Programme Constellation (1/2)

Eh be... On prend un coup de vieux

Steph a écrit:Selon le site de Flight, citant un rapport du Congressional Budget Office, le premier vol habité du couple Orion/Ares pourrait être retardé à 2017 :affraid:
Rappelons que dans le rapport ESAS de la NASA de 2005, qui décrivait la nouvelle architecture de transport spatial, le premier vol devait intervenir en 2011.

J'ai de plus en plus de mal à comprendre que l'on arrive pas à faire ce qui était faisable dans les années 60. (le retour sur la lune a été annoncé en 2003 par Bush me semble t-il, et la 13e personne sur le lune n'est pas prévue avant 2018, 2020 ? Kennedy doit bien se marrer dans sa tombe)

la NASA et Alliant Techsystems Inc. ont annoncé le lancement d'un test de grande envergure du LAS d'orion pour le 20 novembre. le test aura lieu dans l'Utah. Cela constituera le premier test de ce type depuis les test du système d'évacuation d'urgence d'Apollo dans les années 60.

... parce qu'il ne s'agit pas d'un problème de compétence, mais de moyens alloués. Des $$$ qui sont débloqués selon les priorités d'un état.
Pas de volonté alors budget à la baisse ou étalé, et donc allongement ( ou abandon ) du projet.

C'est pour cela que le lobbying ( ou la manipulation de ceux qui décident ) est un travail rudement important, utile et nécessaire.

Y'a pas que le spatial... et là, si retard de deux ans, ça veut dire la Lune au plus tôt en 2022... donc pas avant 2025... sauf si les priorités changent pour le gouvernement US...

VONFELD

J'ai de plus en plus de mal à comprendre que l'on arrive pas à faire ce qui était faisable dans les années 60.

- géopolitique différente.
- motivation politique.
- et pleins de sous.

Au plus haut du programme Apollo, la NASA représentait 5% du budget fédéral US.
Si aujourd'hui, on devait allouer le même pourcentage, le budget de la NASA serait de $136.5 milliards....par an.
Et le budget actuel est de quoi, $17 milliards...

Quant à envoyer un loustic sur la Lune ou Mars, je ne suis pas sûr que les gens (politiques/public) s'en soucient vraiment...Il y a des problèmes à régler. La Lune ou Mars peuvent attendre. Ok, si vouliez voir des astronautes sur votre gros écran LCD/Plasma, 16:9, Full HD, c'est râpé. Mais qui regarderait cela de toute façon? :sleep:

Spaceman a écrit:

J'ai de plus en plus de mal à comprendre que l'on arrive pas à faire ce qui était faisable dans les années 60.

- géopolitique différente.
- motivation politique.
- et pleins de sous.

Au plus haut du programme Apollo, la NASA représentait 5% du budget fédéral US.
Si aujourd'hui, on devait allouer le même pourcentage, le budget de la NASA serait de $136.5 milliards....par an.
Et le budget actuel est de quoi, $17 milliards...

N'exagérons pas! Au plus haut du programme Apollo, le budget de la NASA était de 4,5 Mds$, dont 3$ pour Apollo. Au jour d'aujourd'hui, ça nous met le budget autour de 30 Mds$ au total, dont une vingtaine pour Apollo (1966). C'est effectivement beaucoup plus que ce qui alloué à Constellation, et ceci explique les retards consécutifs du programme. Beaucoup de commentateurs avaient d'ailleurs souligné l'écart entre les objectifs visés et les moyens alloués.

Cordialement

Donc, le budget fédéral US en 1966 - pic du budget Apollo- était de $136.5 milliards, donc $5.9 alloués à la NASA, soit 4.4%. Ajusté pour l'inflation, cela nous donne $32 milliards (2007). Mais en terme de pourcentage de dépenses fédérales (budget US 2008, 2900 milliards de $ par 4% = $127.6), je ne vois pas en quoi j'éxagère...

Vonfeld a écrit:... parce qu'il ne s'agit pas d'un problème de compétence, mais de moyens alloués. Des $$$ qui sont débloqués selon les priorités d'un état.
Pas de volonté alors budget à la baisse ou étalé, et donc allongement ( ou abandon ) du projet.

