New Horizons : survol de Pluton (1/2)

bed31fr a écrit:à propos de ces histoires de tailles et de planètes naines il ne faut pas oublier la planète X, qui serait de la même taille que la Terre et qui devrait être découverte dans moins de 5 ans d'après les chercheurs qui travaillent dessus (dixit l'interview diffusée dans le dernier ciel et espace dans le dossier Pluton)
je n'ai aucun doute sur le fait qu'à l'avenir on découvrira des planètes naines bien plus grosses que Pluton

Je n'ai pas lu l'interview de Ciel & Espace, mais je sais que, entre autres, Scott Sheppard et Chad Trujillo traquent
en particulier les gros objets au-delà de la ceinture de Kuiper et pensent (Sheppard au moins) que une ou plusieurs
grosses planètes de la taille de Mars ou plus doivent circuler à des centaines d'UA pour expliquer les orbites
excentriques des objets comme Sedna et 2012 VP113 ...

http://home.dtm.ciw.edu/users/sheppard/inner_oort_cloud/sednoids.html
http://www.npr.org/2015/02/02/382276026/hunting-for-big-planets-far-beyond-pluto-may-soon-be-easier

Cinq ans, effectivement, ça doit correspondre à l'entrée en service du LSST (Large Synoptic Survey Telescope)
qui doit photographier chaque nuit l'ensemble du ciel visible jusqu'à la magnitude 28.
Le seul probablement capable de détecter ces planètes lointaines ...

Ce serait vraiment incroyable de découvrir des planètes massives dans le système solaire presque 2 siècles après Neptune.
Les voir de son vivant,  whaou :cheers:  Presque tros beau que j'ai du mal à y croire !

Gasgano a écrit:...
Ce serait vraiment incroyable de découvrir des planètes massives dans le système solaire presque 2 siècles après Neptune.
Les voir de son vivant,  whaou :cheers:  Presque tros beau que j'ai du mal à y croire !

Et moi donc. :scratch: Comment expliquer qu'on découvre déjà depuis quelques temps des planètes extra-solaires et qu'on ait pas été en mesure d'en détecter jusqu'à maintenant de plus proches de nous par les mêmes méthodes (si elles sont si massives, elles devraient aussi occulter à un moment ou un autre la lumière provenant d'étoiles lointaines) ? :???:

Sojourner a écrit:Les dernières évaluations de la taille d'Eris ont été faite fin 2010 par des télescopes au sol et plus particulièrement par le télescope Belge TRAPPIS. Ce dernier a évalué le diamètre d'Eris à 2326 km de diamètre avec une incertitude avoisinant les 12km.
Ceci dit on est tout de même devant deux corps de tailles très similaires.

J'essaie de comprendre : l'occultation d'une étoile par une planète se fait selon une corde, par rapport au disque représentant la planète. La probabilité qu'elle passe vraiment par un diamètre est infime. Il y a donc forcément des corrections à introduire.
Cette valeur de 12 km (0.5% du diamètre) me semble, comment dire, optimiste.

Est-ce que quelqu'un a des infos sur la façon dont cette marge d'erreur est évaluée ?

Oui: on déduit la forme en observant depuis plusieurs endroits sur Terre et dans l'espace. Les erreurs sont obtenues par des méthodes plus complexes, typiquement pas analyse des covariances quand on inverse les modèles de mesure, connaissant les bruits de mesure.

Space Opera a écrit:Oui: on déduit la forme en observant depuis plusieurs endroits sur Terre et dans l'espace. Les erreurs sont obtenues par des méthodes plus complexes, typiquement pas analyse des covariances quand on inverse les modèles de mesure, connaissant les bruits de mesure.

Oui, mais si on mesure une corde et pas un diamètre, il s'agit d'un biais et pas d'un bruit.
Je suppose qu'on doit en tenir compte, mais je ne vois pas comment, ni quelles erreurs cette correction peut introduire.

Si on mesure 3 cordes et qu'on sait que c'est une sphère, on a le diamètre. Pas de biais. Le résultat est exact analytiquement avec 3 cordes ou plus, quelles que soient leur position sur le cercle.
En réalité, on sait faire avec 2 mesures mais c'est plus compliqué, en particulier quand elles sont très espacées dans le temps.

