Politique spatiale selon les candidats US à l'investiture

montmein69 a écrit:

Argyre a écrit:Il faut bien comprendre la stratégie de Griffin : l'ISS doit être arrêtée aussitôt que possible pour permettre le développement d'Arès V et la poursuite de la conquête spatiale habitée

C'est justement une des décisions sur laquelle on n'a aucune certitude.
L'ISS serait américaine ... ils peuvent désorbiter sans rien demander à personne.
MAIS si les autres partenaires (qui ont attendu fort patiemment et fort longtemps que les problèmes de la navette soient résolus pour transporter leurs propres segments) souhaitent prolonger après 2015 ... quelle sera l'attitude politique des USA ? (déjà débattu par ailleurs)

Je ne crois pas que les Américains puissent désorbiter l'ISS si ca leur chante. La station est internationale, même si 75% est américaine. Un accord serait indispensable, sans quoi le risque d'un casus belli astronautique est évident. Or les Américains, gens pragmatiques, pourront avoir besoin de leurs partenaires dans leur stratégie lunaire.

Par contre, le cas que cite Montmein 69 est intéressant. Quelle sera l'attitude des Américains si la Russie, l'Europe et le Japon désirent garder la station, sachant qu'elle n'est pas viable sans la participation US. la personnalité de l'administrateur de la NASA à ce momment sera déterminante. Si c'est Griffin, la messe est dite: Argyre a raison de dire que l'administrateur actuel voulait la fin de l'ISS pour se tourner vers la Lune, puis Mars. De plus quel sera la politique spatiale du gouvernement américain à cette époque? 2015 est proche, mais trop lointain à la fois.

Cordialement

Désorbiter ISS est impensable et meme inutile vu qu'elle descend naturellement de toute façon, d'autant qu'après 2010 les USA n'auront aucun moyen de la faire remonter. Les réhausses se faisant ensuite uniquement par les modules ravitailleurs russes, européens et japonais.

Pour l'avenir d'ISS dire que la station ne peut survivre à l'absence des américains n'est pas valable à mon sens, meme si on en a déja discuté. Si les USA s'en vont, que restera-t-il ? l'europe, la russie, et le Japon, peut être aussi le Canada, et il se dit aussi que la chine pourrait être interessée. ISS sera fini et tout ce beau monde a de quoi maintenir la station en état avec les Soyouz, Progress, ATV et HTV, il n'y aura plus rien ) construire. Coté financement ce sera plus dur à gérer avec un tel partenaire en moins mais faisable, rappellons qu'ISS sera fini, et qu'il suffira juste de la maintenir en l'état, assuré par les ravitaillements réguliers.
J'aimerai bien connaitre les raisons (avec éléments sérieux à l'appui, et pas juste un sentiment personnel) qui font affirmer certains qu'ISS ne peut absolument pas survivre au départ des américains une fois celle ci finie. Les russes seuls ont assumer Mir san sproblème durant 13 ans, alors avec l'europe, le japon, et le Canada, pourquoi n'y arriverions nous pas ?

Coté US, Arès I aboutira surement car l'amérique devra retrouver rapidement un accès à l'espace et le programme sera trop avancée pour l'annuler. Cependant les menaces pèsent sur Arès V et la lune si Obama passe, d'après ses dires. Mais plus réalistement, je verrai plutot un étalement du programme, donc un retard, pour aboutir à ce programme indispensable. Parceque sinon, que verrai mal les américains avec une simple capsule en orbite, sans objectif.

Lunarjojo a écrit:
Je ne crois pas que les Américains puissent désorbiter l'ISS si ca leur chante. La station est internationale, même si 75% est américaine. Un accord serait indispensable, sans quoi le risque d'un casus belli astronautique est évident. Or les Américains, gens pragmatiques, pourront avoir besoin de leurs partenaires dans leur stratégie lunaire.

D'accord avec cela, ma phrase était tarabiscotée (Ah ! la concordance des temps) , et pouvait être mal interprêtée.
J'aurais dû écrire "SI la station avait été uniquement américaine, ils auraient pu la désorbiter sans rien demander à personne"
C'est bien ce qui rend les affirmations (attribuées à Griffin ?) de désengagement ferme de l'ISS en 2015 sujettes à caution et comme cela a été décrit par Lunarjojo la décision "on continue ou pas l'ISS" devra nécessairement être prise par commun accord des partenaires.

Je pense que maintenir l'ISS sans les Américains alors que ça n'a pas été prévu pour ça est impossible. Le centre de commande de l'ISS à Houston devrait être déplacé ? Ou bien, il devrait être laissé aux mains d'autres nations ?

Sérieusement, je n'y crois pas. Je pense que les Américains seront obligés de rester dans l'ISS si les autres membres veulent la faire durer. Par contre, il reverront sérieusement leur budget à la baisse et les autres nations à la hausse. Le temps d'utilisation des installations par les américains (occupation par les astronautes et utilisation des installations scientifiques) seront fortement diminués, mais pas réduits à zéro. Ils ne laisseraient pas Destiny, Unity, Harmony et le node 3 complètement «tomber» aux mains d'autres nations.

