artemis 3 is hotly debated. Estimates range from four [5] to nineteen [6] launches of propellant per lunar landing. Former NASA Administrator Mike Griffin recently noted that the probability of mission success is directly correlated with the number of launches in each refueling campaign [7]. For instance, it is reasonable to assume that each individual Starship launch, plus the subsequent propellant transfer operation, will have a 98% probability of success once the procedure is refined. If five tanker flights are required, the mission as a whole will succeed in 90% of scenarios. In contrast, if twenty launches are needed, that probability drops to just 67%.

..../cut/....
The current iteration of Starship can store 1,200 tons of liquid methane and liquid oxygen in its propellant tanks. Recent renderings suggest that the lunar lander will be slightly taller, with a propellant load of approximately 1,500 tons. If each tanker can deliver 100 tons of fuel to orbit as advertised, then it will take 15 flights to complete an Artemis mission. This number is large, but given SpaceX’s demonstrated ability to scale up to a high cadence of missions, it is not insurmountable in medium- to long-term timeframes.

Traduction par Google translator :

Le succès ou l’échec du programme Human Landing System sera déterminé par la capacité de charge utile du Starship. En raison de sa masse sèche élevée (sans carburant), le Starship HLS ne peut pas atteindre la Lune sans d'abord faire le plein en LEO. Pour mener à bien la mission Artemis 3, SpaceX doit donc mettre en œuvre un ravitaillement orbital à une échelle sans précédent. Même sur Terre, charger des propulseurs cryogéniques dans un lanceur n’est pas une tâche facile ; au contraire, ce sera plus difficile dans l’espace. Avant chaque mission Artemis, une flottille de pétroliers Starship réutilisables transférera de l'oxygène liquide et du méthane liquide vers un dépôt de propulseur en orbite. L'atterrisseur lunaire sera ensuite lancé, recevra une charge complète de carburant et de comburant du dépôt et continuera sa route vers la Lune.

Le nombre de vols de ravitailleurs qui seront nécessaires pour achever Artemis 3 fait l’objet de vifs débats. Les estimations vont de quatre [5] à dix-neuf [6] lancements de propulseur par atterrissage sur la Lune. L'ancien administrateur de la NASA, Mike Griffin, a récemment noté que la probabilité de succès d'une mission est directement corrélée au nombre de lancements lors de chaque campagne de ravitaillement [7]. Par exemple, il est raisonnable de supposer que chaque lancement individuel de Starship, ainsi que l’opération de transfert d'ergols propulseur qui s’ensuit, auront une probabilité de succès de 98 % une fois la procédure affinée. Si cinq vols ravitailleurs sont nécessaires, la mission dans son ensemble réussira dans 90 % des scénarios. En revanche, si vingt lancements sont nécessaires, cette probabilité tombe à seulement 67 %.

.../cut/....
L'itération actuelle de Starship peut stocker 1 200 tonnes de méthane liquide et d'oxygène liquide dans ses réservoirs de propulseur. Des rendus récents suggèrent que l'atterrisseur lunaire sera légèrement plus grand, avec une charge propulsive d'environ 1 500 tonnes. Si chaque tanker-pétrolier peut livrer 100 tonnes de carburant en orbite comme annoncé, il faudra alors 15 vols pour mener à bien une mission Artemis. Ce nombre est important, mais étant donné la capacité démontrée de SpaceX à s’adapter à une cadence élevée de missions, il n’est pas insurmontable à moyen et long terme. .

S'il faut commencer par modifier la construction du Starship (version tanker et/ou version HLS) ..... utiliser des Raptor plus puissants .... on n'est pas près de voir la mission test lunaire se produire et par effet domino, Artemis III sera probablement encore repoussé FB_reflechi

Choros a écrit:
Lunarjojo a écrit:

Une Saturne5, c'était environ 140T en orbite basse

Le Starship est donné à 100T

16 Starship valent donc (100X16)/140 = 11,5 Saturne5
Starship V3 est donné à 200 tonnes.

Attendons déjà la version à 100T...

montmein69 a écrit:S'il faut commencer par modifier la construction du Starship (version tanker et/ou version HLS) ..... utiliser des Raptor plus puissants ....

Ben, c'est exactement ce qui a été annoncé par Musk dans son intervention du 7 avril dernier.
Il y a de nombreux échanges faisant la synthèse de ceci en page 41 du présent sujet.

Choros a écrit:
montmein69 a écrit:S'il faut commencer par modifier la construction du Starship (version tanker et/ou version HLS) ..... utiliser des Raptor plus puissants ....
Ben, c'est exactement ce qui a été annoncé par Musk dans son intervention du 7 avril dernier.
Il y a de nombreux échanges faisant la synthèse de ceci en page 41 du présent sujet.

C’est bien,la philosophie de SpaceX…ne pas rester figé quand cela devient nécessaire de changer ! Savoir évolué !

bonjour à tous
je crois que leur idée est de laisser les équipements sur la lune pour les transformer en future station lunaire, mon avis perso est que les StarShip ne redécollerons pas de la lune, ils utiliseront pour remonter un petit transport léger jusqu'à la station lunaire. Et SpaceX louera ces StarShip lunaire comme des habitats ou laboratoires. il ne faut pas oublier que SpaceX est une boite privée dont le 1er objectif est de gagner de l'argent.

Lunarjojo a écrit:
phenix a écrit:
Bon c'est astonomique tout les sens du terme, on change completement d'echelle. Imaginez qu'il faut une SLS (donc la version moderne de la saturn V) et 16 starship (donc 1,5 saturn V) pour faire se que apollo faisais avec une saturn V et que les chinois veulent faire avec deux fusée de ~50t (des demi saturn V).

