SpaceX (2/2)

montmein69 a écrit:Cela donne un aperçu de ce qu'il est possible de faire quand les "revenus" sont réinvestis massivement dans la R&D et dans l'appareil de production..
D'autres ré-orientent ces capitaux .... vers des activités spéculatives, ou plus simplement  des rémunérations "haut de gamme".

AMHA, tu as malheureusement raison montmein69, à y regarder avec plus d'attention c'est même un cauchemar. 8-)

lionel a écrit:Oui ben ... quand ils en seront là et si c'est dans moins de 10 ans, Ariane peut fermer les portes je crois  :roll: 
Certains vont me dire "oui mais ils en sont pas encore là ..." . Oui mais ils y vont , c'est leur but.

Au contraire, ce serait très positif pour Ariane et pour tout le secteur spatial, le cancer de la conquête spatiale à l'heure actuelle c'est la stagnation des technologies utilisées par les lanceurs et surtout de leurs coûts.
Une telle concurrence les obligerait à développer de nouvelles technologies leur permettant d'aligner leurs prix, avec évidement d'un effondrement des parts de marcher dans un premier temps, mais d'une possible reconquête ultérieure si les nouveaux produits sont compétitifs.
C'est le même principe de sélection naturelle qui a conduit la vie sur notre planète à être si avancée, une espèce développe une nouveauté qui lui donne un avantage évolutif, les autres s'adaptent ou meurent.

Maurice a écrit:

lionel a écrit:Oui ben ... quand ils en seront là et si c'est dans moins de 10 ans, Ariane peut fermer les portes je crois  :roll: 
Certains vont me dire "oui mais ils en sont pas encore là ..." . Oui mais ils y vont , c'est leur but.

Au contraire, ce serait très positif pour Ariane et pour tout le secteur spatial, le cancer de la conquête spatiale à l'heure actuelle c'est la stagnation des technologies utilisées par les lanceurs et surtout de leurs coûts.
Une telle concurrence les obligerait à développer de nouvelles technologies leur permettant d'aligner leurs prix, avec évidement d'un effondrement des parts de marcher dans un premier temps, mais d'une possible reconquête ultérieure si les nouveaux produits sont compétitifs.
C'est le même principe de sélection naturelle qui a conduit la vie sur notre planète à être si avancée, une espèce développe une nouveauté qui lui donne un avantage évolutif, les autres s'adaptent ou meurent.

Maleuhreusement, avec T. Enders qui promet 10% aux actionaires et qui ferme tout les bureaux d'études plutôt que de lancer un nouveau programe, un ATR 120 places par exemple, je vois mal Airbus Space and Defense ( :troll: ) se lancer dans un programe concurent de F9!

A vrai dire, si SpaceX, ou un autre, arrivait à mettre au point une techno révolutionnaire permettant de diviser le prix de revient des lancements par 5 ou 10 (par exemple), il peut suffire d'être 2 moins cher que les concurrents pour rafler le marché (toutes choses égales par ailleurs évidemment, c'est à dire en particulier à fiabilité équivalente). Tant qu'un concurrent n'a pas développé aussi une techno qui peut rivaliser, il n'y a pas de raison de répercuter complètement ce gain sur le prix facturé au client. Sauf si quelque stratège pense que cela va élargir le marché.

Sauf que ça coûte cher de construire un satellite.
Si y'avait que le coût de lancement ok

Peut être que les satellites couteraient moins cher si le cout de lancement était moins cher. 
Si pour un prix de lancement donné on pourrait avoir un satellite 2 fois plus gros , alors ça inciterait les constructeurs de satellites a remplacer des composants hi-tech et légers mais chers par d'autres composants plus lourd , rustiques mais moins chers. 
Après je m'y connais pas trop en satellites , mais je suis sur que les sondes spatiales couteraient moins cher si les contraintes de poids étaient moins restrictives.

