Aller simple pour Mars !!

réouverture nécropost suite à actualité
sur EnjoySpace , on en reparle

Les vols habités vers Mars ou d’autres destinations sont avant tout conçus comme des missions où l’équipage revient sur Terre. Un projet de l’agence américaine envisage une approche radicalement différente...


Tout d’abord, il convient de réfléchir à des modes de propulsion où le vaisseau n’emporte pas forcément la totalité de sa source d’énergie. Ainsi, des stations placées sur Terre, ou à d’autres points stratégiques dans le système solaire, enverraient, par exemple via des faisceaux de micro-ondes, l’énergie indispensable à la propulsion. Avantage : une réduction des plus impressionnantes de la masse du vaisseau. Ensuite, le deuxième axe consiste à oser planifier des missions sans retour !
http://www.enjoyspace.com/fr/news/la-nasa-envisage-le-voyage-sans-retour


nonobstant la problématique de décision de mission sans retour déjà débatuue dans les posts préalables,
que pensez-vous de cet aspect relais d'énergie?

tatiana13 a écrit:(...)
nonobstant la problématique de décision de mission sans retour déjà débatuue dans les posts préalables,
que pensez-vous de cet aspect relais d'énergie?

Dans le cas du Venture-Star de Avatar, il me semble qu'il est "poussé" par un faisceau laser émis depuis la Terre, il n'a donc pas besoin d'énergie du tout pour accélérer (mais il en a besoin pour ralentir à l'arrivée, et je ne sais pas comment se passe le vol retour ensuite).

Par contre, l'envoi d'énergie par micro-onde me parait un peu étrange : dans le cadre d'un moteur nucléaire ou ionique, le problème n'est pas tant la source d'énergie (nucléaire, donc quasi illimitée) que le propulsif, qui est très limité par sa masse et son volume.

A noter, dans l'illustration, et sur de si longues distances, il me semble que le faisceau sera dévié par la masse de Jupiter.

Akwa a écrit:
...
Par contre, l'envoi d'énergie par micro-onde me parait un peu étrange : dans le cadre d'un moteur nucléaire ou ionique, le problème n'est pas tant la source d'énergie (nucléaire, donc quasi illimitée) que le propulsif, qui est très limité par sa masse et son volume.
...

En propulsion ionique, c'est le contraire, c'est la source d'énergie qui est le facteur limitant, par sa masse spécifique, pas la masse de propulsif, qui est déjà bien réduite par l'impulsion spécifique élevée.

A+

Eh, on n'est pas en guerre contre les Martiens, c'était juste un film ;)

Pour l'aller simple : ce n'est pas une idée nouvelle, Von Braun l'avait déjà évoqué dans les années 70, et probablement d'autres.
Ca ne veut pas dire que je suis d'accord, hein, c'est juste un ptit rappel historique.
Et comment on fait pour savoir si on peut effectivement vivre sur Mars avant d'y envoyer des gars (et des dames aussi, on colonise, hein) sans ticket de retour ?

Jean-Robert a écrit:J'essais Sidjay mais c'est pas facile surtout lorsque l'ont me prend pour un imbécile suicidaire ... Parce que le message de Mustard m'étais directement destiner... Enfin bref cela ce passe de commentaire ! DSL

AMHA JR et comme le dit Sidjay, tu t'emportes, alors que ce sujet fait réfléchir. Mais il faut que tu puisses supporter la contradiction, même si elle te semble sèchement envoyée
on s'est tous ici fait griffer à un moment où à un autre dans nos propos ; c'est le débat.

Ceci dit pour ajouter mon cent à ce sujet, je remarque que dans ta vision, Mars étant impropre à la survie d'un petit groupe d'humain, tu proposes que les terriens subviennent à leurs besoins jusqu'à
la fin de leur vie. C'est une situation on ne peut plus contraignante à la perspective insuportable à mon sens. Au fait je te rappelle que des réflexions du même genre extrème se sont faites pour
le choix du premier candidat au vol spatial. On avait même pensé envoyer un conamné à mort qui aurait été gracié s'il revenait vivant... je t'assure comme tu le penses qu'il y avait eu une forte critique
à cette proposition, et tu connais la suite.

Bonjour,

Ce sujet est toujours aussi passionnant et les intervenants passionnés ...
Le problème, c'est qu'on aborde des sujets philosophiques, éthiques et même culturels qui vont bien au-delà de l'astronautique. De plus, certains pensent uniquement à la faisabilité, d'autres aux répercutions et les hypothèses des uns et des autres ne sont pas les mêmes.
Pour commencer, je pense que Jean Robert estime qu'une telle mission permettrait de faire des progrès notables vers le processus de colonisation de Mars. D'autres au contraire estime qu'il s'agit d'une aventure sans lendemain qui ne ferait que retarder une telle colonisation.
Je ne veux pas ici prendre position, je ne fais qu'expliciter les hypothèses qui n'avaient pas été clairement exprimées.

