Ares I-X - 28.10.2009

Giwa a écrit:
Donc pour Norman Augustine ce vol était nécessaire et donc pas une simple opération de com - même si il y a forcément un peu de cela : c’est de bonne guerre - il ne faut pas être naïf, n’est-ce pas Montmein69 ?

Comprenons-nous bien, je ne remets pas en cause l'utilité "in fine" de faire des tests avec un nouveau lanceur, surtout s'il doit être man-rated.
Pas plus que de donner des éléments pertinents pour décider d'une suite à donner (ou pas vu les multiples discussions sur le concept du stick, la "fronde" des ingénieurs qui ont contre-proposé les Jupiter etc ...)

Mais ce vol là ... le moins qu'on puisse dire c'est que malgré les 3 ou 4 ans de travail ... montre qu'on ne maitrise pas grand chose. D'ailleurs rien que les parachutes cela ne semble pas la tasse de thé à la NASA :
- retour de Genesis : http://www.cidehom.com/apod_big.php?_date=090705
- maquette d'Orion : http://www.wired.com/wiredscience/2008/08/orion-test-para/
- booster d'Ares 1-X :


Et ce n'est pas de la propulsion de booster à poudre 5 segments, ni de maitrise de separation d'etages ou de la capsule dont on parle, ni même de la tour d'extraction de la capsule (dont on ne sait pas encore s'il ne va pas falloir encore la réduire en taille et en masse si la propulsion encore en chantier chez ATK-Thiokol et encore loin d'être opérationnelle s'avère insuffisante.)

Certains applaudissent ... et les communiqués de la NASA sont très positifs ... pouvait-on s'attendre à moins ?. L'engin a volé et on a récupéré des morceaux ... on peut dire mission accomplie et s'auto-congratuler.

Pour moi (ce qui n'engage que moi) on a certes fait un tir ... et les tax-payers ont vu un truc qui ressemblait au lanceur sur des écrans de télé ...
Peut-on pour autant affirmer que c'est censé les rassurer sur le programme spatial ?? et sur l'utilisation aux "petits oignons" de leurs impôts ???? (d'autant que je suis assez convaincu qu'on ne va pas tarder à leur demander de payer une rallonge )
Avec pour perspective le premier essai un tant soit peu d'aplomb soit l'Ares 1-Y en 2013 .... :bounce:

Les commentaires de montmein69, de nature plutôt pessimistes sur ce premier essai, ne sont pas complètement dénués de fondement. En effet, si le fonctionnement du booster (premier étage) n'était pas un exploit en soi, puisque maîtrisé, il en va de toute autre nature avec les tests de parachutes ! (récupération du booster, tests des parachutes de la capsule ratés lors d'essais grandeur nature...). Ne saurions-nous plus faire ce qui était parfaitement au point il y a 40 ans ? La question mérite d'être posée, non ? :scratch:

LM-5 a écrit:

Mustard a écrit:3) Lors de la séparation, la culbute du second étage (factice) m'a terriblement surpris. Etait ce normal ?

Pour répondre à la question 3 de Mustard (dont je salue le retour !) Je pense que cette culbute est due au fait que le second étage, factice et inerte, a basculé ainsi mais ça me paraît normal. Equipé de moteur plus tard, il pourra une fois allumé, séparer et écarter rapidement le haut du lanceur du booster à poudre pour propulser Orion sur son orbite.

Je ne suis pas de cet avis. Même motorisé le deuxième étage aurait été embouti par le booster.
Car si on regarde bien la video, le deuxième étage se fait emboutir juste après la séparation, très peu de temps s'est écoulé. Impossible d'allumer le deuxième étage dans ce lapse de temps.

Non, là il y a eu soit un problème de timing, soit le deuxième étage qui supporte toutes les contraintes aérodynamique alors que le booster est à l'abri, a été plus freiné que les ingénieurs ne l'imaginaient. Bref dans les 2 cas en changeant de timing ca peut être facilement résolu.

Je me demande d'ailleurs si l'échec des 2 parachutes n'est pas lié au choc booster - 2ème étage, les parachutes étant stockés en haut du boosters.

Vaneurom a écrit:Je ne vois pas très bien l'utilité de récupérée les boosters, est-ce quelqu'un a des informations sur l'utilité qu' a la NASA,a récupéré les deux boosters :?:

Merci D' avance :!: .