Si les USA décident la fin de la station et qu'ils sont prêts à affronter un gros mécontentement de leur partenaires, s'en sera fini de l'ISS. Si ils n'osent pas les fâcher, il continueront l'ISS, et même avec un budget minimalisé, ça leur coutera cher...

Skyboy a écrit:Je pense que maintenir l'ISS sans les Américains alors que ça n'a pas été prévu pour ça est impossible. Le centre de commande de l'ISS à Houston devrait être déplacé ? Ou bien, il devrait être laissé aux mains d'autres nations ?

il me semble que Moscou a aussi un centre de control pour ISS. Peut on me confirmer cela ?

Sérieusement, je n'y crois pas. Je pense que les Américains seront obligés de rester dans l'ISS si les autres membres veulent la faire durer. Par contre, il reverront sérieusement leur budget à la baisse et les autres nations à la hausse. Le temps d'utilisation des installations par les américains (occupation par les astronautes et utilisation des installations scientifiques) seront fortement diminués, mais pas réduits à zéro. Ils ne laisseraient pas Destiny, Unity, Harmony et le node 3 complètement «tomber» aux mains d'autres nations.

La station marche déja actuellement avec un seul équipage, donc dans l'avenir au pire ce sera pareil.
Comme je le disais ISS sera fini,donc tout ce qu'il restera ce sera de la maintenir et ce grace aux ravitaillement des progress, ATV et HTV, et l'utiliser un peu pour l'expérimentation. On peut meme envisager que les russes arrivent à maintenir deux capsules sur la station, ce qui avait été envisagé à une époque, j'ignore ce qu'il en est actuellement.

Si les USA décident la fin de la station et qu'ils sont prêts à affronter un gros mécontentement de leur partenaires, s'en sera fini de l'ISS. Si ils n'osent pas les fâcher, il continueront l'ISS, et même avec un budget minimalisé, ça leur coutera cher...

franchement la Nasa s'est rarement soucié de se spartenaires par le passé. combien de décision pour ISS ont été prises sans consultation, notamment des européens. La Nasa a toujours fait à sa guise, et si ça en vexe certains tant pis, vu que son avenir avec son programme lunaire (voir meme martien) est purement nationale.

Mustard a écrit:

Skyboy a écrit:Je pense que maintenir l'ISS sans les Américains alors que ça n'a pas été prévu pour ça est impossible. Le centre de commande de l'ISS à Houston devrait être déplacé ? Ou bien, il devrait être laissé aux mains d'autres nations ?

il me semble que Moscou a aussi un centre de control pour ISS. Peut on me confirmer cela ?

Non, à Moscou, il y a le centre de commande de la section russe.
À Oberpfaffenhoffen, il y a le centre de commande de Colombus.
Au Japon (Tokyo ?), il y a le centre de commande de Kibo.
À St Hubert, il y a le centre de contrôle du Canadarm et de Dextre
Et à Houston, il y a le centre de commande de la section Américaine.

Donc sans Houston, il y a beaucoup de section, dont notamment les poutres et les panneaux solaires qui ne pourront plus être commandées...

Mustard a écrit:La station marche déja actuellement avec un seul équipage, donc dans l'avenir au pire ce sera pareil.
Comme je le disais ISS sera fini,donc tout ce qu'il restera ce sera de la maintenir et ce grace aux ravitaillement des progress, ATV et HTV, et l'utiliser un peu pour l'expérimentation. On peut meme envisager que les russes arrivent à maintenir deux capsules sur la station, ce qui avait été envisagé à une époque, j'ignore ce qu'il en est actuellement.

Comme les histoires de centres de controle le prouve, ça n'est pas qu'un problème de ravitaillement et de présence à bord... On est pas encore dans Star Wars avec ses vaisseaux spatiaux autonomes.
Aujourd'hui pour un homme qui vole, combien d'ingénieurs bossent derrière ??

Skyboy a écrit:

Non, à Moscou, il y a le centre de commande de la section russe.
À Oberpfaffenhoffen, il y a le centre de commande de Colombus.
Au Japon (Tokyo ?), il y a le centre de commande de Kibo.
À St Hubert, il y a le centre de contrôle du Canadarm et de Dextre
Et à Houston, il y a le centre de commande de la section Américaine.
Donc sans Houston, il y a beaucoup de section, dont notamment les poutres et les panneaux solaires qui ne pourront plus être commandées...

Ok mais j'imagine mal les américains partir en sauvage avec la politique de terre brulée et dire "démmerdez vous, on ne vous laisse rien, aucune doc, aucune explication, Bye." Ce serait agressif et très mal vu par les autres pays qui restent partenaires sur d'autres projets, et très préjudiciable pour eux en cas de futur alliance. Et puis ce type de clause est peut être déja prévu dans les contrats.
Si les USA partent ils laisseront surement la possibilité aux autres de reprendre le controle de leurs "anciennes parties". Construire un nouveau centre pour gérer les parties US (en fait principalement la partie énergie) c'est à la portée technique et économique des membres restants.