Désolé de te contredire mais ce n'est pas la réalité.
Certes il n'y a plus les budgets du temps de la mise au point du programme Apollo. C'était un autre temps et dans un autre contexte.

Mais depuis l'annonce du projet Constellation, la planification de l'évolution des dépenses a été décidée, le budget annuel a suivi grosso modo l'inflation, et surtout les demandes de rallonge aussi bien pour faire face aux différents pépins et retards de la navette, que les rallonges pour la mise au point d'Ares 1 /Orion ont toutes été votées sans sourciller par les chambres.

Et on peut dire que Griffin et les représentants et sénateurs qui lobbyisent ont fait recette dans leur concert de pleureuses de rallonge.

Mais il est clair que tout cela était articulé autour d'un transfert du
budget navette vers le développement Ares 1/Ortion à partir de 2010
....système qui devait avoir atteint à cette date un certain seuil ... et qu'on en est loin.
Je mettrai pour ma part en cause, une décision hative sur les choix des lanceurs et de l'architecture du nouveau système, une sous-estimation chronique des difficultés techniques liés à ces choix, un mépris affiché contre les critiques et les éventuelles contre-propositions.
Pour l'instant on nage la brasse coulée entre les boosters pas encore conçus, les vibrations probables de ces boosters encore virtuels, une masse d'Orion pas forcément compatible avec la puissance du lanceur, la maquette qui s'écrase avec des parachutes en torche ....
Il n'y a probablement que la tour d'éjection et le moteur du 2ème étage qui soient à peu près développés de façon cohérente. Malheureusement .... on n'en a pas besoin pour le premier essai Ares 1 X
Pas étonnant que le premier vrai vol expérimental Ares 1Y puisse vraisemblablement glisser .... quand à pouvoir mettre un équipage en haut du stick .... 2017 me parait quasiment une date optimiste.

Alors je sais qu'un avocat se doit de défendre envers et contre tout son client (et je respecte) .... mais pour la NASA dans le scénario qui se déroule actuellement, il faut être blindé d'une bonne dose de foi sacerdotale.

montmein69 a écrit:Alors je sais qu'un avocat se doit de défendre envers et contre tout son client (et je respecte) .... mais pour la NASA dans le scénario qui se déroule actuellement, il faut être blindé d'une bonne dose de foi sacerdotale.

C'est mon coté avocat du diable. C'est plus fort que moi... :lolnasa:
VONFELD

Et j'ajouterai à cela qu'il serait de fort bonne augure qu'un si beau programme qu'est Constellation soit, à terme, international. Je pense notamment au savoir-faire plus que méritant de nous autres Européens pour ce qui est des missions scientifiques lointaines (Cassiny-Huygens en fer de lance).
Un programme d'exploration spatiale humaine à 100 % Européen est assez burlesque à mon sens, mais si les USA finiront par revenir sur la Lune "tout seuls", cela n'est même pas pensable quand aux missions Marsiennes et autres.

D'ailleurs, si je ne m'abuse, n'était-il pas déjà question d'habitats lunaires concus par des sociétés européennes ? Si vous avec des infos à ce sujet, je suis preneur.

Vonfeld a écrit:

montmein69 a écrit:Alors je sais qu'un avocat se doit de défendre envers et contre tout son client (et je respecte) .... mais pour la NASA dans le scénario qui se déroule actuellement, il faut être blindé d'une bonne dose de foi sacerdotale.

C'est mon coté avocat du diable. C'est plus fort que moi... :lolnasa:

Et avec Raoul .... tu as un renfort de poids ..... il est avocat "émérite" de la NASA

Raoul a écrit:Il est beaucoup plus légitime de la part des américains de critiquer le programme spatial européen qu'il ne l'est de la part des européens de critiquer le programme spatial américain. C'est eux qui nous ont beaucoup plus fair rêver que l'inverse.

Hum, personnellement je ne m'engagerai pas sur un tel terrain, plutôt du domaine affectif.

Dans une discussion, il y a des arguments palpables, ils sont pertinents ou pas, on peut les "démonter" ou bien ils tiennent la route.