Les segments de boosters des navettes sont récupérés, analysés/nettoyés et réutilisés mainte fois, d'ailleurs ceux de l'ARESI-X étaient déjà bien usés aussi.
Pourquoi il ne le font pas pour Ariane 5? Ben ceux d'Ariane 5 sont bien plus petits, donc moins cher à fabriquer, sans compter que les contraintes de sécurité sont moins élevées que pour une fusée man-rated, bref pour Ariane c'est moins cher d'en fabriquer à chaque fois des nouveaux.

soa a écrit:Je ne suis pas de cet avis. Même motorisé le deuxième étage aurait été embouti par le booster.
Car si on regarde bien la video, le deuxième étage se fait emboutir juste après la séparation, très peu de temps s'est écoulé. Impossible d'allumer le deuxième étage dans ce lapse de temps.

Non, là il y a eu soit un problème de timing, soit le deuxième étage qui supporte toutes les contraintes aérodynamique alors que le booster est à l'abri, a été plus freiné que les ingénieurs ne l'imaginaient. Bref dans les 2 cas en changeant de timing ca peut être facilement résolu.

Une "collision" a-t-elle été confirmée officiellement entre le booster et le second étage ? Sinon, un "interstage" serait une bonne solution, comme c'était le cas entre les étages de Saturn V !

Après la partie de ping-pong avec Argyre, nous n'allons pas entamé une nouvelle partie entre nous , Montmein69! :)
Mais de là à dire:
"Mais ce vol là ... le moins qu'on puisse dire c'est que malgré les 3 ou 4 ans de travail ... montre qu'on ne maitrise pas grand chose." :roll:

Allons ! L'essentiel de ce vol a été assuré car il faut quant-même répété - à condition que l'on veuille bien lire cela - que le test principal était sur le problème d'équilibre et de guidage de ce premier étage et que la récupération de cet étage n'est pas une nécessité absolue .

Bien sûr qu'il y a encore beaucoup à faire - d'ailleurs quelque soit l'option qui sera choisi ultérieurement - car à part le premier étage d'Arès 1, il n'y a pas d'innovation majeure pour le reste...et pour les parachutes de la capsule de retour si les ingénieurs de la NASA ne savent plus faire comme ceux du temps d'Apollo, ils pourront toujours demander conseil aux ingénieurs russes qui s'occupent des capsules Soyouz ;)

Il y a un interstage sur Ares I. C'est la partie conique tronquée entre les 2 étages. Idéalement, il aurait fallu allumer des rétrofusées sur le premier étage afin de le freiner et en ajouter sur le 2ème afin de l'accélérer. Mais je pense que la manoeuvre de tangage du 1er étage doit normalement aussi augmenter la distance entre les étages mais aussi casser la vitesse.

soa a écrit:
Je ne suis pas de cet avis. Même motorisé le deuxième étage aurait été embouti par le booster.
Car si on regarde bien la video, le deuxième étage se fait emboutir juste après la séparation, très peu de temps s'est écoulé. Impossible d'allumer le deuxième étage dans ce lapse de temps.
Non, là il y a eu soit un problème de timing, soit le deuxième étage qui supporte toutes les contraintes aérodynamique alors que le booster est à l'abri, a été plus freiné que les ingénieurs ne l'imaginaient. Bref dans les 2 cas en changeant de timing ca peut être facilement résolu.

De toute façon, cette partie du test n'avait pas pour but de démontrer la parfaite sécurisation de la séparation du deuxième étage !! mais seulement la mise en rotation du booster ( pour aider à la séparation bien entendu ).
Car le lanceur Ares 1 avec son booster 5 segments n'utilisera pas du tout le même principe : sans compter que le deuxième étage sera équipé de petites fusée pour aider à son éloignement, la séparation se fera au niveau supérieur de la partie conique, pas au niveau inférieur. Ce qui, en passant, rendra plus que nécessaire la parfaite maitrise de cette phase afin que le moteur J2 puisse parfaitement se dégager. Ce sera l'objet du prochain vol d'essai... si le programme est maintenu bien sur.

Pour moi ce vol est une réussite, dans le sens ou la maitrise du lanceur a été confirmée : il s'agissait ni plus ni moins que ne s'assurer qu'un booster de cette taille, surmontée d'un étage tout aussi imposant puisse être piloté depuis l'allumage.
Tout le reste n'est que "fioriture" et démontre bien que les tests - comme pour tout projets - sont nécessaires pour valider les choix faits sur le papier.