Starking a écrit:Oui, mais si on mesure une corde et pas un diamètre, il s'agit d'un biais et pas d'un bruit.
Je suppose qu'on doit en tenir compte, mais je ne vois pas comment, ni quelles erreurs cette correction peut introduire.

Dans le cas d'Eris, lors de l'occultation de rérérence de nov. 2010 (Sicardy et al., 2011), le diamètre circulaire (2326 ± 12 km) a été évalué selon deux cordes utiles (La silla & San Pedro d'Atacama) .
Dans l'article, les solutions elliptiques (toujours possible avec 2 cordes) ne sont pas complètement écartées quoique peu probables selon des contraintes un peu difficile à expliquer mais précisées dans l'article.

http://www.lesia.obspm.fr/perso/bruno-sicardy/biblio/biblio/Eris_letter.pdf
http://www.lesia.obspm.fr/perso/bruno-sicardy/biblio/biblio/Eris_SI.pdf

La vrai surprise, déduite de la mesure du diamètre , c'est l'albédo inattendu et énorme de 96 % (presque un mirroir !) qui a ramené la taille d'Eris au niveau de celle de Pluton alors que lors de sa découverte, elle était évaluée par son co-découvreur Mike Brown, aux alentours de 3000 km.
Mike (alias plutokiller - https://twitter.com/plutokiller ) doit être encore plus dépité, maintenant que Pluto est repassé en tête avec ses 2370 km d'après les 1ères mesures de New Horizons ...
Cependant Eris reste la plus massive des planètes naines.

Space Opera a écrit:Si on mesure 3 cordes et qu'on sait que c'est une sphère, on a le diamètre. Pas de biais. Le résultat est exact analytiquement avec 3 cordes ou plus, quelles que soient leur position sur le cercle.
En réalité, on sait faire avec 2 mesures mais c'est plus compliqué, en particulier quand elles sont très espacées dans le temps.

D'accord, on ne peut pas faire avec une seule occultation mesurée depuis un seul endroit
J'adore les journées où je suis plus savant le soir que le matin

Rappel, dans moins d'une heure, si je ne me trompe pas, nouvelle conférence sur les derniers résultats de NH + nouvelles images !

http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/index.html

http://www.nasa.gov/press-release/nasa-views-complex-world-new-horizons-pluto-science-update-set-for-july-24
http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/schedule.html#.VbJncPlN8a5

https://twitter.com/NASANewHorizons

En attendant, vient d'être publié, un remake de l'image (LORRI) globale de Pluton du 13 juillet, mais en "vraies" couleurs selon les données multispectrales de l'instrument RALPH et en haute résolution (mosaïque 2x2) :


http://www.nasa.gov/image-feature/global-mosaic-of-pluto-in-true-color

Plus flatteuse, la même en couleurs forcées :


http://www.nasa.gov/image-feature/pluto-dazzles-in-false-color

Distance : 450 000 km, résolution = 2,2 km/pixel ...

Aujourd'hui sont sortie de jolies photos


Pluton en vrai couleur dans un plus grand format


Le couple Pluton Charon en vrai couleur


Survol de pluton
https://www.youtube.com/watch?v=0AbiygSo478

A l'image des glaciers sur la terre les glaciers d'azote sur Pluton avancent . Activité géologique en cours


C'est assez incroyable, c'est un monde encore vivant et la surface évolue

Wouaw, quelle atmosphère !
Quelques microbars suffisent à faire un joli spectacle.

Ne pas oublier que Pluton n'est ni + ni moins dans les faits qu'une comète géante différenciée ...


  Ah si elle pouvait avoir une orbite très allongée dans l'élyptique comme une comète, le spectacle dans le système solaire serait sidérant ... Mais cela signerait très probablement notre arrêt de mort sur Terre aussi (ça mettrait un sacré bronx de destabilisation de la ceinture de Kuiper par son absence soudaine, et la ceinture d'astéroïde en traversant cette dernière)

     D'ailleurs, il y a des gens suffisamment calé en mécanique céleste qui seraient en mesure d'expliquer pourquoi les orbites des grands objets transneptuniens (& au de la) sont si élyptiques par rapport aux planètes classiques ?