Quand au suivi au sol par les ingénieurs, avec la russie (qui a une longue expérience incontesté des stations), le japon, l'europe, le canada, voir meme d'autres comme le Brésil ou l'inde, ça devrait pouvoir le faire. On n'est pas des idiots non plus. Les américains n'ont pas le monopole du savoir faire.

Peut-on trouver un descriptif de l'interdépendance des divers segments (notamment entre le segment russe et le segment américain) ?
Les russes achétent toujours de l'électricité provenant des panneaux américains (mais envisagaient de s'en affranchir car le coût leur parait trop élevé), il y a aussi les systèmes de climatisation et de traitement de l'air.
Mais je suppose qu'il y a des boucles séparées, ne serait-ce que pour éviter qu'un problème rendant un module "invivable" ne se communique pas ailleurs :?:
Pour les centres de contrôle au sol, même s'ils sont séparés, il doit y avoir des redondances de certaines commandes :?:

Mustard a écrit:

Ok mais j'imagine mal les américains partir en sauvage avec la politique de terre brulée et dire "démmerdez vous, on ne vous laisse rien, aucune doc, aucune explication, Bye."

Je ne crois pas que les américains laisseront leurs technologies en accès à d'autres.
On a déjà vu qu'il avait fallu des amendements votés au Sénat pour certaines coopérations avec les russes... alors carrément laisser les clés de la maison
De plus je suppose que cela passerait très mal aux yeux de leur opinion publique : "on a payé la plus grosse partie de la facture et on laisse l'appart et tous les meubles aux voisins"

S'il y avait un consensus pour prolonger jusqu'à 2018, voire 2020, l'abandon pourrait être accepté par tout le monde (durée de vie atteinte pour les parties les plus anciennes, occupation finalement assez longue pour les japonais et européens malgrè les retards d'acheminement de leurs labos .. etc..)
Mais cela supposerait un budget ISS américain qui ne pourrait être reporté sur Constellation ... donc un budget global à augmenter si il veulent tout assurer... ou des retards sur le programme lunaire (on en revient au sujet du début du FIL ... Ares 5 ???)
On n'a pas fini de faire des hypothèses et des supputations sur ce que feront les uns et les autres :bounce1:

Si ce départ crée des problèmes et des contestations du public et des partenaires, on peut envisager que le congrès vote une rallonge spéciale pour ISS. Souhaitons le. Si d'ici là il n'y a pas une guerre à payer ce n'est pas une option impossible.

Mustard a écrit:Désorbiter ISS est impensable et meme inutile vu qu'elle descend naturellement de toute façon, d'autant qu'après 2010 les USA n'auront aucun moyen de la faire remonter. Les réhausses se faisant ensuite uniquement par les modules ravitailleurs russes, européens et japonais.

Il s'agissait de désorbitation contôlée

J'aimerai bien connaitre les raisons (avec éléments sérieux à l'appui, et pas juste un sentiment personnel) qui font affirmer certains qu'ISS ne peut absolument pas survivre au départ des américains une fois celle ci finie. Les russes seuls ont assumer Mir san sproblème durant 13 ans, alors avec l'europe, le japon, et le Canada, pourquoi n'y arriverions nous pas ?

En plus des raisons exposées avec raison plus haut, une simple approche financière devrait convaincre de l'impossibilité de maintenir la station sans les Américains: le coût du segment sol, qui est actuellement payé pratiquement par eux.

Mais ce qui me fait penser que les Américains quitteront l'ISS, c'est simplement qu'ils ont annoncé qu'ils le feraient, et qu'ils ont intégré ce départ dans leurs perspectives budgétaires. D'autre part, le financement du programme Constellation ne pourra se faire qu'en basculant les coûts navette et station vers la Lune. Quand aux promesses d'augmentation des budgets, il était question au lancement du programme lunaire d'une légère augmentation des moyens de la NASA, mais l'Amérique n'était pas comme aujourd'hui en prise avec une crise économique.

Cordialement

Plusieurs événements importants vont avoir lieu dans les mois à venir :
- élection du nouveau Président US
- mise en route de l'attelage Medvedev-Poutine
- ratification du traité simplifié européen et entrée en vigueur des nouvelles régles de fonctionnement majoritaires
- installation complète de Kibo
- validation du cargo japonais HTV (et de son lanceur)

Et il est probable qu'après cela, les conditions seront favorables à l'ouverture des discussions entre les partenaires pour préciser - officiellement - leurs visions respectives de l'échéance 2015 pour l'ISS.
D'ici là les hypothèses des uns et des autres -qu'on y adhère ou pas- ont toutes une certaine logique. On va pouvoir ouvrir un concours de pronostic avec gros lot à percevoir sur un compte aux îles Caïman dont le numéro est déposé dans l'agence bancaire de Pripiat :megalol:

Mustard a écrit:....

Si les USA partent ils laisseront surement la possibilité aux autres de reprendre le controle de leurs "anciennes parties". Construire un nouveau centre pour gérer les parties US (en fait principalement la partie énergie) c'est à la portée technique et économique des membres restants.

Quand au suivi au sol par les ingénieurs, avec la russie (qui a une longue expérience incontesté des stations), le japon, l'europe, le canada, voir meme d'autres comme le Brésil ou l'inde, ça devrait pouvoir le faire. On n'est pas des idiots non plus. Les américains n'ont pas le monopole du savoir faire.

Tout a fait d'accord avec cette dernière phrase ..... mais :suspect: ......


On parle beaucoup des "centres de controle", de la dépendance des segments entre eux, de la dépendance des lanceurs et véhicules spatiaux, .......


Je pense qu'il faut aussi mettre en avant, malheureusement comme point négatif à une 'prolongation' sans les USA (peut importe quand, en 2015 ou avant, ou jusqu'en 2020 ou après), le fait que le CONSTRUCTEUR de la station est Boeing !


Car, oui, sans la NASA, on ignore ce que deviendront les centres de controles (mais aussi les simulateurs, les maquettes, les centres d'entrainement,.....) US ... mais sans l'aide du constructeur (même si des 'standards' ont été employé et des industries "hors USA" mise à contribution) je nous vois mal "maintenir" ISS sans lui !


Comment maintenir les CMG's et fournir "toutes" les pièces de rechange necessaire .......




D'un autre coté, je suis de l'avis de montmein69, tout cea n'est QUE de la spéculation !

Lunarjojo a écrit:
Il s'agissait de désorbitation contôlée

Et avec quoi le feront ils ? En 2015 la navette sera à la retraite et les quelques vols d'Orion seront limités à la mise au point de ce nouvel engin et à la préparation vers la lune, tout comme les missions apollo avant A11. Je vois mal les américains faire un vol avec Orion juste pour redescendre et controler ISS. Pire encore sans l'avis des partenaires.
La désorbitation se fera probablement via Progress

En plus des raisons exposées avec raison plus haut, une simple approche financière devrait convaincre de l'impossibilité de maintenir la station sans les Américains: le coût du segment sol, qui est actuellement payé pratiquement par eux.

Quand tu parles du segment sol, tu penses aux infractructures au sol ? et lesquelles particulièrement ?
Crois tu réellement que le groupe restant sera incapable de reprendre l'essentiel (pas forcémeent l'ensemble) de ces activités ? Economiquement ce groupe aura les moyens si elle veut vraiment garder ISS en service 5 ans.
On peut aussi envisager de garder ces infractructures (et personnels) aux USA et de payer cette "sous traitance".

Mais ce qui me fait penser que les Américains quitteront l'ISS, c'est simplement qu'ils ont annoncé qu'ils le feraient, et qu'ils ont intégré ce départ dans leurs perspectives budgétaires. D'autre part, le financement du programme Constellation ne pourra se faire qu'en basculant les coûts navette et station vers la Lune. Quand aux promesses d'augmentation des budgets, il était question au lancement du programme lunaire d'une légère augmentation des moyens de la NASA, mais l'Amérique n'était pas comme aujourd'hui en prise avec une crise économique.

Malin celui qui peut prévoir l'avenir, 7 ans à l'avance. Une petite rallonge octroyée par le congrès ou un nouveau président, sous la pression des partenaires internationaux, est tout à fait envisageable.
Et puis entre nous le programme lunaire et Arès V n'est pas encore garanti. Obama, sérieux prétendant au poste, y est opposé. On peut aussi avoir (et ce sera surment le cas des retards qui étalemeront les dépenses.


Doublemexpress, si le plus important c'est Boeing, en tant que fabriquant des parties US, alors ce sera plus simple d'obtenir les pièces et tout autres éléments. Contrairement à la Nasa, Boeing étant une entreprise privée elle peut très bien garder l'activité si elle est rentable et si les négociations avec le groupe restant sont positifs

Je crois, Mustard, que tu ne prends pas en compte des éléments déterminant :
- Le fait que les américains voient la NASA comme bijou technologique
- Le cout des infrastructures au sol
- Le fait que les américains ne laisseront pas les russes seuls à bord de l'ISS
- Les simulateurs nécessaires aux entrainements dans les modules sont aux USA
- Redévelopper un centre de contrôle coutera très cher (le copier n'est pas possible, ce n'est pas un équipement de série, sinon la France aurait refait un porte avions Charles de Gaulle 2 depuis longtemps...)
- Malheureusement, de nombreuses personnes trouvent que l'ISS ne sert à rien dont les politiques. Qui alors trouver pour financer les dépenses nécessaires ?
- etc, etc

Pour finir sur la désorbitation, la seule solution actuellement envisageable est l'utilisation d'un ATV, en effet les progress ne sont pas assez puissant, et utiliser plusieurs progress de suite (il en faudrait 3) relève de la gageure !!! Il faut savoir que le vaisseau qui fera la désorbitation de l'ISS périra avec elle, impossible donc de le faire avec une navette. Il me semble que l'HTV quand à lui ne peut pas manœuvrer l'ISS !