Et je dis bravo aux ingénieurs et techniciens pour avoir mis en pratique les objectifs de leurs patrons ( quelle que soit leur décision bonne ou mauvaise ) . Et j'espère aussi que les deux femmes qui il ya quelques mois se sont acharnés à empaqueter les parachutes d'ares 1-x ne perdront pas leur emploi ( ... phases "on cherche les coupables", puis "on vire les innocents ... " ) ... - pour la petite histoire, nasatv avait diffusé un reportage de quelques 15 minutes les montrant en train de réaliser cette difficile opération :
http://space-multimedia.nl.eu.org/index.php?option=com_content&view=article&id=4679:nasa-ares-i-x-parachutes-packed-for-flight-&catid=64

VONFELD

Vonfeld a écrit:

Et je dis bravo aux ingénieurs et techniciens pour avoir mis en pratique les objectifs de leurs patrons ( quelle que soit leur décision bonne ou mauvaise ) . Et j'espère aussi que les deux femmes qui il ya quelques mois se sont acharnés à empaqueter les parachutes d'ares 1-x ne perdront pas leur emploi ( ... phases "on cherche les coupables", puis "on vire les innocents ... " ) ... - pour la petite histoire, nasatv avait diffusé un reportage de quelques 15 minutes les montrant en train de réaliser cette difficile opération :
http://space-multimedia.nl.eu.org/index.php?option=com_content&view=article&id=4679:nasa-ares-i-x-parachutes-packed-for-flight-&catid=64

VONFELD

Tout à fait ! Et on peut féliciter encore plus les ingénieurs - qui ne sont que des exécutants - si le choix de leurs patrons n'était pas le meilleur ! ;)
Et j'espère aussi que les deux préposées à l'empaquetage des parachutes ne porteront pas le chapeau de la mauvaise ouverture de deux des parachutes . :|

Ces deux charmantes personnes ne sont en rien responsables de ce qui est arrivé !

Très belle vidéo-simulation de ce qui est prévu pour le vol d'Ares 1-Y :
http://nyc787.blogspot.com/2009/01/ares-1-y-cgm-launch-video.html

soa a écrit:Même motorisé le deuxième étage aurait été embouti par le booster.
Car si on regarde bien la video, le deuxième étage se fait emboutir juste après la séparation, très peu de temps s'est écoulé. Impossible d'allumer le deuxième étage dans ce lapse de temps.

Pas d'accord avec toi sur ce point, il ne faut pas oublier la mise à feu des fusées de ullage avant le moteur principal et qui donnent une impulsion de plus...

Au fait ils ont encore remis un paquet de photos : http://mediaarchive.ksc.nasa.gov/search.cfm?cat=4 :bave:

:affraid: :


HD : http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/large/2009-5992.jpg


HD : http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/large/2009-5993.jpg


HD : http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/large/2009-5980.jpg


HD : http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/large/2009-5960.jpg


HD : http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/large/2009-5965.jpg


HD : http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/images/large/2009-5972.jpg

Concernant la "collision", on a pu lire différentes choses, y compris qu'il n'y aurait pas eu collision (hypothétique effet d'optique).
Mais au final on a pas d'info provenant de la NASA elle même. Dans aucun des briefings pré-vol ni les différentes simulations précédents le lancement la possibilité d'une collision n'avait été évoquée.

Si on regarde la vidéo, alors qu'il était en phase d'extinction, il semble y avoir une augmentation de poussée du SRB au moment où les fusées de séparation se mettent en marche, annulant peut-être l'effet de ces dernières. Simple hasard ou effet de causalité ?

LM-5 a écrit:Les tests de parachutes ! (récupération du booster, tests des parachutes de la capsule ratés lors d'essais grandeur nature...). Ne saurions-nous plus faire ce qui était parfaitement au point il y a 40 ans ? La question mérite d'être posée, non ? :scratch:

Absolument. Je pensais que ces tests-parachutes n'étaient qu'une simple formalité, que ce serait le dernier endroit où des déboires pourraient se produire. Quelqu'un de doué pourrait s'essayer à un début d'explication. It would be a long way to the Moon.

Ripley a écrit:

LM-5 a écrit:Les tests de parachutes ! (récupération du booster, tests des parachutes de la capsule ratés lors d'essais grandeur nature...). Ne saurions-nous plus faire ce qui était parfaitement au point il y a 40 ans ? La question mérite d'être posée, non ? :scratch:

Absolument. Je pensais que ces tests-parachutes n'étaient qu'une simple formalité, que ce serait le dernier endroit où des déboires pourraient se produire. Quelqu'un de doué pourrait s'essayer à un début d'explication. It would be a long way to the Moon.