    Serait ce du, au fait que le système solaire durant tout le long de son histoire (4,5 milliards d'années) a frolé environ 2000 étoiles (quand je dis froler, c'est un passage a environ 0,5/1 Al) induisant une force sur tout les objets en orbite lointaine du soleil ? Je pose la question car ça a forcément du jouer un minimum ... Et étirant leurs orbites ... Ou existe il une raison ayant eu + d'effets ?

    J'ai toujours été un peu paumé quand a ce qui induit de telles orbites ...

[Modération Henri : faites quelques efforts d'orthographe en utilisant le vocabulaire astronomique, sinon vos messages deviennent incompréhensibles]

La vitesse orbitale de Pluton n'est que de 4.7 km/s (contre 30 km/s pour la Terre), et cette vitesse diminue pour des objets plus lointains, ce qui doit les rendre plus sensibles aux perturbations. C'est pour cela qu'il ne faut pas grand chose pour expédier des comètes du nuage d'Oort, encore bien plus lointain, vers le système solaire intérieur.

Argonaute a écrit:Ne pas oublier que Pluton n'est ni + ni moins dans les faits qu'une comète géante différenciée ...

     D'ailleurs, il y a des gens suffisamment calé en mécanique céleste qui seraient en mesure d'expliquer pourquoi les orbites des grands objets transneptuniens (& au de la) sont si élyptiques par rapport aux planètes classiques ?

    Serait ce du, au fait que le système solaire durant tout le long de son histoire (4,5 milliards d'années) a frolé environ 2000 étoiles (quand je dis froler, c'est un passage a environ 0,5/1 Al) induisant une force sur tout les objets en orbite lointaine du soleil ? Je pose la question car ça a forcément du jouer un minimum ... Et étirant leurs orbites ... Ou existe il une raison ayant eu + d'effets ?

    J'ai toujours été un peu paumé quand a ce qui induit de telles orbites ...

Même si Pluton à une composition proche de celui d'une comète, son origine est autre et ne provient probablement pas du nuage de Oort.
Les objets de la ceinture de Kuiper qui circulent en moyenne aux alentours de 40 UA ont du se former dans cette région glacée où la nébuleuse primitive était riche en éléments volatiles.
http://www.cfeps.net/OSSOS/wp/assets/DPS_OSSOS_poster_2013_lowres.jpg

Je ne pense pas qu'à cette distance du Soleil, le passage d'étoiles ait eu une influence prépondérante sur la forme de leur orbite.
En fait, elles sont quasiment toutes (hormis Sedna et compagnie, aphélie > 50 UA) sous l'emprise de Neptune et souvent sur des orbites
résonnantes (3:2, 5:2, etc ...) avec elle et relativement stables.

Chose intéressante, une étude récente (Alexandersen et al., 2014) semble montrer que les TNOs (les plutinos au moins, rés. 3:2) se sont formés essentiellement en tant que gros objets  (D > 100 km) car il existe un déficit statistique des plus petits alors que la croissance devrait être exponentielle comme dans la ceinture entre Mars & Jupiter.
L'inversion ("knee" ou "divot") se situe vers la magnitude absolue H = 8.
http://arxiv.org/abs/1411.7953

Aussi, les collisions entre TNOs ont du être extrèmement rares (vs les astéroïdes entre Mars & Jupiter, très nombreuses) car on ne connaît que la famille d'Haumea qui en résulte.
Il faudra chercher ailleurs l'origine des fortes exentricités des orbites des TNO/SDO ...

Il n'y a pas que Sedna qui est considérée hors influence de Neptune, Eris ayant un périphélie a + de 8 UA de la petite géante de gaz n'a probablement pas pu la placer a cette orbite par éjection
 
  Et l'appellation comète n'a jamais été exclusif aux objets a très longue période en provenance du Nuage de Oort, les "comètes" en provenance de Kuiper (donc a période courte ...) sont appelées comètes aussi que je sache ... Tu as présumé trop vite quand a mon appellation de "comète" qui n'avait justement pas de connotation d'origines ...