Quand à Ares V, bien qu'étant le bébé de Griffin et un élément indispensable pour la Lune et Mars, vous n'avez malheureusement rien cité qui obligerai les politiques US à la conserver ! Régulièrement, quand on entend des spécialistes parler du programme Constellation, qu'ils soient américains ou européens, force est de constater que pour eux, autant le développement d'Ares I est acquis, autant celui d'Ares V est des plus hypothétiques. Surtout en ce moment, en pleine période de crise et de récession aux états unis !

Commander Ham a écrit:Je crois, Mustard, que tu ne prends pas en compte des éléments déterminant :
- Le fait que les américains voient la NASA comme bijou technologique
- Le cout des infrastructures au sol
- Le fait que les américains ne laisseront pas les russes seuls à bord de l'ISS
- Les simulateurs nécessaires aux entrainements dans les modules sont aux USA
- Redévelopper un centre de contrôle coutera très cher (le copier n'est pas possible, ce n'est pas un équipement de série, sinon la France aurait refait un porte avions Charles de Gaulle 2 depuis longtemps...)
- Malheureusement, de nombreuses personnes trouvent que l'ISS ne sert à rien dont les politiques. Qui alors trouver pour financer les dépenses nécessaires ?

Je crois que vous sous estimé fortement l'europe, la russie, le Japon et le Canada. Aux dernières nouvelles ils font tous parties du G8. Prétendre qu'ils ne sont pas capable d'hébergé un centre de control, un simulateur ou autres c'est être bien pessisite.

Bon je reprends tes arguments:
> - Le fait que les américains voient la NASA comme bijou technologique

Oui et alors, ça change quoi ? là je ne comprend pas cet argument

>- Le cout des infrastructures au sol

Les quelles infrastructures ?quelles sont elles quene saurait fabriquer le groupe de pays restant ?

>- Le fait que les américains ne laisseront pas les russes seuls à bord de l'ISS

Tu sais si les USA quittent la station c'est qu'ils s'en désintéressent. Et pus avoir passer plus de 20 ans à coopérer avec les russes, et peux être meme retravailler avec eux pour Mars je suis surpris d'entendre dire cela. Si les russes étaientdes ennemi alors il ne fallait pas faire cette station avec eux.
Je pense au contraire que les américains auront une vision plus diplomatique, plus intelligente que de dire on se barre et on casse tout. La politique de la terre brulée. C'est très agressif quand même.
Pour le moment on a entendu les partenaires parler de prolonger ISS jusqu'en 2020, on ne les a jamais entends dire officiellement que la station serait morte après le départ américain.

>- Les simulateurs nécessaires aux entrainements dans les modules sont aux USA

L'europe a sa partie, le japon la sienne, la russie la sienne, seul Destiny sera à récupérer. Si on l'yenlève les packs labo il ne reste plus que la partie gestion de l'énergie. Si Boeing et les américains acceptent de fournir le SAV je ne vois pas ce qui pourrait poser problème. Boeing étant privé on peut très bien la voir continuer son SAV, sans la NASA.

Pour finir sur la désorbitation, la seule solution actuellement envisageable est l'utilisation d'un ATV, en effet les progress ne sont pas assez puissant, et utiliser plusieurs progress de suite (il en faudrait 3) relève de la gageure !!! Il faut savoir que le vaisseau qui fera la désorbitation de l'ISS périra avec elle, impossible donc de le faire avec une navette. Il me semble que l'HTV quand à lui ne peut pas manœuvrer l'ISS !

Officiellement il n'a jamais été dit que l'ATV servirait pour la désorbitation. Ca reste une supposition.

Quand à Ares V, bien qu'étant le bébé de Griffin et un élément indispensable pour la Lune et Mars, vous n'avez malheureusement rien cité qui obligerai les politiques US à la conserver ! Régulièrement, quand on entend des spécialistes parler du programme Constellation, qu'ils soient américains ou européens, force est de constater que pour eux, autant le développement d'Ares I est acquis, autant celui d'Ares V est des plus hypothétiques. Surtout en ce moment, en pleine période de crise et de récession aux états unis !

C'est bien ce que je disais. si Ares V est abandonné, alors la lune et Mars le seront de facto. Donc que faire d'une capsule Orion en Orbite, sans rien, sans mission ? si ce n'est d'utiliser ISS.
A mon avis, avec les retards déja cumulés et ceux qui se rajouteront inévitablement, et les problèmes financiers qui rallongeront surement les délais encore, on peut largement douter que le retour sur la lune se fera avant 2025. Actuellement je crois qu'on parle de 2022 alors que c'était initialement prévu pour 2018. donc d'ici là, on peut penser que Orion utilisera ISS pour ne pas tourner en rond inutilement autour de la terre, sans objectif, sans mission.