Je ne nie pas qu'on puisse avoir plus ou moins de sympathie pour telle ou telle agence spatiale (chacun a ses dadas et son vécu personnel) mais .... n'en faisons pas un argument "de raison"

La NASA démontrera peut-être que je suis complétement à côté de la plaque et que mes réticences pour le couple Ares 1 / Orion étaient sans fondement. Techniquement peut-être (je l'ai d'ailleurs dit à plusieurs reprises) et l'engin volera ..... mais quasiment avec certitude pour moi, ce sera avec des délais notablement rallongés et un budget explosé (sans parler du prix réel que coutera un lancement comparé à la "belle histoire" du système pas cher qui avait été annoncé au moment du lancement du programme).

Je m'apprêtais à répondre quelque chose du même acabit que montmein69.
La critique, dès lors qu'elle se base sur des éléments tangibles et objectifs, est parfaitement légitime. Ici il ne s'agit pas de railleries quelconques ni d'anathèmes caricaturaux. Et rien n'interdit d'y répondre et d'y apporter un contre-argumentaire.

Comme le dit montmein69, chacun a son affectif, on nous faisait d'ailleurs récemment un reproche similaire concernant le spatial russe ;)

D'ailleurs, on ne se prive pas non plus de critiquer le programme européen, et sur NasaSpaceflight ils ont la dent bien plus dure que nous au sujet du programme Constellation ;)

Spaceman a écrit:Donc, le budget fédéral US en 1966 - pic du budget Apollo- était de $136.5 milliards, donc $5.9 alloués à la NASA, soit 4.4%. Ajusté pour l'inflation, cela nous donne $32 milliards (2007). Mais en terme de pourcentage de dépenses fédérales (budget US 2008, 2900 milliards de $ par 4% = $127.6), je ne vois pas en quoi j'exagère...

L'exagération vient de la comparaison: on ne donne pas un budget par rapport à un pourcentage, mais par rapport à son utilisation. Ceci étant, je serais heureux que le budget NASA atteignent les chiffres cités. Mais étant donné les problèmes économiques et sociaux actuels des Etats-Unis, le rêve a ses limites...

a NASA démontrera peut-être que je suis complétement à côté de la plaque et que mes réticences pour le couple Ares 1 / Orion étaient sans fondement. Techniquement peut-être (je l'ai d'ailleurs dit à plusieurs reprises) et l'engin volera ..... mais quasiment avec certitude pour moi, ce sera avec des délais notablement rallongés et un budget explosé

C'est déjà le cas: on parle aujourd'hui d'un premier vol habité en 2017 (prévision en 2004 lors du lancement du programme:2012) Le programme a déjà glissé de 5 ans, et sans qu'une seule fusée ait été tirée. On peut donc s'attendre logiquement à d'autres retards, surtout lorsque débutera réellement la partie lunaire. Et qui dit retard, dit budget qui explose... :affraid:

Et j'ajouterai à cela qu'il serait de fort bonne augure qu'un si beau programme qu'est Constellation soit, à terme, international.

Les Américains ont déjà répondu à ce sujet. Il se peut que des conditions économiques défavorables les fassent revenir sur leurs intentions, mais même dans ce cas, les Européens joueront les supplétifs. On peut penser que c'est mieux que rien. :pale:

et sur NasaSpaceflight ils ont la dent bien plus dure que nous au sujet du programme Constellation ;)

Je n'ai pas trop envie de faire de la traduction approximative. Peut-tu nous dire, Steph, toi qui parle si bien l'anglais, si les critiques sont techniques (dans le choix des solutions retenues) ou stratégiques (dans le choix des buts du programme).