   Le modèle de Nice de toute façon montre des lacunes notamment sur les objets épars qu'il explique mal, mais aussi sur la ceinture de Kuiper ou il existe des doutes : Elle pourrait très bien avoir pour origine une alimentation régulière par le nuage de Oort ...

   D'autant qu'il existe via les objets épars (des objets de 50 km sinon on les verrait pas ...) des sortes de "ponts de matériaux" qui relient la ceinture au Nuage de Oort intérieur ... La ceinture de Kuiper pourrait n'être que la tête de pont du Nuage de Oort, et non une ceinture qui aurait a l'origine été a hauteur d'Uranus en termes d'orbites comme le suggère Nice par éjection après la migration des géantes de gaz ...

    Il est même possible que la ceinture de Kuiper telle qu'on la connait aujourd'hui ait pour origine le fait que Oort y envoit régulièrement des matériaux en retour : Et Neptune les empécherait de chuter vers le soleil, les rengeant sur cette orbite parking ...


   Le Tout ayant pour origine (le Nuage de Oort lui même) la grande bataille d'éjection de Jupiter lors de sa croissance de masse qui a tout envoyé valdinguer sur ces orbites ultra lointaines ...

     Sans oublier quand même que le système solaire a frolé maintes fois des étoiles a moins de 0,5 Al (toute les 2 millions d'années on passe relativement près voir assez près, voir très près d'une étoile ... Parfois sensiblement + massive que le soleil lui même, et même parfois des trous noirs stellaires isolés qui font quand même 3 a 4 masses stellaires mini : De quoi mettre un sacré barrouf en effets induits)

Argonaute a écrit:Ne pas oublier que Pluton n'est ni + ni moins dans les faits qu'une comète géante différenciée ...

Non rien à voir avec une comète. C'est un embryon de planète avorté, une protoplanète.

Pline a écrit:

Non rien à voir avec une comète. C'est un embryon de planète avorté, une protoplanète.

      Tout corps + qu'un grand qu'une poussière, assemblé dans le système solaire est une protoplanète ...

   Le moindre caillou en est un ...

A défaut de vous mettre d'accord ... Pluton est une planète naine, c'est en tout cas ce que les astronomes de l'UAI réunis dans un congrès mondial de leur association ont décidé.

montmein69 a écrit:A défaut de vous mettre d'accord ... Pluton est une planète naine, c'est en tout cas ce que les astronomes de l'UAI réunis dans un congrès mondial de leur association ont décidé.

   Ah ça on est d'accord ! Ca fait pas le moindre doute ...

Argonaute a écrit:      Tout corps + qu'un grand qu'une poussière, assemblé dans le système solaire est une protoplanète ...
Le moindre caillou en est un ...

Vision très théorie et symbolique de la définition de protoplanète.
Pour moi une proto planète doit avoir une capacité à grossir, à évoluer vers un astre toujours plus grand, et cela ne peut se faire que dans un système solaire jeune, entouré d'un nuage dense de débris qui amènera assurément à la proto planète de grossir et évoluer.
Notre système solaire a dépassé ce stade et aucune nouvelle planète ne pourra maintenant surgir, notre système ayant été "nettoyé" (absorbé) par les planètes actuelles et le soleil.
Bref pour moi une protoplanète doit être dans une "soupe" nébuleuse (grain, poussière, caillou, rocher, astéroide, comètes, gaz) pour évoluer vers une planète.

Historiquement ... tu as raison.
Mais on se pose beaucoup de questions sur ce qui se passe dans le nuage d'Oort, sur l'alimentation de la ceinture de Kuiper par des "trucs" venant du nuage d'Oort .. bref il reste peut-être une activité "d'accrétion" résiduelle éloignée du Soleil, même s'il est peu probable que cela donne naissance à autre chose que des "proto-comètes" ou des "proto-astéroïdes" qui ne grossiront pas beaucoup.
Avec la suite du voyage de NH on aura peut-être quelques indications (avec de la chance concernant ce qu'il va croiser)

Argonaute a écrit:
   Ah ça on est d'accord ! Ca fait pas le moindre doute ...

Enfin presque tout le monde !

Mis a part Charon, on a eu des images détaillées des autres satellites de la naine ? Nix ect ?

  Je veux dire par la, des images dignes de Rosetta sur Tchouri par exemple ...