Mustard a écrit:seul Destiny sera à récupérer

C'est une blague ? Les trois nodes sont Américains, les poutres, les PMA, Quest et les panneaux solaires...

Sans le centre de commande de Houston, on ne peut rien gérer de l'énergie et du fonctionnement de la station. Le centre de controle ne pourra pas être récupéré, il serait à mon avis dans le cas d'un abandon de l'ISS par les Américains, réutilisé pour Constellation.

Sérieusement, plus j'y repense et moins je vois comment les Américains pourront sortir de l'ISS sur les autres partenaires veulent la maintenir.

Skyboy a écrit:

Mustard a écrit:seul Destiny sera à récupérer

C'est une blague ? Les trois nodes sont Américains, les poutres, les PMA, Quest et les panneaux solaires...

Une blague !!! on parle bien du problème du transfert des modules indispensables pour la reprises d'ISS par les autres partenaires et des compétences, pas de ce qui appartient aux uns ou aux autres.
Les nodes ne sont rien d'autres que des noeuds d'amarrage. je ne voit pas en quoi ils seraient complexe à récupérer et géré pourles pays restants. Idem pour les PMA qui ne sont que des adaptateurs, Quest est un module EVA qui sera surement abandonné auprofit de Pirs (les EVa serotn suremen tplus rare une fois ISS finie), quand aux panneaux solaires et les radiateurs sur poutrelles ils sont gérés par Destiny et le centre au sol et c'est bien là dessus que posera le problème qui a mon sens n'est pas si insurmontable que cela par un groupe de pays qui en a les moyens économiques et techniques.

Commander Ham a écrit:
Pour finir sur la désorbitation, la seule solution actuellement envisageable est l'utilisation d'un ATV, en effet les progress ne sont pas assez puissant, et utiliser plusieurs progress de suite (il en faudrait 3) relève de la gageure !!! Il faut savoir que le vaisseau qui fera la désorbitation de l'ISS périra avec elle, impossible donc de le faire avec une navette. Il me semble que l'HTV quand à lui ne peut pas manœuvrer l'ISS !

Je confirme que l'HTV ne peut pas manoeuvrer l'iSS
http://iss.jaxa.jp/en/htv/operation/

Donc pour la désorbitation, il y a le Progress, l'ATV ... mais ne pas oublier que Zvezda possède des propulseurs qui en sont capables (utilisé pour un reboost en avril 2007 afin de vérifier que tout était opérationnel)

Mais du coup on a tous ces systèmes du côté du segment russe .... En conséquence une désorbitation (hypothétiquement !) décidée unilatéralement pas les américains se heurterait à un manque de moyens . Ils ne leur resteraient que le missile :pale: .... mais on ne parlerait plus alors de désorbitation contrôlée et "propre" :bounce1:

Il faudra bien un accord concerté lorsque l'arrêt de fin de vie de l'ISS sera prononcé. Le seul problème c'est la date ... et ce qui se passera si ce n'est pas 2015 (ou 2018 si l'option de prolongation toujours en suspend côté américain était validée).

Quand à Ares V, bien qu'étant le bébé de Griffin et un élément indispensable pour la Lune et Mars, vous n'avez malheureusement rien cité qui obligerai les politiques US à la conserver ! Régulièrement, quand on entend des spécialistes parler du programme Constellation, qu'ils soient américains ou européens, force est de constater que pour eux, autant le développement d'Ares I est acquis, autant celui d'Ares V est des plus hypothétiques. Surtout en ce moment, en pleine période de crise et de récession aux états unis !

C'est aussi mon sentiment ..... mais il y a aussi d'autres avis stipulant qu'il est inenvisageable que les USA ne puissent pas venir à bout de cela ... et donc ne pas garder le leadership incontesté dans le domaine spatial.

Bref ... On n'a pas fini de recréer des FILs sur ces sujets :megalol:

Commander Ham a écrit:Quand à Ares V, bien qu'étant le bébé de Griffin et un élément indispensable pour la Lune et Mars, vous n'avez malheureusement rien cité qui obligerai les politiques US à la conserver ! Régulièrement, quand on entend des spécialistes parler du programme Constellation, qu'ils soient américains ou européens, force est de constater que pour eux, autant le développement d'Ares I est acquis, autant celui d'Ares V est des plus hypothétiques. Surtout en ce moment, en pleine période de crise et de récession aux états unis !

Quels experts ? quel source ?
Je pense que ce qu'on entend généralement lorsque il est mentionné que Ares V est loin d'être sur les rails de la réalisation c'est surtout qu'aucune décision définitive, ou majeure confirmant définitivement l'intention des USA de retourner sur la lune n'a été prise. (par exemple il n'y à pas réellement de développement de l EDS (Earth Departure Stage) mais de toute façon rien n'a jamais été prévu pour Ares V avant 2009 voir 2010. Je crois que le MCR (Mission Concept review) est prévu pour fin 2009, l'ATP (Authority to Proceed) est prévue pour la fin 2010 et le PDR (Preliminary Design Review) pour 2012 c'est encore loin.
Avant cela tout n'est que que plans, suppositions et PAO alors que dans le cas d'Ares I les choses sérieuses ont réellement commencées.
le PDR (même s'il à été repoussé) est prévu pour le 21.11.2008. :bounce:

Mustard a écrit:C'est bien ce que je disais. si Ares V est abandonné, alors la lune et Mars le seront de facto. Donc que faire d'une capsule Orion en Orbite, sans rien, sans mission ? si ce n'est d'utiliser ISS.
A mon avis, avec les retards déja cumulés et ceux qui se rajouteront inévitablement, et les problèmes financiers qui rallongeront surement les délais encore, on peut largement douter que le retour sur la lune se fera avant 2025. Actuellement je crois qu'on parle de 2022 alors que c'était initialement prévu pour 2018. donc d'ici là, on peut penser que Orion utilisera ISS pour ne pas tourner en rond inutilement autour de la terre, sans objectif, sans mission.

A ma connaissance, Ares V n'a pas de raison d'être abendonée. La NASA peut retarder le retour sur la lune, annuller ce projet, mais il n'en demeure pas moins que tant que la volonté de remprendre l'exploration humaine du système solaire (VSE) demeure (ce qui n'est pas remis en cause et rallie toujours une forte adésion bipartisane au sein du Congrès), les Etats-Unis auront besoin d'Ares V version x ou y pour lancer des charges utiles ou des modules capables de se rendre quelque part dans le système solaire.
Ce qui est souvent remis en cause c'est l'utilité ou la nécessité de retourner sur la Lune ou même d'aller directement sur Mars alors que d'autres projets pouraient être au moins aussi intéressant (les points L1, L2, ; les NEAR (Near Earth Astéroid Rendezvous ; les lunes de Mars).
Je crois que parmis les défenceurs de ces projets alternatifs aucun ne prédi un abendons d'Ares V ou du VSE. :)

Borabora a écrit:de toute façon rien n'a jamais été prévu pour Ares V avant 2009 voir 2010.

On ne peut cependant oublier que le concept initial base l'Ares 5 sur :
- des boosters 5 segments qu'ATK doit développer pour l'Ares 1
- un réservoir LH2/LOX pour le premier étage, qui est un dérivé de celui de la navette. Et qui serait selon toute vraisemblance développé et fabriqué dans l'usine de Michoud.

Donc la "force de conception et de travail" serait à préserver. Or on voit apparaître des chiffres de réduction drastique de personnel, aussi bien à la NASA que dans la sous-traitance.
(voir l'article http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=5364 cité dans un autre FIL)
Le but est effectivement de "faire peur" aux décideurs et d'inciter à booster rapidement le budget pour éviter cela.
Mais rien ne permet de dire que cela sera suivi d'effets.
Le programme Lune n'est pas consensuel et l'autre hypothèse que tu suggères, développer un lanceur lourd type Ares 5 pour aller ailleurs que sur la Lune avec un équipage humain me parait hautement aléatoire (pendant quelques décennies encore).
S'il s'agit de missions automatiques -plus vraisemblables pour les destinations indiquées dans les vingt ans à venir - les lanceurs existants doivent encore faire l'affaire.

montmein69 a écrit:
Le programme Lune n'est pas consensuel et l'autre hypothèse que tu suggères, développer un lanceur lourd type Ares 5 pour aller ailleurs que sur la Lune avec un équipage humain me parait hautement aléatoire (pendant quelques décennies encore).
S'il s'agit de missions automatiques -plus vraisemblables pour les destinations indiquées dans les vingt ans à venir - les lanceurs existants doivent encore faire l'affaire.

Tout à fait d'accord avec toi et donc on en revient à ce que disait Mustard :

si Ares V est abandonné, alors la lune et Mars le seront de facto. Donc que faire d'une capsule Orion en Orbite, sans rien, sans mission ? si ce n'est d'utiliser ISS.

Les COTS vont être à terme beaucoups plus rentables pour déservir la station (qui elle même est plus qu'incértaine au dela de 2015, 2020). qu'un Orion conçu pour des missions plus lointaines.

On à déjà pas mal de chose pour le "coté obscure de la Force" comme qui dirait ;)

1. Un budget déjà réduit, et emputé de beaucoup

• le budget aéronotique de la NASA à été imputé de -35 % depuis sont niveau de 2004 (FY 2004).
  
• le budget scientifique à été réduit et d'urgentes missions scientifique tournée vers la terre reste sans budget.
  
• le budget technologique va être réduit de -33 % l'année prochaine.
  
• le budget d'éducation va être réduit de -21 % l'anée prochaine.
  

2. Un fort risque de pèrte de ressource humaine et de compétence technique qu'on ne peut pas retrouver et réinvestir dans 10 ans sans problèmes.
3. Un développement concéquent d'autres puissances spatiales notemment le Japon et surtout la Chine avec des prétentions spatiales fortes et des progrès réguliers.
4. un CLV Ares I qui suscite beaucoup de débat et d'agitation.
5. ?...

