Commission Norman Augustine : revue du programme spatial US

Outan a écrit:Donc la version Ares V de 180 tonnes en LEO ne verra pas le jour. "Ares V Lite" pourra emporter combien en LEO??

Ares V ne fait "que" 160 tonnes. La Ares V lite est donnée pour 140 tonnes.

Ariane 68 a écrit:

DeepField a écrit:Autre hypothèse étudiée par la commission Augustine : explorer les points de Lagranges, et y installer des stations spatiales.

Bonjour
Déjà merci pour les traductions.

Maintenant j'ai une autre question : Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer, non pas ce qu'est le(s deux) point(s) Lagranges, mais plutot, comment dirais-je..., l'espace disponible sur ces points.

Je pensais bêtement que ce point était quasi milimètré. Mais il semble visiblement qu'on peut y placer pas mal d'engin. Alors, est-ce UN point, ou une zone ?

Théoriquement, il n'y a que 5 points où l'équilibre parfait est obtenu. Mais si on s'en écarte pas trop, le déséquilibre est tellement faible entre la force d'attraction due par exemple à la Terre et celle due à la Lune, que l'objet ne s'éloignera de sa position qu'avec une accélération infime.

Thierz a écrit:Hé ben, selon la commission, la Nasa ne peut pas faire Ares I + Orion si elle ne se désengage pas d'ISS en 2015. C'est assez réducteur, non ?

Pas vraiment, c'est une analyse communément répandu vu les dépassements budgétaires causés par Ares 1.
Sauf à multiplier le budget de la NASA par 2, le stick semble donc mal parti car la prolongation de l'ISS est quasiment acquise.

Skyboy a écrit:

Ariane 68 a écrit:

DeepField a écrit:Autre hypothèse étudiée par la commission Augustine : explorer les points de Lagranges, et y installer des stations spatiales.

Bonjour
Déjà merci pour les traductions.

Maintenant j'ai une autre question : Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer, non pas ce qu'est le(s deux) point(s) Lagranges, mais plutot, comment dirais-je..., l'espace disponible sur ces points.

Je pensais bêtement que ce point était quasi milimètré. Mais il semble visiblement qu'on peut y placer pas mal d'engin. Alors, est-ce UN point, ou une zone ?

Théoriquement, il n'y a que 5 points où l'équilibre parfait est obtenu. Mais si on s'en écarte pas trop, le déséquilibre est tellement faible entre la force d'attraction due par exemple à la Terre et celle due à la Lune, que l'objet ne s'éloignera de sa position qu'avec une accélération infime.

Il existe des points de Lagrange stables, et d'autres instables. Les points dits "stables" sont tels que si on s'écarte un peu du centre parfait, on revient naturellement dessus. Exemple: L2, autour duquel quelques satellites gravitent.

Space Opera a écrit:

Skyboy a écrit:

Ariane 68 a écrit:

DeepField a écrit:Autre hypothèse étudiée par la commission Augustine : explorer les points de Lagranges, et y installer des stations spatiales.

Bonjour
Déjà merci pour les traductions.

Maintenant j'ai une autre question : Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer, non pas ce qu'est le(s deux) point(s) Lagranges, mais plutot, comment dirais-je..., l'espace disponible sur ces points.

Je pensais bêtement que ce point était quasi milimètré. Mais il semble visiblement qu'on peut y placer pas mal d'engin. Alors, est-ce UN point, ou une zone ?

Théoriquement, il n'y a que 5 points où l'équilibre parfait est obtenu. Mais si on s'en écarte pas trop, le déséquilibre est tellement faible entre la force d'attraction due par exemple à la Terre et celle due à la Lune, que l'objet ne s'éloignera de sa position qu'avec une accélération infime.

Il existe des points de Lagrange stables, et d'autres instables. Les points dits "stables" sont tels que si on s'écarte un peu du centre parfait, on revient naturellement dessus. Exemple: L2, autour duquel quelques satellites gravitent.

C'est vrai, t'as raison j'avais oublié ça. Donc Ariane, tu vois, il y a de la place en masse !

Il me semble que L1 et L2 sont instables, L4 et L5 stables (les fameux troyens de Jupiter).
Mais la dépense d'énergie pour y rester n'est pas très grande.

Concernant la taille de la zone, on peut "orbiter" autour de ces points, donc pas de risque d'embouteillage à l'horizon ;)

http://en.wikipedia.org/wiki/Halo_orbit
http://en.wikipedia.org/wiki/Lissajous_orbit

Merci pour toutes vos réponses, j'ai presque tout compris sur Môsieur Lagrange...

Est-ce que quelqu'un a l'info sur une éventuelle date où le Président Obama prononcerai un discours annonçant les décisions prise au sujet du programme spatiale américain?

Une interview intéressante de Buzz Aldrin sur ce que doit faire la NASA...
Le titre de l'article résume sa pensée: "Il faut laisser la Lune de côté, et viser Mars!"

Interview de Buzz Aldrin parue dans le journal suisse le Temps du 12 septembre:

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/ff5b31fa-9f12-11de-a0d2-962478d068f4/Il_faut_laisser_la_Lune_de_c%C3%B4t%C3%A9_et_viser_Mars

Merlin a écrit:Est-ce que quelqu'un a l'info sur une éventuelle date où le Président Obama prononcerai un discours annonçant les décisions prise au sujet du programme spatiale américain?

faudra un peu de patience, en ce moment il est plutôt occupé par ses problèmes de santé (pas la sienne, celle de ses concitoyens!)

Je crois qu'il doit prononcer bientôt un discours sur la situation générale et l'évolution de la crise.
Il donnera sans doute des indications sur les priorités qu'il se fixe. (pas forcément en parlant du spatial, mais cela donnera une idée des grandes orientations)
Il est vrai qu'entre les remous sur le système de santé, la crise dans l'automobile, les banques qui ne semblent guère prêtes à se moraliser, les conflits en Irak et Afghanistan etc ... il a du pain sur la planche.

Steph a écrit:Audition en ce moment à la chambre des représentants :
http://www.nasa.gov/ntv

Et idem ce soir au Senat (début dans quelques minutes).

Steph a écrit:

Steph a écrit:Audition en ce moment à la chambre des représentants :
http://www.nasa.gov/ntv

Et idem ce soir au Senat (début dans quelques minutes).

Cette audition de Augustine devant le sénat me semble surréaliste.
1 homme semble soudain détenir les réponses à toutes les questions.
Alors qu'il y a une part importante de subjectivité.

A+,
Argyre

Argyre a écrit:
Cette audition de Augustine devant le sénat me semble surréaliste.
1 homme semble soudain détenir les réponses à toutes les questions.
Alors qu'il y a une part importante de subjectivité.

J'ai un peu de mal à saisir.
Il lui a été confié une mission d'expertise (à lui et aux autres membres de la commission).
Ils ont "balayé" l'ensemble des problèmes, auditionné les différents acteurs. Puis fait une synthèse et émis un certain nombre d'avis ou recommandations.
Ensuite ils font leur CR aux représentants politiques, qui seront amenés à prendre les décisions.

Je ne vois pas ce qu'on peut reprocher dans le scénario ? (je fais abstraction bien sûr des activités de lobbying diverses et variées pour infléchir ensuite le processus décisionnel dans un sens ou dans l'autre).

Quelque chose d'important paru cette nuit. Je ne sais pas si cela a été posté.

http://fr.news.yahoo.com/3/20090915/twl-usa-espace-lune-224d7fb.html

montmein69 a écrit:Je ne vois pas ce qu'on peut reprocher dans le scénario ? (je fais abstraction bien sûr des activités de lobbying diverses et variées pour infléchir ensuite le processus décisionnel dans un sens ou dans l'autre).

En fait, sur le principe général, "le scénario", je n'ai rien à dire. Je critique néanmoins les gens qui ont posé les questions qui ont fait comme si Augustine savait tout, et Augustine lui-même, comme si lui détenait toutes les réponses. Pourquoi les autres membres n'ont pas eu droit aux questions ? Et pourquoi n'a t-on pas questionné l'ancien administrateur ? En regardant la vidéo live de l'audition d'Augustine, on a vraiment l'impression que c'est Monsieur Augustine à lui seul qui va engager l'avenir du spatial habité américain.

Et au final, on laisse à Obama de lourdes responsabilités et un cruel dilemme : soit on continue avec le même budget et on reporte l'exploration aux calendes grecques (inconcevable !), soit on ajoute 3 milliards par an (inconcevable !) et ça passera pour la Lune en 2020.
AMHA, le problème est mal posé, il y a d'autres options possibles, mais Monsieur Augustine a refusé de les étudier en profondeur. Et il a eu le culot de dire que si on lui avait donné plus de temps, cela n'aurait pas modifié l'essentiel de son analyse (c'est typiquement une réponse qui laisse planer un doute sur la compétence de la personne et sa capacité à mener à bien une telle étude).

Enfin bref, les Américains sont dans un sacré pétrin et ne semblent pas prêts d'en sortir. Dommage pour le spatial habité.

A+,
Argyre

Explorer a écrit:Quelque chose d'important paru cette nuit. Je ne sais pas si cela a été posté.

http://fr.news.yahoo.com/3/20090915/twl-usa-espace-lune-224d7fb.html

Effectivement ! Si par ailleurs la détente se confirme entre les USA et la Russie sur le bouclier anti-missiles en Europe, et que ces deux puissances coopèrent tout cela peut permettre de trouver un peu plus de fonds pour le programme Constellation- quelque soit l'orientation qu'il prendra.
Mais bon, il y a tant de menaces dans le monde que rien n'est jamais acquis.

Argyre a écrit:AMHA, le problème est mal posé, il y a d'autres options possibles, mais Monsieur Augustine a refusé de les étudier en profondeur. Et il a eu le culot de dire que si on lui avait donné plus de temps, cela n'aurait pas modifié l'essentiel de son analyse (c'est typiquement une réponse qui laisse planer un doute sur la compétence de la personne et sa capacité à mener à bien une telle étude).

On n'a pas dû écouter la même audition.
Norman Augustine avait un mandat, avec des conditions et des règles bien précises. Il a rempli sa mission en proposant à la Présidence un panel d'options réalistes en terme de calendrier et de budget.
Pour avoir suivi l'ensemble du processus, la démarche a été plus qu'honnête, avec même des auditions des tenants de l'option Jupiter/Direct et de Zubrin pour Mars Direct (aucun rapport entre les deux).
Que ces options te plaisent pas à certains, c'est autre chose.

Synthèse intéressante ici : http://twitpic.com/hr96s

georges5 a écrit:Synthèse intéressante ici : http://twitpic.com/hr96s

Très intéressante en effet car elle reprend des éléments un peu dispersés dans le rapport.

L'option 4B ressort clairement du lot, avec une navette qui vol jusqu'en 2015, un vaisseau habité commercial pour 2016, et un lanceur lourd dérivé de la navette entre 2015 et 2020, la Lune pour les années 2020.

Le tout en conservant l'industrie navette en continu.

Mais exit Ares 1 et Ares 5.

Enfin une synthèse synthétique (Merci Georges5 )



Visiblement ARES1 a du plomb dans l'aile : 6 options sur 8 préconisent son abandon...

Cette synthèse est très intéressante.

On peut y voir que l'ISS restera utilisée jusqu'en 2020 dans la majorité des options. Donc, elle pourra être exploitée jusqu'à la dernière ligne droite avant le retour sur la Lune. Il restera une destination pour les vaisseaux Orion qui seront lancés dans l'espace. Je voyais mal la Nasa envoyer des équipages à bord d'Orion simplement pour tourner autour de la Terre comme le faisait John Glenn en 1962. Avec la navette, c'était toujours possible parce qu'elle était une destination à elle seule (missions militaires, scientifiques, entretien d'un satellite, ...). Mais c'est moins évident avec un vaisseau type capsule.

On peut voir qu'Ares V est définitivement écartée par la commission et remplacée par une version allégée ou une version dérivée de la navette. Pour ma part, si j'avais la possibilité de donner mon avis, je voterais pour la version dérivée du Shuttle. Pourquoi? Pour plusieurs raisons:
- on reprend des technologies éprouvées. Comme la navette est remplacée par une coiffe, le système sera moins cher à lancer qu'actuellement
- on peut remplacer l'ancienne cabine de la navette par la capsule Orion et remplacer la soute par une sorte de caisson placé dans la coiffe du lanceur (tous les avantages de la navette mariés aux avantages d'une capsule... elle n'est pas belle la vie?)
- avec ce système, on pourrait même réorganiser des missions que la navette faisait (entretien de Hubble, ravitaillement de l'ISS, transport de module, assemblage, ...)

Comme l'a si bien fait remarquer raf25, Ares I n'est pas dans les grâces de la commission. Pour ma part, je pense que c'est une bonne chose. En plus d'être un lanceur moche (ce n'est pas pour ça qu'on doit l'annuler, mais c'est vrai qu'elle est vraiment moche), technologiquement, on arrive au limite du possible et il ressemble plus à un lanceur mal né qu'à autre chose.

L'idéal, c'est l'option 4B. Reste à savoir ce qui va se passer par la suite.

seulement 2 solution pour Ares 1 !!! si ca veut dire alors qu'on envisage de mettre orion sur une delta4 heavy... bonjour les retard. je ne suis pas du tout confiant dans ca ! je suis sur que si on creuse dans ce sens, ca fera comme ares 1... retard, probleme, surcouts....

ET surtout jue voit que ARES V de base (la version super lourde avec 5.5 srb et 6 rs-68) n'est meme pas dans le tableau... juste la version light. Si la nasa veut aller sur mars apres sont retour sur la lune ou apres sa base lunaire... il faudra re-develloper un lanceur lourd.... AMHA ca n'est pas avec une delta4 survitaminé ou une ares 5 taille XXXX S que ca se fera.....

en bref, rien ne me convain :!:

yoann a écrit:seulement 2 solution pour Ares 1 !!! si ca veut dire alors qu'on envisage de mettre orion sur une delta4 heavy... bonjour les retard. je ne suis pas du tout confiant dans ca ! je suis sur que si on creuse dans ce sens, ca fera comme ares 1... retard, probleme, surcouts....

Ce n'est pas vraiment le consensus, qui tend plutôt à dire que la Detla 4 H serait prête plus tôt et pour un coût bien moindre (on parle de 500 millions à 1 milliard, comparé aux 35 milliards d'Ares 1).

yoann a écrit:ET surtout jue voit que ARES V de base (la version super lourde avec 5.5 srb et 6 rs-68) n'est meme pas dans le tableau... juste la version light. Si la nasa veut aller sur mars apres sont retour sur la lune ou apres sa base lunaire... il faudra re-develloper un lanceur lourd.... AMHA ca n'est pas avec une delta4 survitaminé ou une ares 5 taille XXXX S que ca se fera.....

La ligne dit "Ares V / lite", c'est à dire l'un ou l'autre. C'est vrai que c'est peut-être un des rares points où ce tableau est moins clair que le précédent.
Si l'on se réfère au premier tableau, les options 1 et 3 font appel à la Ares V classique, et les options 2, 4A et 5A à la Ares V "lite".

Je partage l'analyse de Yantar.