Au plaisir de vous lire,
Argyre

Et pourquoi ne pas mettre un réservoir en orbite autour de Mars, lancer par un autre lanceur que celui contenant l'astronaute? De cette façon, il pourrait revenir sur Terre en "faisant le plein" en cour de route.

Remi, ca revient au même. Ton réservoir en orbite il a bien fallu le faire partir de la Terre ?
Le problème exposé ici est lié à la masse nécessaire qu'il faut expédier vers Mars pour y aller, et pour en revenir. Que tu utilises 1 2 ou 3 vaisseaux dans ta mission martienne ne change rien. Au contraire, tu risques de devoir multiplier les équipements ( moteurs, communication, structure... ) donc la masse.

VONFELD

Pour poursuivre le débat, une question qui me parait intéressante, c'est de savoir avec quels moyens il est possible de survivre plusieurs années en attendant que d'autres viennent et permettent de prolonger encore la survie, jusqu'à ce que, peut-être, la colonie soit suffisamment grande pour que le problème de la survie ne soit plus un problème !

A+,
Argyre

Argyre a écrit:Pour poursuivre le débat, une question qui me parait intéressante, c'est de savoir avec quels moyens il est possible de survivre plusieurs années en attendant que d'autres viennent et permettent de prolonger encore la survie, jusqu'à ce que, peut-être, la colonie soit suffisamment grande pour que le problème de la survie ne soit plus un problème !

A+,
Argyre

les nanotechnologies ou les biomatériaux pourraient-ils y apporter une solution?

Dans tous les cas, la repoduction humaine serait également à analyser si le temps perdure:study: :scratch:

Argyre a écrit:Pour poursuivre le débat, une question qui me parait intéressante, c'est de savoir avec quels moyens il est possible de survivre plusieurs années en attendant que d'autres viennent et permettent de prolonger encore la survie, jusqu'à ce que, peut-être, la colonie soit suffisamment grande pour que le problème de la survie ne soit plus un problème !

A+,
Argyre

Ou se demander à quel moment il faut considérer qu'un groupe d'être humain n'est plus en mode survie, sinon tu auras toujours le risque de ne jamais t'en sortir, même en alimentant régulièrement ta (sous) colonie en ravitaillement et être humains "frais" ( et plein d'ambitions et de motivation au départ )
Ce serait plutôt avec quels moyens, quelle population minimale, et en combien de temps, tu peux sortir du mode survie pour le mode colonie si tel est l'objectif de départ.

VONFELD

;)

La question de la reproduction dans une hypothétique base martienne me semble cruciale, je suis d'ailleurs très surpris que celle-ci ne soit quasiment jamais adressée par personne, y compris sur le FCS. Peut-être parce que notre milieu est essentiellement masculin ?

Deux exemples.

1: Les radiations. On sait que le milieu spatial n'est pas vraiment accueillant pour l'homme. C'est la raison principale, même si elle est "non dite" et ignorée de la plupart des gens, de l'âge relativement élevé des astronautes. Il n'y a pas d'astronautes jeunes, et ce n'est pas une question de compétence technique, évidemment, les pilotes de chasse, y compris dans l'aéronavale, sont jeunes, les astronautes, jamais, parce que le taux de radiations auxquel ils sont exposés serait problématique pour leur espérance de vie. Quid d'une communauté qui vivrait continûment sur Mars, ou plutôt "sous" Mars ?

2 : Les enfants. Comment un foetus, puis un bébé, puis un enfant, un adolescent, pourraient grandir sur Mars, dans un environnement radiatif et en 1/3 g ?
Faut-il se préparer à les voir mourir à 20 ans de cancer généralisé, à la taille de 2.7 m pour 35 kg ?

S

SB a écrit: ;)
2 : Les enfants. Comment un foetus, puis un bébé, puis un enfant, un adolescent, pourraient grandir sur Mars, dans un environnement radiatif et en 1/3 g ?
Faut-il se préparer à les voir mourir à 20 ans de cancer généralisé, à la taille de 2.7 m pour 35 kg ?

petit HS , mais sur ce point connait-on les conséquences de l'accident de Tchernobyl? Y aurait-il des enseignements à tirer pour la problématique débattue dans ce FIL?

Je pense qu'il faudrait déjà essayé de coloniser la Lune, puis de coloniser Mars petit à petit, avec des animaux pour commencer, par exemple, histoire de voir si l'espérance de vie serait réduite à cause des radiations (comme il a été dis plus haut). Enfin certains seraient "jaloux" de voir un animale devenir le premier être vivant sur la Lune...
Il faut y aller pas à pas.

Rémi-astronome a écrit:Je pense qu'il faudrait déjà essayé de coloniser la Lune, puis de coloniser Mars petit à petit, avec des animaux pour commencer, par exemple, histoire de voir si l'espérance de vie serait réduite à cause des radiations (comme il a été dis plus haut). Enfin certains seraient "jaloux" de voir un animale devenir le premier être vivant sur la Lune...
Il faut y aller pas à pas.

Je suis partiellement d’accord avec Rémi. Pour la Lune, pas besoin d’envoyer des animaux, on peut envoyer des hommes directement.
Pour Mars, il faut penser à envoyer des animaux (des chiens, des tortues, des chimpanzés…)
Et on décidera par la suite en fonction de l’hostilité du milieu:

:D

Firnas2 a écrit:

Rémi-astronome a écrit:Je pense qu'il faudrait déjà essayé de coloniser la Lune, puis de coloniser Mars petit à petit, avec des animaux pour commencer, par exemple, histoire de voir si l'espérance de vie serait réduite à cause des radiations (comme il a été dis plus haut). Enfin certains seraient "jaloux" de voir un animale devenir le premier être vivant sur la Lune...
Il faut y aller pas à pas.

Je suis partiellement d’accord avec Rémi. Pour la Lune, pas besoin d’envoyer des animaux, on peut envoyer des hommes directement.
Pour Mars, il faut penser à envoyer des animaux (des chiens, des tortues, des chimpanzés…)
Et on décidera par la suite en fonction de l’hostilité du milieu:

:D

...et surtout aussi des animaux comestibles qui se reproduisent vite comme les poules (avec un coq bien sûr ;) ) et même des insectes ou des chenilles...les asiatiques adorent en particulier un membre de l'équipe d'Ikaros qui raffolent des sauterelles :)

tatiana13 a écrit:

SB a écrit: ;)
2 : Les enfants. Comment un foetus, puis un bébé, puis un enfant, un adolescent, pourraient grandir sur Mars, dans un environnement radiatif et en 1/3 g ?
Faut-il se préparer à les voir mourir à 20 ans de cancer généralisé, à la taille de 2.7 m pour 35 kg ?

petit HS , mais sur ce point connait-on les conséquences de l'accident de Tchernobyl? Y aurait-il des enseignements à tirer pour la problématique débattue dans ce FIL?

Ce qu'on sait, c'est qu'un environnement radiatif est potentiellement tératogène (entraîne des malformations) à partir de certains niveaux. Il faut donc trouver des solutions de protection efficace car les modifications génétiques entraînées par les radiations sont incontrolables (en plus des cancers). En revanche, il y a une autre logique ou plutôt une approche complémentaire.
Ainsi, Simon "Pete" Worden (le patron du centre Ames de la NASA qui a lancé le projet Hundred Year Starship que tu as cité) envisage même la modification du génome humain pour adapter notre espèce (comprenez ceux qui iront là-bas) aux conditions rencontrées.
Attention, il faut comprendre qu'il s'agit là de réflexion à très long terme. La Long Now Foundation encourageant la prospective à 10.000 ans ! Ensuite, cette modification du génome ne s'entend pas forcément comme une adaptation totale de l'humain aux conditions (martiennes ou autres) : il peut s'agir de faire une partie de l'adaptation, le reste étant accompli par les techniques de support-vie. Le thème n'est pas nouveau et s'avère même récurrent dans les réflexions à long terme et est bien entendu souvent exploité en SF. Un exemple récent ? Avatar de James Cameron. Le fait que les humains soient obligés d'utiliser les avatars pour véritablement s'adapter à Pandora n'est rien d'autre qu'une réflexion sur ce sujet.

A t'on pensé à se servir de l'ISS pour préparer le terrain à des missions longues durées avec un équipage vivant en autarcie dans un ou plusieurs modules?

primus a écrit:A t'on pensé à se servir de l'ISS pour préparer le terrain à des missions longues durées avec un équipage vivant en autarcie dans un ou plusieurs modules?

Sûrement mon cher ami, l’ISS et toute station spatiale sert à faire des expériences en apesanteur, impossible à faire sur Terre couvrant de nombreux domaines allant de la médecine spatiale jusqu'à la fabrication de nouveaux matériaux ...l’objectif est de servir aussi à des tests pour les futurs voyages dans l'espace qui demandent un séjour assez long. Inutile d’ajouter qu’elles peuvent servir à l’observation de la terre ou à l’espionnage de son voisin :suspect: . Pour spécialement, une mission vers Mars, les tests du VASIMR vont prévu pour débuter dans l’ISS :bounce1:

AMHA, au fur et à mesure, les réflexions sur ce FIL ont évoluées (dérivées ?) par rapport au thème initial.
Celui-ci se posait clairement le souhait de "hâter" le voyage martien en s'affranchissant des obstacles estimés généralement incontournables avec les technologies dont on dispose aujourd'hui.
Il s'agissait de faire - au début de ce FIL - un voyage martien en "low cost" (ou plutôt low payload) et sans trop se faire d'illusion sur le sort final de l'heureux "explorateur" (relire les tous premiers posts du FIL).
Ensuite les préoccupations éthiques et l'appréciation des difficultés à surmonter pour que "l'envoyé" survive nous ramène à la problématique assez classique de l'expédition martienne, que l'on envisage le retour, ou que l'on se pose les questions de "ravitailler" l'explorateur, y compris en compatriotes (au sens originaires de la même planète).

On se rapproche alors des discussions qui ont été assez souvent initiées dans la partie "Mars".
La seule nouveauté, c'est que la perspective offerte par une possible mission NASA (avec d'éventuelles nouvelles techniques de propulsion réduisant la durée du voyage) paraissent repoussées par le compromis Obama/congrès, et sans que d'autres agences ne proposent de façon crédible une telle mission avant plusieurs décennies (en restant optimistes).

Il ne serait peut-être pas inintéressant de refaire un sondage comparable à celui effectué il y a déjà quelques années sur la perspective en terme de durée de mise en oeuvre d'une première mission martienne. A l'époque "optimistes" et "plus crédules" avaient ferraillés pour faire valoir leur vision.

:)

Bonne idée, ton sondage, Montmein, je vote pour !

;)

A propos de sondages, je voudrais revenir une seconde sur un échange que j'ai eu avec Argyre à propos du désir réel et du désir fantasmé d'aller vivre sur Mars...

Regardez ce lien américain sur Space.com, il est significatif. A la question "Iriez vous sur Mars dans une mission sans retour ?" 62 % des sondés répondent oui...

Ca donne une bonne idée, je trouve, sur la crédibilité des sondés...

S


http://www.space.com/common/forums/viewtopic.php?f=12&t=26680&start=0&sid=fa4f4b521058773518d7f983ccf687ad&view=viewpoll

SB a écrit: :)

Bonne idée, ton sondage, Montmein, je vote pour !

;)

A propos de sondages, je voudrais revenir une seconde sur un échange que j'ai eu avec Argyre à propos du désir réel et du désir fantasmé d'aller vivre sur Mars...

Regardez ce lien américain sur Space.com, il est significatif. A la question "Iriez vous sur Mars dans une mission sans retour ?" 62 % des sondés répondent oui...

Ca donne une bonne idée, je trouve, sur la crédibilité des sondés...

S


http://www.space.com/common/forums/viewtopic.php?f=12&t=26680&start=0&sid=fa4f4b521058773518d7f983ccf687ad&view=viewpoll

Dans ce cas les statistiques en pourcentage ne sont pas adéquates et il est évident qu'en pourcentage sur un échantillon pris en dehors des passionnés de l'Espace il faudrait faire la statistique en pour mille si ce n'est en ppm.
Mais attention une ppm pour l'Humanité cela représente tout de même plus de 6000 personnes.
Mieux vaut chercher à estimer seulement le nombre de personnes qui serait disposer à un tel voyage en faisant tout de même une statistique sur leur sexe, âge, pays, profession, etc.

;)

AMHA, il faudrait surtout les mettre au pied du lanceur avec leur baluchon avant le voyage sans retour. C'est là qu'on découvrirait les vrais motivés...

;)

S

PS :
Cela dit, je taquine, nous sommes 6 milliards sur Terre, qu'il y ait des gens, dans ce large échantillon, prêts à partir vraiment sur Mars, çà ne fait guère de doute.

SB a écrit: :)

A propos de sondages, je voudrais revenir une seconde sur un échange que j'ai eu avec Argyre à propos du désir réel et du désir fantasmé d'aller vivre sur Mars...

Regardez ce lien américain sur Space.com, il est significatif. A la question "Iriez vous sur Mars dans une mission sans retour ?" 62 % des sondés répondent oui...

Ca donne une bonne idée, je trouve, sur la crédibilité des sondés...

S


http://www.space.com/common/forums/viewtopic.php?f=12&t=26680&start=0&sid=fa4f4b521058773518d7f983ccf687ad&view=viewpoll

Enfin, la plupart disent :"Ho oui, j'aimerais tellement aller sur Mars, même si je ne reviens pas"... Personnellement, je me suis dis ça aussi. Puis j'y ai vraiment penser:"Serait-tu près à abandonner ta vie, tout tes plaisirs...etc, pour aller sur Mars? Et puis si la missions échoue?"

Une petit HS : Et pour revenir à ce que je disais plus haut à propos des animaux, ne serait-il pas possible plutôt d'envoyer des robots avec des capteurs, mêmes certains organes greffées sus des animaux ou des humains, parce que je pense que les animaux ont assez souffert comme ça au début de la conquête de l'espace, ne refaisons pas les même erreurs. Et puis même, l'animal n'est pas sur de survivre pendant tout le voyage. Même s'ils prennent un animal en bonne santé... je doute qu'a l'arriver il soit pareil. Enfermé dans un petit espace... tans que qu'un organe est, je pense, beaucoup plus facile à faire "survivre".

Je rebondis sur ce fil et le dernier message prudent de Remy astronome.

Oui, certes Rémi astronome, peut-être à ton age a-t-on le droit de se poser la question comme ça, "je pars pour la grande aventure" ! Mais ont-ils conscience les 62% qui disent OK, j'y vais, de l'horreur du paysage martien, pour un terrien, c'est la fin du monde. Quelque soit les couchers de soleil (forcement pâlichons) cela ne rempli pas une journée et c'est comme ça toute une très très longue année. Reprenons tous les panoramas de Mars, et essayons de voir un peu, on ouvre les volets et on voit ça tous les jours de notre vie, il y a de quoi se battre pour réserver sa place sur la poutre pour accrocher la corde. Ne sont-ils pas encore convaincus que l'absence de la couleur verte des végétaux, la couleur bleue du ciel, l'air frais l'hiver et les orages violents de l'été sont notre fond de commerce. Déjà dur de vivre ça en prison (terrestre), alors sur Mars ; même pas le bagne ne peut égaler une telle horreur, même pas le Sahara (sauf pour les vacances). Et là je ne te parle pas de la misère lunaire, c'est l'image de l'enfer comme décor. Non AMHA pas vivre sur Mars à plein temps. Par contre planter son drapeau national sur Mars pour emm... les pays voisins, quel régal, mais pas plus. Pour la science, bon, cela se discute, en l'absence de robots. Par exemple, je ne crois pas un instant que nos bases permanentes en arctique ou antarctique servent à grand chose (sauf aux annuités pour nos collègues fonctionnaires ou autres). Je suis moins enthousiaste que beaucoup comme c'est dit (sans doute la différence d'age). La côte bretonne, le plateau des milles vaches, les campagnes de bourgogne, les criques corses, les monts alpins et pyrénéens, ça c'est supportable, même les jolis villages alsaciens où les métropoles (Paris, etc.) ; mais surtout pas Olympus Mons, il faut avoir tué son père et sa mère pour finir ses jours la bas... Non, à mon avis notre cerveau n'est pas fait pour vivre ça, déjà Sarcelles est insupportable dit-on, alors Planitas machin !

Bon, je force le trait, mais ce n'est qu'une caricature peut-être pas si mauvaise. :sleep: quoi, vous dormez tous ?

:)

Je ne sais pas si tu as posté au premier ou au second degré, mais c'est exactement ce que je pense, Astro Notes... ;)
Les paysages martiens sont fascinants en apparence, parce qu'ils sont exotiques, extraterrestres, mais une fois passé le choc (en fait, de mon point de vue, surtout l'admiration pour les gens qui ont réussi à poser là-bas des sondes...) quelle désolation, comme dirait Aldrin... Un désert quasi monochrome, une lumière quasiment immuable, des reliefs érodés (les pentes martiennes feraient sourire nos grimpeurs, d'ailleurs les images en "relief" de Mars Express ont une échelle verticale exagérée d'un facteur 2 ou 3, je sais plus), bref, Mars, morne plaine... Je crois que nous vivons encore dans l'image fantasmée, idéalisée, de la Mars des années 50, ces paysages fabuleux parce que imaginés, ses promesses de vie... Les sondes ont porté des coups fatals, à mon sens, à cet imaginaire. J'attends de ce point de vue avec curiosité Curiosity ;)

S