Et oui cher Ripley. Mis à part les réglages nécessaires et somme toute bien normaux pour Ares 1, nouveau lanceur, ce qui n'est pas critiquable, nous avons affaire à une capsule Orion, certes plus grande, mais de configuration de retour et de technique globalement la même que pour le CM d'Apollo. Larguer une maquette d'Orion d'un avion et ne pas pouvoir valider sa descente au sol pour cause de défaillance de parachutes, ça interpelle quand même un peu... beaucoup. :eeks:

Effectivement les problèmes ont surgi là où on ne les attendait plus : sur ce que l'on croyait acquis depuis longtemps !

Ce qui prouverait que l'expérience se perd lorsque l'on ne pratique plus depuis longtemps - et que les archives du temps passé ne suffisent pas lorsque les hommes ont disparu avec leur savoir-faire!

Steph a écrit:
Si on regarde la vidéo, alors qu'il était en phase d'extinction, il semble y avoir une augmentation de poussée du SRB au moment où les fusées de séparation se mettent en marche, annulant peut-être l'effet de ces dernières. Simple hasard ou effet de causalité ?

Effectivement !
il y a peut-être une causalité : ce freinage du SRB provoquerait un décrochage et un brassage à l'intérieur des résidus du pain de poudre qui accélèrerait leur combustion finale.
En tout cas, causalité ou hasard il faudra en tenir compte par la suite - et prévoir une marge de sécurité suffisante .

Giwa a écrit:Effectivement les problèmes ont surgi là où on ne les attendait plus : sur ce que l'on croyait acquis depuis longtemps !

Ce qui prouverait que l'expérience se perd lorsque l'on ne pratique plus depuis longtemps - et que les archives du temps passé ne suffisent pas lorsque les hommes ont disparu avec leur savoir-faire!

Analyse très pertinente Giwa ;).

Steph a écrit:Concernant la "collision", on a pu lire différentes choses, y compris qu'il n'y aurait pas eu collision (hypothétique effet d'optique).
Mais au final on a pas d'info provenant de la NASA elle même. Dans aucun des briefings pré-vol ni les différentes simulations précédents le lancement la possibilité d'une collision n'avait été évoquée.

Si on regarde la vidéo, alors qu'il était en phase d'extinction, il semble y avoir une augmentation de poussée du SRB au moment où les fusées de séparation se mettent en marche, annulant peut-être l'effet de ces dernières. Simple hasard ou effet de causalité ?

Une sorte de "retour de flamme". Mais n'est-ce pas assez courant sur ce type de propulsion solide?

le commentaire de la NASA:
""We did not see any recontact between the upper stage and the first stage. If you look at one view, it's tough to get any depth perception there, but we looked at multiple views," Ess said.

It turns out engineering simulations actually predicted such an occurrence.

"We went back and looked at all the flight models and dispersion cases that we ran, and we found thousands of them that matched what we saw," Ess said.

Ess described the upper stage simulator as "inherently unstable" because its center-of-gravity is located near the back end of the vehicle.

During real Ares 1 launches, the upper stage engine and thruster system would keep the rocket under control.

When asked to rate the success of Wednesday's launch on a scale of 1 to 10, Ess did not hesitate.

"Ten without a doubt. That fact the (parachutes) didn't work is not a problem. We want to find these things that aren't quite working the way we (thought)."

En gros si je comprends bien le vol test ne servait pas à grand chose puisque:
- le premier étage n'était pas complet (le cinquième élément était factice)
- le second était non seulement factice mais son centre de gravité était bien plus bas qu'il ne sera réellement et il était 15% plus lourd
- les parachutes ont déconné mais c'est pas un problème
Un vol politique alors?
Faire voler un booster de navette, c'est vrai, cela ne doit pas poser de problème. Il n'y a que le pad qui a eu quelques problèmes.

La NASA me surprendra toujours dans ses commentaires...10/10 je veux bien mais la com 0/10.

http://spaceflightnow.com/ares1x/091030recovery

Bonjour à tous,
J'aimerai ajouter que je suis d'accord avec les commentaires de Vonfeld un peu plus haut. Ce tir était un essai de validation. Concernant le roulis, il est vrai qu'il pouvait paraître un peu brutal. Cependant, j'ai plusieurs fois vu des lancements de navettes avec des roulis se déroulant de la même manière. N'oubliant pas non plus qu'Ares est un lanceur de presque 100 mètres de haut. Donc quelque part, je ne suis pas surpris.