Peut-être que oui, mais les sondes ont des contraintes beaucoup grandes que les satellites qui, eux, sont en grande partie protégés par le cocon electromagnétique terrestre, alors que les sondes doivent évoluer sous le bombardement direct des particules issues des explosions solaires (flares), tout le rayonnement cosmique, sans aténuation aucune, et parfois sous l'infuence de particules chargés et accélérées aux abords des planètes géantes, comme Jupiter surtout. Pour tout cela, il faut blinder l'electronique, ce qui impose une masse suplémentaire. J'avais vu, il y a quelques années, une étude sur l'épaisseur de blindage nécéssaire en aluminium sur une sonde hypotéthique destinée à orbiter Europe. Et c'était asser impressionant de voire combien de blindage était nécéssaire en fonction du temps qu'il était prévu de passer en orbite dans différents scénarios de missions.
D'ailleurs, je pense que ce sont ces missions dites "chères" (vers les planètes géantes, qui imposent d'emporter des tonnes de combustible pour freiner à mort en arrivant sur ces planètes afin de se mettre en orbite, et après de manoeuvrer durant plusieurs années entre différentes orbites) qui ont le plus a bénéficier des réductions de tarifs de lancement. Imaginez qu'aujourd'hui il faudrait plus de 400 millions de dollars pour lancer une de ces "flagships missions" avec une atlas V ou pire encore, une delta IV Heavy, donc si demain la NASA ne devait déboursé qu'une centaine de millions de dollars (Falcon heavy), ce n'est pas rien pour l'ensemble du budget d'une telle mission.

space reveur a écrit:Peut être que les satellites couteraient moins cher si le cout de lancement était moins cher. 
Si pour un prix de lancement donné on pourrait avoir un satellite 2 fois plus gros , alors ça inciterait les constructeurs de satellites a remplacer des composants hi-tech et légers mais chers par d'autres composants plus lourd , rustiques mais moins chers. 
Après je m'y connais pas trop en satellites , mais je suis sur que les sondes spatiales couteraient moins cher si les contraintes de poids étaient moins restrictives.

Ce raisonnement peut d'ailleurs s'appliquer aux lanceurs eux-même : des lanceurs plus gros et plus lourds utilisant des matériaux et des ergols moins performants peuvent être moins chers.
Et il y a des couts incompressibles, lors des lancement indépendants, que le lanceur soit lourd ou pas.

Le critère au bout du compte ce n'est pas le rapport de masse du lanceur, mais le prix par kg satellisé.

Giwa a écrit:Ce raisonnement peut d'ailleurs s'appliquer aux lanceurs eux-même : des lanceurs plus gros et plus lourds utilisant des matériaux et des ergols moins performants peuvent être moins chers.
Et il y a des couts incompressibles, lors des lancement indépendants, que le lanceur soit lourd ou pas.

Le critère au bout du compte ce n'est pas le rapport de masse du lanceur, mais le prix par kg satellisé.

Ah ben nan c'est pas pareil. Un lanceur plus lourd avec des ergols moins performant ne mettra pas grand chose en orbite. On réduit le prix mais la masse satellisable aussi , aucun intérêt.

Il y a des couts incompressibles , mais n'y a t'il pas des couts liées a la miniaturisation des composants pour qu'ils pèsent moins lourd ?

space reveur a écrit:

Giwa a écrit:Ce raisonnement peut d'ailleurs s'appliquer aux lanceurs eux-même : des lanceurs plus gros et plus lourds utilisant des matériaux et des ergols moins performants peuvent être moins chers.
Et il y a des couts incompressibles, lors des lancement indépendants, que le lanceur soit lourd ou pas.

Le critère au bout du compte ce n'est pas le rapport de masse du lanceur, mais le prix par kg satellisé.

Ah ben nan c'est pas pareil. Un lanceur plus lourd avec des ergols moins performant ne mettra pas grand chose en orbite. On réduit le prix mais la masse satellisable aussi , aucun intérêt.

Il y a des couts incompressibles , mais n'y a t'il pas des couts liées a la miniaturisation des composants pour qu'ils pèsent moins lourd ?

Tout dépend de ce que on entend par lanceur plus lourd : tout çà est un problème de communication et je n'ai pas du être assez explicite.

Ce lanceur plus lourd aura , c'est sûr, un apport de masse moins favorable, c'est à dire un rapport masse utile sur masse totale au lancement plus faible et pour permettre d'envoyer la même masse utile en orbite , il faut alors une masse au lancement plus importante.

Mais ce lanceur peut finalement être moins cher que ceux plus sophistiqués  par kg satellisé  : exemple des Falcons utilisant le kérosène comme  carburant quand d'autres fusées comme la Delta IV utilise dés le premier étage le LH2.