Une Saturne5, c'était environ 140T en orbite basse

Le Starship est donné à 100T

16 Starship valent donc (100X16)/140 = 11,5 Saturne5

je parlais en masse au decollage, bon ça n'a rien de significatif mais c'est pour avoir un idée du gigantisme du projet. on est a plus d'un ordre de grandeur au dessus de se qui c'est fait pour apollo. mais si on reussi a faire ça de façon soutenable, se sera un grand bond en avant dans l'exploration spatial

Lunarjojo a écrit:
phenix a écrit:Imaginez qu'il faut une SLS (donc la version moderne de la saturn V) et 16 starship (donc 1,5 saturn V) pour faire se que apollo faisais avec une saturn V

Il y a une variable qui n'est pas prise en compte, je veux parler de la CU déposée sur la Lune. Le LM pouvait emmener environ une tonne sur la Lune (astronautes compris...). Je parle de mémoire, aussi si Apolloman est dans le coin, il pourra corriger. Combien le Starship pourra t-il déposer sur le sol sélène? Difficile à dire aujourd'hui, tant les inconnues sont nombreuses. Mais s'il peut emporter, disons au hasard une vingtaine de tonnes, le calcul donné par Phenix devra être, et de beaucoup, pondéré....

Le Starship sera capable de déposer 100 tonnes sur la surface lunaire.

https://arstechnica.com/science/2022/05/spacex-engineer-says-nasa-should-plan-for-starships-significant-capability/

La version 1 du lander de Blue Origin sera capable de déposer 3 tonnes sur la lune et la version 2 sera capable de déposer 20 tonnes en version réutilisable et 30 tonnes en version consommable.

https://x.com/elonmusk/status/1792682640270938286

L'équipe de SpaceX Advanced Materials a depuis développé un nouvel alliage métallique bien meilleur que le 301

https://twitter.com/elonmusk/status/1796049014938357932

Elon Musk a écrit:
C'est une question d'exécution, plutôt que d'idées. À moins de rendre le bouclier thermique relativement lourd, comme c'est le cas avec notre capsule Dragon, où la fiabilité est primordiale, nous ne découvrirons les points faibles qu'en volant.
Actuellement, nous ne sommes pas résilients à la perte d'une seule tuile dans la plupart des endroits, car le matériau de confinement secondaire ne survivra probablement pas.
Je vais expliquer le problème plus en détail avec @Erdayastronaut la semaine prochaine. C'est en effet un problème épineux, étant donné que d'énormes ressources ont été consacrées à sa résolution, jusqu'à présent sans succès.

Cette protection thermique reste donc un problème encore non vraiment résolu.
On va attendre les explications via https://twitter.com/Erdayastronaut

Il reste du travail pour obtenir un combiné Booster/Ship mature.

Petite question, est-ce que quelqu'un sait pourquoi les gridfin restent ouvertes sur le Starship et pas sur la Falcon9 ? Est-ce une question de performance ou bien juste de simplicité ? Et/ou même de robustesse ?

Damien_poix a écrit:Petite question, est-ce que quelqu'un sait pourquoi les gridfin restent ouvertes sur le Starship et pas sur la Falcon9 ? Est-ce une question de performance ou bien juste de simplicité ? Et/ou même de robustesse ?

Question de masse économisée me semble-t'il par rapport à une version rabattable comme sur la Falcon9.
Evidemment cela provoque de la perte aéro mais moins impactante sur les perfos finales, notamment probablement due à la présence des "ailes" du Ship juste au dessus.

Donc je dirais un mix entre performance et simplicité FB_clinoeil

AMHA
je dirais, parce que nous avons là un prototype destiné à finir au fond de l'océan, il sera bien assez temps de voir apparaitre une version repliable sur de futurs prototypes récupérables. Quand aux version finales elles seront en n'en pas douter encore différentes. c'est le principe même du développement de SpaceX : "une nouveauté sur chaque nouveau prototype".
Et pour ma part c'est ce qui me régale.

De la même façon qu'aujourd'hui SpaceX ne sait pas quel sera la performance finale de son lanceur

En plus les grid fins du SuperHeavy semblent jouer un rôle notable dans la rotation du SuperHeavy au moment de la séparation avec le Starship.
En gros les gaz éjectés par les moteurs du Starship parviennent à produire une force sur les grid fins qui économise des ergols du RCS.

Voir cette vidéo sur les minutes 45 à 49:

Choros a écrit:Excellente vidéo de Zack Golden sur la séparation à chaud et les causes possibles de la défaillance du B9 lors de l'IFT2.

Mar 30 Avr 2024 - 20:34

Jeu 16 Mai 2024 - 3:04

Jeu 16 Mai 2024 - 10:30

Jeu 16 Mai 2024 - 15:20

Jeu 16 Mai 2024 - 15:40

Jeu 16 Mai 2024 - 16:16

Jeu 16 Mai 2024 - 16:42

Jeu 16 Mai 2024 - 17:42

Jeu 16 Mai 2024 - 19:18

Jeu 16 Mai 2024 - 20:09

Jeu 16 Mai 2024 - 20:21

Jeu 16 Mai 2024 - 20:28

Jeu 16 Mai 2024 - 20:35

Jeu 16 Mai 2024 - 20:51

Jeu 16 Mai 2024 - 20:53

Ven 17 Mai 2024 - 7:06

Ven 17 Mai 2024 - 10:48

Ven 17 Mai 2024 - 13:45

Ven 17 Mai 2024 - 15:41

Mar 21 Mai 2024 - 21:03

Jeu 30 Mai 2024 - 18:23

Jeu 30 Mai 2024 - 20:55

Ven 31 Mai 2024 - 16:05

Ven 31 Mai 2024 - 16:12

Ven 31 Mai 2024 - 17:51

Ven 31 Mai 2024 - 17:53