Cordialement

Bonjour,

Lunarjojo a écrit:C'est déjà le cas: on parle aujourd'hui d'un premier vol habité en 2017 (prévision en 2004 lors du lancement du programme:2012) Le programme a déjà glissé de 5 ans, et sans qu'une seule fusée ait été tirée. On peut donc s'attendre logiquement à d'autres retards, surtout lorsque débutera réellement la partie lunaire. Et qui dit retard, dit budget qui explose... :affraid:

???
Quelles sont tes sources ?
J'ai l'impression que certains voudraient que la NASA se plante sur ce projet et en viennent à annoncer à la place de la NASA qu'il y a de très importants retards ... qui n'existent pas, au moins pour l'instant.
Voici la dernière info que j'ai :
NASA is currently shooting for a first crewed flight in September 2014, six months ahead of the date it has promised the White House and Congress it can have the vehicle ready to do.
Traduction : La NASA prévoit un premier vol habité en 2014, soit 6 mois avant la date promise à la MB et au congrès.
C'est sur space.com du 29 octobre 2008
http://www.space.com/news/081029-ares1-rocket-update.html

Arrêtons de médire sur ce projet qui est encore sur les rails, à la fois au niveau du planning et au niveau financier.

A+,
Argyre

ps : en 2004, la NASA n'a rien promis, c'est Bush qui a proposé.

Argyre a écrit:Quelles sont tes sources ?

Article cité plus haut par moi-même :
"Selon le site de Flight, citant un rapport du Congressional Budget Office, le premier vol habité du couple Orion/Ares pourrait être retardé à 2017"

Argyre a écrit:J'ai l'impression que certains voudraient que la NASA se plante sur ce projet

Il est dommage que certains voient les mauvaises nouvelles comme un souhait d'échec de la NASA par ceux qui les rapportent.
"Don't shoot the messenger".

Argyre a écrit:et en viennent à annoncer à la place de la NASA qu'il y a de très importants retards ... qui n'existent pas, au moins pour l'instant.

Arrêtons de médire sur ce projet qui est encore sur les rails, à la fois au niveau du planning et au niveau financier.

En quoi est-ce de la médisance que de rapporter des informations ? Devrions nous n'annoncer que les bonnes nouvelles ? Il est dommage que celles-ci soit interprétés de manières subjectives ...

Argyre a écrit:ps : en 2004, la NASA n'a rien promis, c'est Bush qui a proposé.

C'est inexact. En 2004 Bush a donné mandat à la NASA pour proposer une architecture de retour vers la Lune, ce qu'elle a fait via son rapport ESAS de 2005 qui donnait les dates de 2011 pour le premier vol habité du couple Orion/Ares I et (il me semble, mais à vérifier) 2018 pour le retour sur la Lune.
En 3 ans, le projet à au mieux pris 4 ans de retard, courbe temps/temps supérieure à 45°, je montre un indicateur comme ça à mon chef et je me retrouve à la porte et traité d'incompétent ...

Comme je le disais un peu plus haut : La critique, dès lors qu'elle se base sur des éléments tangibles et objectifs, est parfaitement légitime. Ici il ne s'agit pas de railleries quelconques ni d'anathèmes caricaturaux. Et rien n'interdit d'y répondre et d'y apporter un contre-argumentaire.

La NASA annonce le passage de la revue de conception critique du moteur J-2X de Pratt & Whitney.
Ce moteur, héritier des J-2 des Saturn, propulsera les seconds étages de Ares I et Ares V.
Le passage de ce jalon valide la maturité de sa conception vis à vis des exigences formulées par la NASA, des essais devraient avoir lieu en 2010.

http://www.nasa.gov/home/hqnews/2008/nov/HQ_08-290_J2XCDR.html

Argyre a écrit:Bonjour,

J'ai l'impression que certains voudraient que la NASA se plante sur ce projet et en viennent à annoncer à la place de la NASA qu'il y a de très importants retards ... qui n'existent pas, au moins pour l'instant.

Arrêtons de médire sur ce projet qui est encore sur les rails, à la fois au niveau du planning et au niveau financier.

ps : en 2004, la NASA n'a rien promis, c'est Bush qui a proposé.

Désolé Agyre de t'avoir fait penser que je voudrais que la NASA se plante: ce n'est absolument pas le cas, et j'ai déjà défendu sur ce forum la position de l'agence.

Ce qui me fait réagir, c'est l'impression que donne la NASA de ne pas savoir quelle ligne directrice choisir. Au début, les choses semblaient plus claires: on arrêtait les navettes en 2010, on terminait la station parce que des accords internationaux étaient conclus, et on mettait le paquet sur Constellation. Aujourd'hui, cela se complique un peu plus: on se demande s'il faut ou non continuer d'utiliser les navettes, le sort de la station spatiale n'est toujours pas clarifié, et là-dessus les choix techniques semblent montrer leurs limites. Mêmes les objectifs deviennent mouvants: un jour c'est pour aller uniquement sur la Lune, un autre jour c'est pour préparer le vol vers Mars, et puis de temps en temps c'est pour visiter un astéroïde.

Nous sommes d'accord qu'il s'agit ici d'un programme ambitieux et que les couacs sont inévitables. Mais j'ai la pénible impression que les objectifs annoncés par la NASA et les moyens dont elle dispose pour les atteindre ne sont pas en phase. En ce sens, Constellation, qui par certains aspects semble être la copie d'Apollo, s'en écarte dans ses choix organisationnels. Il est vrai qu'il s'agit de deux contextes différents.

Quant à la dernière phrase, on ne me fera jamais croire que le président des Etats-Unis annonce des dates sans consulter les principaux intéressés.

Cordialement

Borabora a écrit:la NASA et Alliant Techsystems Inc. ont annoncé le lancement d'un test de grande envergure du LAS d'orion pour le 20 novembre. le test aura lieu dans l'Utah. Cela constituera le premier test de ce type depuis les test du système d'évacuation d'urgence d'Apollo dans les années 60.

Le communiqué de presse de la NASA : http://www.nasa.gov/mission_pages/constellation/orion/las_nov08.html

Trois vidéos prises lors de cet essai :

• Close Up View
  
• Wide Angle View
  
• From the Viewing Area

Mike ne baisse pas les bras :

http://www.floridatoday.com/article/20081123/NEWS02/811230314&referrer=FRONTPAGECAROUSEL

:lolnasa:

après plus de 20 pages sur les "progrès" de ce programme serait-il possible de réaliser un récapitulatif des détails connus
( avec toutes les modifications je m'y perd :oops: )

genre avant / maintenant
ares I etage 1 masse poussé ....
ares I etage 2 masse motorisation poussé....
ares I charge utile max ...
orion masse ...

ares V booster
ares V etage 1
ares V etage 2
altair ...

d'avance merci

Un planning du développement d'Ares V, posté sur FlightGlobal : http://www.flightglobal.com/articles/2008/12/09/319921/ares-v-timeline.html

• Ares V request for proposals 5 January 2009
  
• Concept review 21 April 2009
  
• Phase one contracts awarded Q2 2009
  
• Functional feasibility review 25 August 2009
  
• Preliminary requirements review 23 March 2010
  
• Concept design review December 2010
  
• Level two system requirement review 2010
  
• Level three system requirement review 2011
  
• Authority to proceed 2011
  
• Level three system definition review 2012
  
• Phase two DDT&E and production contracts March 2012
  
• Ares V elements' preliminary design review Q3 2013 to Q1 2014
  
• Ares V elements' critical design review 2016
  
• Ares V test flight 2018, first lunar mission December 2019

Steph a écrit:
Ares V test flight 2018, first lunar mission December 2019

:suspect: :?: ils ont revu la date ? ca devai pas etre apres 2022 ou quelque-chose comme ca ?

Tiens salut cher homonyme :)

Ce calandrier est extrêmement optimiste ! En particulier sur la fin ... il me semblait pourtant également que les perspectives tablaient sur 2022 ... minimum !
Les dates vont changer 50 fois par an, surtout en ce qui concerne Ares V (si elle vole un jour).

Certes le retour sur la Lune n'a jamais été aussi proche, mais que le temps semble long ...

Devant la belle constance avec laquelle les plannings succèdent au vote de rallonges budgétaires qui succèdent aux nouveaux plannings qui ...etc ... je ne peux résister au plaisir de donner deux citations de référence, chacun choisira suivant son humeur du moment :

"L'éternité c'est long...
... surtout vers la fin."
Franz Kafka

"Il vaut mieux se taire et passer pour un con que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute sur le sujet."
Gustave Parking