Programme Constellation (1/2)

Steph a écrit:Ah ben voilà la nouvelle donne lui à un article sur NSF :

http://www.nasaspaceflight.com/2009/03/aresorion-slipping-18-months-shuttle-extension-upper-hand/

Les retards pourrait atteindre jusqu'à 18 mois, suite aux multiples aléas sur le programme Ares I (amortisseur inter-étage, problèmes de performances en CU, etc). En conséquence la PDR d'Orion est repoussée sans cesse, au grand désarroi de Lockheed, qui propose désormais de limiter l'équipage à 4 au lieu de 6 pour la version orbite basse.
La solution EELV, avec annulation d'Ares I, est de plus en plus envisagée, le Marshall Space Flight Center (MSFC) se concentrant alors sur Ares V.

Tout ceci n'est que supputation et énième redite de NSF dont tu sais ce que je pense :roll:
La prolongation des vols de shuttle serait une aberration au vu des risques de 3ème catastrophe encourus par des véhicules ne présentant plus, vu leur vétusté, aucune garantie de sécurité.

Quant à l'option EELV rien ne garantirait la réduction du gap et des budgets moins importants et encore moins une sécurité du niveau d'Ares. Je n'y crois absolument pas.

Quant à Lockheed je doute qu'une entreprise ayant déjà reçu 5 milliards de dollars se permette de "râler" :megalol:

Sérieux ou pas, la prolongation des vols STS restants sur une année de plus permettrait de terminer le programme sans risquer une autre catastrophe. Si l'argent est mis sur la table, ou serait le problème ? On maintient les équipes au sol, les industriels en attendant Ares 1.

Dans cette histoire, ce n'est qu'une question de pognon. Si on avait mis le fric dès le départ comme sur Apollo, on en serait pas là aujourd'hui. Alors maintenant, on tire sur tous les fils pour faire voler ce stick de M.....

Philippe a écrit:Tout ceci n'est que supputation et énième redite de NSF dont tu sais ce que je pense :roll:

Désolé que tu penses cela, surtout que NSF est toujours tombé juste, et base ses articles sur des documents factuels et des comptes-rendus disponibles notamment sur L2. Que les nouvelles qu'ils annoncent te déçoivent certes, mais "don't shoot the messenger".

Philippe a écrit:Quant à Lockheed je doute qu'une entreprise ayant déjà reçu 5 milliards de dollars se permette de "râler" :megalol:

Je n'ai pas dit que Lockheed ralait, mais que Lockheed était désemparé. Désemparé devant la constante évolution des exigences leur étant assigné par la NASA suite aux carences du lanceur, les obligeant à revoir sans cesse le design d'Orion.

J'aime beaucoup ta conclusion Didier et je la partage !
Tezio

capcom a écrit:
Dans cette histoire, ce n'est qu'une question de pognon. Si on avait mis le fric dès le départ comme sur Apollo, on en serait pas là aujourd'hui. Alors maintenant, on tire sur tous les fils pour faire voler ce stick de M.....

Heu!... les temps ont changé, on est dans une époque bien trop raisonnable. Surtout du point de vue de l'argent. On en pense ce que l'on veut mais les faits sont là.

Ce que je ne comprends pas bien à la NASA c'est qu'ils ne soient pas capables de choisir de mettre au point une fusée classique pour Orion... Pourquoi tant de problèmes alors qu'ils ont 10 ou 20 fois plus d'argent que les russes... Lancer une capsule de 20-25 T ne devrait pas être insurmontable quand même. Si c'est vraiment le concept stick qui présente un problème, pourquoi ne vont-il pas vers un concept plus classique?

Expliquez-moi je veux comprendre... :?:

En relisant la chronologie du programme Constellation, je me disais que le concept de "stick" et de lanceur dérivé des éléments du Shuttle était apparu bien vite dans le jeu des décisions au détriment des EELV. Peut être pour garder une continuité des équipes (Lockheed Martin) et réduire les couts. Au final, la NASA est dans une merde noire avec ce programme qui va lui couté fort cher à l'arrivée.
A l'heure actuelle, la NASA va essayer de faire voler un booster de navette avec un bidon de lest au sommet en espérant ne pas revoir les images de Challenger 51 L. Ce n'est que dans 2 ans que le "stick" de vol fera son premier véritable test. D'ici là, le concept peut finir à la poubelle et Orion se retrouver au sommet d'un Delta 4.