[mode humour on]

personnellement je trouve quand même que les sociétés privés et autres sous-traitants du monde des lanceurs spatiaux exagérè un peu aux niveaux des temps de conception/fabrication et au niveaux des coût !

parce que après tout un lanceur çà n'est que 2 ou 3 fois un assemblage de 3 éléments principaux
 chez spaceX par exemple cela donne :

           un "baril de pétrole" !    
            un "thermos" ! 
            et un "lance flamme" !! 
          le tout lié par "un peu de plomberie" !  :suspect: 
                         
chez d'autre  le baril est remplacé par un autre thermos mais on doit  ajouter 2 pétard du 4 juillet  pour le 1er assemblage   ;)  :megalol: 

(dessolé maitre V. von BRAUN et autre Koroloev :ven: )  
                 :iout:
[mode humour OFF]

Mais c'est exactement ça !  :wall: 

 

Giwa a écrit:

space reveur a écrit:

Giwa a écrit:Ce raisonnement peut d'ailleurs s'appliquer aux lanceurs eux-même : des lanceurs plus gros et plus lourds utilisant des matériaux et des ergols moins performants peuvent être moins chers.
Et il y a des couts incompressibles, lors des lancement indépendants, que le lanceur soit lourd ou pas.

Le critère au bout du compte ce n'est pas le rapport de masse du lanceur, mais le prix par kg satellisé.

Ah ben nan c'est pas pareil. Un lanceur plus lourd avec des ergols moins performant ne mettra pas grand chose en orbite. On réduit le prix mais la masse satellisable aussi , aucun intérêt.

Il y a des couts incompressibles , mais n'y a t'il pas des couts liées a la miniaturisation des composants pour qu'ils pèsent moins lourd ?

Tout dépend de ce que on entend par lanceur plus lourd : tout çà est un problème de communication et je n'ai pas du être assez explicite.

Ce lanceur plus lourd aura , c'est sûr, un apport de masse moins favorable, c'est à dire un rapport masse utile sur masse totale au lancement plus faible et pour permettre d'envoyer la même masse utile en orbite , il faut alors une masse au lancement plus importante.

Mais ce lanceur peut finalement être moins cher que ceux plus sophistiqués  par kg satellisé  : exemple des Falcons utilisant le kérosène comme  carburant quand d'autres fusées comme la Delta IV utilise dés le premier étage le LH2.

Effectivement j'avais mal compris. Effectivement c'est une idée pour diminuer le cout de lancement.
Les marges de manœuvre pour réduire les couts sont quand même limités.
La faute au carburant. Pas son prix mais son manque de puissance. Il n'est pas a la hauteur de la tache.

Quelques nouvelles du grasshopper

http://www.nasaspaceflight.com/2014/02/falcon-9-stretch-legs-grasshopper-trials/

avec un apercu de la version 2 dans l'article :) 





lisez l'article, il vous ramène sur un post nsf, avec un lien (public) vers des photos  :D

Une interview d'Elon Musk (le son est bas).

il rappelle ses objectifs :

- restaurer l’autonomie américaine dans le transport habité
- faire un tour de la lune (éventuellement un alunissage) pour démontrer les technos
- Et enfin un très gros MCT réutilisable, sous 10 ans, "Saturn V semblera petite".

http://www.cbsnews.com/videos/elon-musk-on-state-of-us-space-exploration-being-at-putins-mercy-not-a-good-thing/

Il veut en faire quoi de son gros MCT réutilisable ? Je vois pas trop bien les débouché commeciaux que ça peut donner.
Les missions pour envoyer des gros engins sur Mars ou la Lune ok mais la Nasa va utiliser une fusée fait maison (SLS) et pas la leur. A moins qu'il compte sur un abandon de cette fusée gouvernementale et vendre la sienne ?
Il parle du moteur Raptor ?

Prochain vol SpaceX vers l'ISS reporté au 16 mars au lieu du 22 février parce que le Dragon n'est pas prêt. Raison: il fait froid ou alors il y a de meilleures plages horaires pour un splashdown dans le pacifique (ok, il fait -15°c à Baikonour, cela ne les empêche pas de lancer une fusée...)

Je crois qu'Elon Musk envisage une mission entièrement privée vers Mars ... en grillant la politesse à la NASA.

montmein69 a écrit:Je crois qu'Elon Musk envisage une mission entièrement privée vers Mars ... en grillant la politesse à la NASA.

Avec quel argent ? C'est un entrepreneur pas un philanthrope non plus  :suspect: 
Enfin j'ai du mal à imaginer une mission vers Mars ( 20 à 30 milliard) financé à corps perdu par une entreprise privée.

Après bien des déboires pour mettre à la même échelle et fusionner deux images de JimNTexas du forum nasaspaceflight des grasshopper 1 et 2,voici ce que j'optiens:




Je me suis servit du reservoir d'eau pour parvenir à une échelle similaire, en coupant et redimensionnant deux images. Donc si au départ le grasshopper-1 est donner pour 30m de hauteur, on peut raisonnablement penser que la deuxième version fait prés de 50m. J'ai hate de voir débuter ses essais en vol...

montmein69 a écrit:Je crois qu'Elon Musk envisage une mission entièrement privée vers Mars ... en grillant la politesse à la NASA.

lionel a écrit:
Avec quel argent ? C'est un entrepreneur pas un philanthrope non plus  :suspect: 
Enfin j'ai du mal à imaginer une mission vers Mars ( 20 à 30 milliard) financé à corps perdu par une entreprise privée.

Et pourquoi pas vendre une mission vers mars a la Nasa ? Parce que Elon est riche mais pas assez pour faire une mission privée.

Comme j'ai dis la Nasa aura le SLS. A moins qu'il vise un échec du SLS ou semi échec (utilisation des deux). Mais c'est un pari risqué. Enfin pour le moment c'est juste des paroles , ça mangent pas de pain et ça fait partie de la renommé de son entreprise et fait parler

Atlantis a écrit:Donc si au départ le grasshopper-1 est donner pour 30m de hauteur, on peut raisonnablement penser que la deuxième version fait prés de 50m. J'ai hate de voir débuter ses essais en vol...

Superbe montage !

50m de haut, cela veut dire que c'est juste un 1er étage d'une Falcon 9 v1.1 qui fait 43 m plus une coiffe de 5 / 6m.
Ce nouveau Grasshopper-2 permettra donc de faire des essais de freinage et de redescente vraiment représentatifs d'un étage après séparation.

j'ai hate aussi de voir cela en vol.  :)

Petite question: est-il prévu de mettre un système de Grasshopper sur la Falcon Heavy?
Cela ferait 3 éléments à récupérer plus ou moins en même temps et la charge utile serait forcément inférieure à 53 tonnes en LEO

déjà qu'ils arrivent a en récupérer 1, et voir surtout le cout, récupération, reconfiguration et re lancement.

On avait le même son a l'époque de la navette spatiale, qui devait permettre de réduire les couts, résultat ca a doubler ^^

fab37toto a écrit:déjà qu'ils arrivent a en récupérer 1, et voir surtout le cout, récupération, reconfiguration et re lancement.

On avait le même son a l'époque de la navette spatiale, qui devait permettre de réduire les couts, résultat ca a doubler ^^

Difficile de conclure de manière aussi radicale. Il y a pas mal de différences entre les objectifs directs, les techniques, les technologies, etc....

Il est clair que ce n'est pas gagné d'avance. Mais la falcon9 1.1 a été étudiée quasi dés le départ dans ce objectif, pour le moment la récupération se fait sur le 1er étage qui ne va pas dans l'espace (donc pas de pb thermique comme pour la navette). La taille, la puissance, les gabarits, etc... qui ne sont pas du tout les mêmes, il n'y a pas de problème liés à l'amerrissage et surtout il n'y a pas d'humain dans le lanceur ce qui change énormément de choses!!!

Sans parler de tous les problèmes obscures qui ont marqué la conception de la navette avec l'aspect politique, les graves erreurs de management, de choix, etc...

Bref, SpaceX fait beaucoup d'effets d'annonces mais ils ont le mérite de tester leur système en parallèle à la différence de beaucoup de sociétés qui vendent du vent sur d'éventuels véhicules révolutionnaires ou missions spatiales sans réels fondements scientifiques (j'exagère à peine  :) ).