Toute proportion gardée et au risque d'être nun peu naïf :oops: , la mission chinoise prévue pour octobre 2008 avec une première sortie dans l'espace ne pourrait-elle pas titiller les décideurs américains et devenir un faire valoir pour booster quelque peu le budget global pour la NASA ?

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Toute proportion gardée et au risque d'être nun peu naïf :oops: , la mission chinoise prévue pour octobre 2008 avec une première sortie dans l'espace ne pourrait-elle pas titiller les décideurs américains et devenir un faire valoir pour booster quelque peu le budget global pour la NASA ?[/quote]

Ce serait le seul évènement qui sortirait le gouvernement US de sa torpeur. :sleep: Même Obama ne pourrait " y couper ".

Borabora a écrit:

montmein69 a écrit:
Le programme Lune n'est pas consensuel et l'autre hypothèse que tu suggères, développer un lanceur lourd type Ares 5 pour aller ailleurs que sur la Lune avec un équipage humain me parait hautement aléatoire (pendant quelques décennies encore).
S'il s'agit de missions automatiques -plus vraisemblables pour les destinations indiquées dans les vingt ans à venir - les lanceurs existants doivent encore faire l'affaire.

Tout à fait d'accord avec toi et donc on en revient à ce que disait Mustard :

si Ares V est abandonné, alors la lune et Mars le seront de facto. Donc que faire d'une capsule Orion en Orbite, sans rien, sans mission ? si ce n'est d'utiliser ISS.

Le programme Constellation est un tout (et d'ailleurs présenté comme tel): enlever un morceau, et le reste n'a pratiquement plus d'utilité. Si, par malheur, Arès 5 ne devait pas être construite (peu probable à mon avis, mais le risque n'est pas négligeable), le programme Constellation n'existe plus. A quoi servirait un Orion, qui n'aurait au mieux que l'ISS à rejoindre pendant 3, 5 ou 7ans dans le meilleurs des cas. Comme il n'est pas question de reconstruire une autre station spatiale, à la fin de l'ISS, Orion peut retourner au musée.

Arès 5 est effectivement le bébé de Griffin, qui a du jouer entre les impératifs présidentiels (retourner sur la Lune), les impératifs économiques (ne pas abandonner tout de suite la navette) et les impératifs politiques (terminer la station spatiale, car le projet est international). N'oublions pas que l'objectif de Griffin est Mars (Griffin est un membre fondateur de la Mars Society) et que Mars ne peut être atteint qu'à l'aide d'un lanceur lourd de la classe Arès 5.

Toute proportion gardée et au risque d'être un peu naïf :oops:, la mission chinoise prévue pour octobre 2008 avec une première sortie dans l'espace ne pourrait-elle pas titiller les décideurs américains et devenir un faire valoir pour booster quelque peu le budget global pour la NASA ?

C'est sûr que la fibre nationale américaine va être mise à contribution. Voyez ces "méchants" Chinois lancer leurs vaisseaux, tandis que nous n'avons plus de projets. Ceci s'adressera en particulier au public, et je dirais même à un public naif. Car les Chinois sont trés loin de pouvoir aller sur la Lune, et leur pays, même en comptant sur des progressions économiques records, est avant tout un pays encore largement sous développé. Les autorités chinoises ont sans doute mieux à faire que d'envoyer les taikonautes sur la Lune. Il est simplement à regarder le temps qui sépare 2 vols habités chinois. Si les Américains avaient mené leur programme de cette façon, on en serait encore à Gemini. C'est pour moi la preuve que le spatial habité n'est pas une priorité politique en Chine.

Cordialement

S'il est vrai que beaucoup de temps passe entre 2 missions habitées chinoises, ils progressent quand même assez vite:

Première mission: Shenzhou 5 : en 2003

Première mission avec 2 astronautes: Shenzhou 6 en 2005

Première sortie dans l'espace et premier équipage à 3: Shenzhou 7 en 2008. (5 années)

USA: ces mêmes étapes franchies en 1961 1965, et 1968 (7 années )

URSS: ces mêmes étapes franchies en 1961, 1964 et 1965 (4 années)

Raoul a écrit:S'il est vrai que beaucoup de temps passe entre 2 missions habitées chinoises, ils progressent quand même assez vite:

Première mission: Shenzhou 5 : en 2003

Première mission avec 2 astronautes: Shenzhou 6 en 2005

Première sortie dans l'espace et premier équipage à 3: Shenzhou 7 en 2008. (5 années)

USA: ces mêmes étapes franchies en 1961 1965, et 1968 (7 années )

URSS: ces mêmes étapes franchies en 1961, 1964 et 1965 (4 années)

Effectivement, une progression aussi rapide que celles des deux grands dans les années 60, mais sur la base d'un nombre de missions réduit, à chaque tir une nouvelle progression… Ça donne l'impression d'une progression lente. Il reste encore à voir quand les chinois maîtriseront le RV orbital, le vol circumlunaire, et la petite station spatiale (lancée par Long March 5) et régulièrement desservie.