Et pourtant, cela a presque de la "gueule"



(concept et graphisme de nasa1fan)

spacemen1969 a écrit:Et pourtant, cela a presque de la "gueule"

tu volerais là-dessus? :shock:
Moi, pas. Ce machin, dont le deuxième étage est plus gros que le premier....
Bon, je ne sais pas si esthétisme et aérodynamisme/performance ont un rapport (voir le F-117) mais ce machin est franchement moche.

capcom a écrit:En relisant la chronologie du programme Constellation, je me disais que le concept de "stick" et de lanceur dérivé des éléments du Shuttle était apparu bien vite dans le jeu des décisions au détriment des EELV. Peut être pour garder une continuité des équipes (Lockheed Martin) et réduire les couts. Au final, la NASA est dans une merde noire avec ce programme qui va lui couté fort cher à l'arrivée.

Comme d'habiture, serait-on tenté de dire...8-)
Il me semble avoir lu que de garder les boosters était aussi une question stratégique: continuer la production de ce genre de carburant (ou le savoir-faire)...je pense que le DoD doit être derrière cette décision.

capcom a écrit: A l'heure actuelle, la NASA va essayer de faire voler un booster de navette avec un bidon de lest au sommet en espérant ne pas revoir les images de Challenger 51 L. Ce n'est que dans 2 ans que le "stick" de vol fera son premier véritable test. D'ici là, le concept peut finir à la poubelle et Orion se retrouver au sommet d'un Delta 4.

Cela impliquerait que quelqu'un, pour une fois, possède une sacré volonté (pour ne pas dire autre chose et rester poli ) pour tirer la prise. Personnellement, je n'attends que cela. Un lanceur lourd, oui, mais ce stick = poubelle.
Obama a dit que la NASA était à la dérive...c'est vrai.
Et c'est peut-être pour cela que personne ne veut prendre le job de patron de l'agence...

Steph a écrit:Selon certains on s'oriente vers un nouveau glissement du premier vol Orion habité à 2016 (Initial Operational Capability), et 2017 pour un premier vol vers l'ISS (Full Operational Capability), le gap commence à devenir effrayant ...

Les retards pourrait atteindre jusqu'à 18 mois, suite aux multiples aléas sur le programme Ares I (amortisseur inter-étage, problèmes de performances en CU, etc). En conséquence la PDR d'Orion est repoussée sans cesse, au grand désarroi de Lockheed, qui propose désormais de limiter l'équipage à 4 au lieu de 6 pour la version orbite basse.
La solution EELV, avec annulation d'Ares I, est de plus en plus envisagée, le Marshall Space Flight Center (MSFC) se concentrant alors sur Ares V.

A la lecture de ces quelques posts, plusieurs remarques me viennent à l'esprit

Je ne crois pas, comme Capcom le suggère, qu'Arès 1 ira à la poubelle. Il n'y a pas de précédent qu'un programme de cette importance ait été arrêté. Ce serait un échec majeur pour la NASA, et aussi pour la conquête spatiale. En ces temps de disette économique, un tel gaspillage passerait très mal auprès du public, donc des décideurs. Même si par ailleurs, on jette des centaines de milliards de dollars :(

Un premier vol qui serait effectivement effectué en 2017 pose le problème de la capsule en orbite basse. L'ISS est prévue pour durer jusqu'en 2015, voire 2020 si un accord intervient. Au delà, si les Etats-Unis sont engagés dans un programme lunaire, le maintien de la station est problématique. De plus, son âge commencera à compter...Tant d'argent pour une capsule qui effectuera au plus autant de missions que les doigts d'une main, est-ce bien raisonnable? Et à quoi servira Orion orbite basse s'il n'y a plus de station?

Enfin, la rumeur (appelons la comme ça) qui envisagerait de mettre que 4 astronautes est pour moi la plus grave (évidemment si elle se confirme). Car si Orion doit diminuer sa masse, qu'en sera t-il de l'Orion lunaire? Avec des spécifications bien plus draconiennes, il est évident que se posera aussi le problème du nombre d'astronautes vers la Lune. 4 étaient prévus, descendra t-on à 3, voire 2?

Cordialement

spacemen1969 a écrit:Et pourtant, cela a presque de la "gueule"



(concept et graphisme de nasa1fan)

Je pense que le pad devrait subir de forte modification.

Primo le RSS ne servira plus à rien, il sera surement démonté.
Secondo la tour devra etre allongé pour atteindre le somment du lanceur, ne serait ce que pour l'installation des astronautes
Et tertio les crawler actuels seront ils réservé à Arès V ? avec une nouvelle version plus petite pour Ares I ?

Bon cela dit c'est un montage sympathique mais a-t-on réellement un dessin du pad pour Ares I ?

Spaceman a écrit:Il me semble avoir lu que de garder les boosters était aussi une question stratégique: continuer la production de ce genre de carburant (ou le savoir-faire)...je pense que le DoD doit être derrière cette décision.

Le DoD est sorti du guêpier de la NASA depuis longtemps (après avoir contribué à l'y mettre en demandant quasiment l'impossible au STS), il est désormais très content de ses lanceurs "jetables" et autres EELV (Delta 2, Delta 4, Atlas 5). Actuellement il n'a aucun intérêt dans le développement des Ares, surtout que Ares I duplique à grand coût les capacités d'une Delta 4 H ou d'une Atlas 5 H.
Les intérêts se trouvent plutôt au niveau des industriels, et surtout d'ATK qui faisait la promotion du stick depuis longtemps.
De plus ce n'est pas le DoD mais le MSFC de la NASA qui gère la maitrise d'oeuvre du lanceur, tiens et on a appris hier que son Directeur s'en allait pour le privé ...

Le DoD pourrait éventuellement etre interessé par Arès V. quand on voit la masse et la taille des sat espion Lacrosse on peut imaginer qu'avec un lanceur encore plus gros le DoD soit tenté de faire des sat espions encore plus gros et plus puissants. non ?

Si le lanceur existe, peut-être qu'ils y réfléchiront, mais pour le moment ils ne sont pas demandeurs. Le coût du lancement serait également un frein important, la Delta 4 H ne vole déjà pas très souvent

Je pense que le pad devrait subir de forte modification.

Primo le RSS ne servira plus à rien, il sera surement démonté.
Secondo la tour devra etre allongé pour atteindre le somment du lanceur, ne serait ce que pour l'installation des astronautes
Et tertio les crawler actuels seront ils réservé à Arès V ? avec une nouvelle version plus petite pour Ares I ?

Bon cela dit c'est un montage sympathique mais a-t-on réellement un dessin du pad pour Ares I ?

Cette photo représente une vue du 39B pour le vol Ares 1-X. Le "stick" est essayé depuis le pad du Shuttle avec qq modifications notamment sur le MLP et l'ajout de bras de service pour Ares 1. Il y a une autre vue alternative avec un paratonnerre rallongé sur la tour FSS.
Depuis ces dessins, la situation a évoluée, les tours paratonnerre ont été dressé et serviront pour ce premier vol, donc pas besoin de rehausser la tour FSS. C'est le Shuttle qui principalement retarde le vol Ares 1-X, avec la mission Hubble et la mission de secours STS 400.

La NASA prévoit de lancer Ares 1 depuis un ML, "mobil launcher" comme du temps d'Apollo (il est en construction à l'heure actuelle). Il était prévue de démonter la tour RSS et FSS pour mettre en place un système de RailCoster afin d'évacuer les astronautes et le personnel de la tour. Par manque de financement, les installations du Shuttle resteront plus longtemps que prévu sur le pad. Les structures pour Ares seront "adaptées" au dessus.
Ce n'est que lorsque Ares 5 sera finalisé que les pads seront entièrement démantelés et mis au standard du nouveau lanceur (nouveau Craler, nouvel ML).

C'est encore une histoire de fric !!
Les annonces de Bush en 2004 sont comme celle de Reagan en 1984, de l'esbroufe. Cela remet un peu la machine en route, relève la tête des industriels, aguichent le public, mais si le fric n'est pas versé au moment voulu aux gens voulu, tout se casse la gueule.

Faire voler le Shuttle coute très cher à la NASA et lui coute de plus en plus cher. D'un coté, elle veut en finir le plus vite possible avec ce véhicule (comme un gamin qui sait qu'il aura de nouveau jouet à Noel et qui petit à petit laisser de coté les anciens) et de l'autre elle sait que au moindre faux pas, tout le monde va lui tomber dessus.
A cela s'ajoute comme on l'a dit les pressions internes pour que le successeur du Shuttle est les couleurs d'ATK, LM et d'autres.

L'USAF a enfin compris la leçon. Après avoir des les années 60 et 70 joué avec la NASA, elle fait maintenant cavalier seul. certes ces Atlas et Delta Heavy lui coute cher mais ce n'est pas son problème. Elle fait sa vie. Rien ne l'empêchera le temps voulue de coller une cabine habitée au sommet de ces lanceurs.

spacemen1969 a écrit:En parlant de Constellation et d'Orion, la NASA exposera le 30 mars, une maquette grandeur nature d'Orion à Washington D.C.

Orion sera donc visible devant le NASM sur le Mall

C'est le mock-up "maritime" qui est en transfert pour la côte Atlantique en face du KSC (et qui sera exposé le 30 mars)

capcom a écrit:Sérieux ou pas, la prolongation des vols STS restants sur une année de plus permettrait de terminer le programme sans risquer une autre catastrophe. Si l'argent est mis sur la table, ou serait le problème ? On maintient les équipes au sol, les industriels en attendant Ares 1.

Dans cette histoire, ce n'est qu'une question de pognon. Si on avait mis le fric dès le départ comme sur Apollo, on en serait pas là aujourd'hui. Alors maintenant, on tire sur tous les fils pour faire voler ce stick de M.....

Il n'y a pas à dire capcom n'est pas convaincu par le Stick de M..., les militaires US, au mieux s'en désintéresseraient, au pire (qui sait)
essaieraient de couler ce programme qui selon eux n'apporterait rien de plus à notre connaissance de la Lune et pourrait les gêner alors
qu'il y a tant à faire au tour de la Terre (armes à faisceau dirigé de la défunte "guerre des étoiles") [?]

Tien, on se croirait en Russie soviétique avec les militaires face au "missile gap" Russe, et au programme lunaire Russe de 1967 à 1970 [?]

Plus sérieusement, encore que capcom a objectivement le droit de ne pas apprécier ce projet Constellation, beaucoup d'entre nous sommes
circonspects à son sujet, mais pourtant il avance petitement. Mais l'inconnue financière reste entière, même si la NASA a vu son budget décidé
pour jusqu'à la fin de l'année (avec celui de la NOAA) par le nouveau Président, il en reste pas moins vrai que faire des prédictions de financement
public/privé aux USA en ce moment doit être très difficile (?).
On a peut-être pas soulevé tous les tapis des banques pour voir s'il ne reste pas quelques grosses merdes cachées qui pourrait finir par influer
sur les projets de demain.

Avant on disait "et pendant ce temps elle tourne".
Aujourd'hui on dit "et pendant ce temps elle se réchauffe".

Contrairement à ce qu'on pourrait penser, je suis fan du programme Constellation !!

Quand la NASA a commencé ses études sur le Shuttle, elle avait mis l'Orbiter au sommet d'un S1C de Saturn 5 !! Pourquoi donc ? parce que le lanceur était en fabrication à cette époque et cela permettait de maintenir les équipes en activité. Et puis ca le faisait bien aussi. Quelques années plus tard, réduction de budget, le Shuttle est accolé à un réservoir et flanqué de 2 booster à poudre !

Pour Ares, on va arriver à la même conclusion, on voulait récupérer le matériel du Shuttle pour économiser de l'argent, on va se retrouver avec un lanceur classique de chez classique pour lancer Orion.

Cela n'empêche pas que le stick soit un "stick de M...."

capcom a écrit:Contrairement à ce qu'on pourrait penser, je suis fan du programme Constellation !!

Ah super!! :cheers:

On finira bien par lancer Orion avec une Delta 4 H pour l'orbite basse et ainsi combler le "gap".
Et pour la Lune on utilisera un lancement double d'Ares V plus petite, équipée de 4 SSME, débarrassées des développements hasardeux (SRB 5 segments, ET de 10 m où on essaye de placer 6 RS-68), et dont la perfos en TLI sera supérieure à ce qui est prévu actuellement (plus de 80 tonnes au lieu de 71 ...).

Et tout le monde sera content, mais bon je rêve peut être ...

Steph a écrit:On finira bien par lancer Orion avec une Delta 4 H pour l'orbite basse et ainsi combler le "gap".
Et pour la Lune on utilisera un lancement double d'Ares V plus petite, équipée de 4 SSME, débarrassées des développements hasardeux (SRB 5 segments, ET de 10 m où on essaye de placer 6 RS-68), et dont la perfos en TLI sera supérieure à ce qui est prévu actuellement (plus de 80 tonnes au lieu de 71 ...).

Et tout le monde sera content, mais bon je rêve peut être ...

Tu dois rêver en effet!!
Je pense au contraire qu'Ares1 va voler et sa grande soeur dans la foulée ;

Qui vivra verra :bounce1:

Je pense au contraire qu'Ares1 va voler et sa grande soeur dans la foulée

Ca c'est pas encore gagné, surtout pour la grande soeur :lolnasa:

Steph a écrit:On finira bien par lancer Orion avec une Delta 4 H pour l'orbite basse et ainsi combler le "gap".
Et pour la Lune on utilisera un lancement double d'Ares V plus petite, équipée de 4 SSME, débarrassées des développements hasardeux (SRB 5 segments, ET de 10 m où on essaye de placer 6 RS-68), et dont la perfos en TLI sera supérieure à ce qui est prévu actuellement (plus de 80 tonnes au lieu de 71 ...).

C'est justement ce qu'on voulait éviter: des lancement multiples. Une fusée pour Orion, 2 pour le matos, ça nous fait 3 lancements de grosses fusées, a réaliser dans un temps très court (1 mois peut-être). Il faudrait dans ce cas revoir toutes les routines des équipes au sol. Et lors de la campagne de lancement, croiser les doigts qu'un valve quelconque ou un outil mal tenu ne viennent perturber le bel enchaînement des lancements. Mais peut-être que ton idée est plus réaliste que les projets actuels de la NASA....

Cordialement

Lunarjojo a écrit:

Steph a écrit:On finira bien par lancer Orion avec une Delta 4 H pour l'orbite basse et ainsi combler le "gap".
Et pour la Lune on utilisera un lancement double d'Ares V plus petite, équipée de 4 SSME, débarrassées des développements hasardeux (SRB 5 segments, ET de 10 m où on essaye de placer 6 RS-68), et dont la perfos en TLI sera supérieure à ce qui est prévu actuellement (plus de 80 tonnes au lieu de 71 ...).

C'est justement ce qu'on voulait éviter: des lancement multiples. Une fusée pour Orion, 2 pour le matos, ça nous fait 3 lancements de grosses fusées, a réaliser dans un temps très court (1 mois peut-être).

Non tu m'as mal lu, ou je me suis mal exprimé, la Delta 4 H servirait uniquement au lancement en orbite basse pour combler le gap et desservir l'ISS, un équivalent à la Saturn Ib si l'on veut.
Pour les missions lunaires, ce serait un lancement double d'Ares V (ou IV, comme on voudra) dont l'une transporterait les astronautes.
De toute manière l'architecture "1,5 launch" est un leurre puisqu'il s'agit aussi d'un lancement double qui impose de développer 2 lanceurs dissemblables et très différents de l'existant (un "moyen" et un "très lourd").
Avec un lanceur lourd de la classe 100 tonnes en orbite basse, et deux lancements, la mission est réalisable, avec même une perfo en TLI supérieure à l'architecture actuelle pour un coût inférieur.
Evidemment cette architecture "raisonnable" impose d'oublier la gigantesque Ares V à 6 moteurs, mais personnellement je préfère voir un programme qui inscrit l'exploration habitée dans la durée que d'assister au décollage de la plus grosse fusée de tous les temps ....

Steph a écrit:Non tu m'as mal lu, ou je me suis mal exprimé, la Delta 4 H servirait uniquement au lancement en orbite basse pour combler le gap et desservir l'ISS, un équivalent à la Saturn Ib si l'on veut.
Pour les missions lunaires, ce serait un lancement double d'Ares V (ou IV, comme on voudra) dont l'une transporterait les astronautes.

Dont acte. Comme c'était une rêverie de ta part, je ne l'avais pas lu comme cela.

De toute manière l'architecture "1,5 launch" est un leurre puisqu'il s'agit aussi d'un lancement double qui impose de développer 2 lanceurs dissemblables et très différents de l'existant (un "moyen" et un "très lourd").
Avec un lanceur lourd de la classe 100 tonnes en orbite basse, et deux lancements, la mission est réalisable, avec même une perfo en TLI supérieure à l'architecture actuelle pour un coût inférieur.

On n'échappera pas de toute façon à des lancements doubles. Saturne 5 faisait toute seule le travail en son temps, mais au prix d'une charge utile sur la Lune ridiculement faible (environ une tonne si j'ai bonne mémoire: Apolloman pourrait tu confirmer?). Ce qui était bon pour une escapade de quelques jours devient insuffisant pour une installation dans une durée beaucoup plus longue.

Evidemment cette architecture "raisonnable" impose d'oublier la gigantesque Ares V à 6 moteurs, mais personnellement je préfère voir un programme qui inscrit l'exploration habitée dans la durée que d'assister au décollage de la plus grosse fusée de tous les temps ....

Nous sommes entièrement d'accord sur ce point. De toute façon, si le programme est mal conçu (trop complexe, trop cher ou que sais-je), l'exploration lunaire marquera tôt ou tard un coup d'arrêt.

Cordialement

On n'échappera pas de toute façon à des lancements doubles. Saturne 5 faisait toute seule le travail en son temps, mais au prix d'une charge utile sur la Lune ridiculement faible (environ une tonne si j'ai bonne mémoire: Apolloman pourrait tu confirmer?). Ce qui était bon pour une escapade de quelques jours devient insuffisant pour une installation dans une durée beaucoup plus longue.

Oui, il me semble...