Bonsoir a tous,

merci pour les super photos !! :amour:
attention de ne pas trop s' :hot: .Jouons modestes

Ce tir n'était quand même pas évident(une belle comparaison a été donnée a un crayon en equilibre sur un doigt)vu que c'était un engin "new look"(notamment la compensation des vibrations avec des joints particuliers)
Si on observe bien les replays des videos en accéléré on voit bien "le coup de fouet" juste a la sortie du pas de tir et la structure a tout encaissé et tout bien compenser. La rotation de 90° aussi(prévue)
Les Billions de datas des 700 capteurs on tout enregistré.
Comme dit lors de la conf de fin de tir; il ya pas mal de boulot pour digérer tout cela.
Certe des pbs(parachute etc...) avec une pression politico-budgeto-tempo-mediatique.

pour la trace de choc sur le 1er etage ils ont dit que tout était une conséquence des pbs des parachutes et que l'impact dans l'eau avait du avoir lieu lateralement a une vitesse anormale et que pour eux il y a pas eu choc par la partie superieure de la fusée meme si avec les images il le semble.
C'est vrai que l'on peut imaginer que le choc eventuel aurait impacté les/le systeme de sortie des parachutes mais.....

Il faut etre un peu patient :| les infos tomberont (ils ont appris je pense a ne communiquer que quand ils ont tous les éléments correctement validés et que l'équipe est en phase sur ce qu'il ya a dire et comment le dire)et les corrections seront menées SI LA DECISION DE CONTINUER CE PROGRAMME TOMBE :!: :?: :?: (sinon les datas serviront a d'autres expériences quoiqu'on en pense)

Ma pensée va aussi a l'équipe des parachutes (j'avais vu la vidéo) et ceux qui ont du gérer le système de séparation qui doivent culpabiliser un max!

soa a écrit:

Pourquoi il ne le font pas pour Ariane 5? Ben ceux d'Ariane 5 sont bien plus petits, donc moins cher à fabriquer, sans compter que les contraintes de sécurité sont moins élevées que pour une fusée man-rated, bref pour Ariane c'est moins cher d'en fabriquer à chaque fois des nouveaux.

la réponse a été donnée déjà par Ariane-espace, Le gain serai trop faible par rapport au complication. Ils savent récupérer les bousteurs mais uniquement pour vérifier leurs états.

Bernard

Bonjour à tous,

Pour cette mission d' ARES1 on a pu récupérer que les boosters,mais quand le vols sera habité (si il le sera un jour :( ) la capsule Orion peut-être récupérable comme les instruments de bord, des matériaux ferriques, et les astronautes si possible :hot:

Voici ma théorie,...

patchfree a écrit:

When asked to rate the success of Wednesday's launch on a scale of 1 to 10, Ess did not hesitate.

"Ten without a doubt. ."

Bon .... je parlais d'auto-congratulation, là on frise l'effet de "se prendre la grosse tête". A la limite du caricatural.
Même si je n'étais pas un admirateur inconditionnel de Griffin, cela m'aurait étonné avec son passé d'ingénieur qu'il se soit commis à sortir ce genre de commentaire

Un vol politique alors?

Oui j'avais utilisé le terme "action de com" ... maisqui en avait fait bondir certains.
Je comprends que certains défendent sans sourciller la NASA sur ce coup.
Un peu facile cependant de jouer sur l'empathie avec les deux dames des parachutes et les ingénieurs qui ont fait leur travail.
Personne je pense sur le FCS, ne remet en cause leur travail à titre individuel ... mais on ne discute pas de la petite PME du coin, on parle de la NASA, de centaines d'ingénieurs, techniciens, etc .... d'un budget qui se compte en milliards de dollars, rien moins que la première agence spatiale au monde.

Mais certes pas de quoi jouer au ping-pong pour autant :-)
On attend donc l'analyse fine des données et les conclusions techniques correspondantes.
Et surtout la décision de l'administration Obama (toujours silencieuse, pas l'ombre d'un communiqué d'encouragement et de félicitations pour ce vol valant le 10/10). Apparemment il est engagé dans un bras de fer avec le complexe militaro-industriel a propos d'un certain nombre de programmes (Lockheed F22, reconduction de marchés pour des armements). Et comme l'industrie spatiale n'en est jamais bien éloignée ... on verra ce qui se décidera. :bounce:

Article-bilan provisoire de Chris Bergin sur NSF

http://www.nasaspaceflight.com/2009/10/pad-39b-suffers-substantial-damage-ares-i-x-parachute-update/

Tiens il ne l'a pas intitulé 10/10 :megalol: