Re: Ariane 6 (2/4)

**bds973** Messages : 1326 Inscrit le : 16/01/2011

Hadéen a écrit:Je ne suis pas super sûr de moi, mais je crois que le divergent déployable n'était prévu que sur A5ME pour des raisons d'architecture du lanceur. Sur A6, ce point de défiabilité n'a pas retenu. Au détriment d'une complexité accrue du déboîtement.

De même il me semble que le divergent ne sera pas refroidi par dump-cooling mais sera en sandwich ablatif.

sur AR5 ME la hauteur totale du lanceur était limitée par la hauteur du BAF qui était réutilisé - il fallait donc limiter la hauteur des inter-étages et le divergent déployable était donc une solution élégante

sur AR6, il n'y a plus cette contrainte et donc l’inter-étage peut etre aussi grand que nécessaire -mais cela impact négativement la performance du lanceur (masse embarquée nettement plus grande)

c'est ensuite un choix couts/performance/fiabilité où manifestement le divergent deployable n'avait pas sa place

bds973 a écrit:
Hadéen a écrit:Je ne suis pas super sûr de moi, mais je crois que le divergent déployable n'était prévu que sur A5ME pour des raisons d'architecture du lanceur. Sur A6, ce point de défiabilité n'a pas retenu. Au détriment d'une complexité accrue du déboîtement.

De même il me semble que le divergent ne sera pas refroidi par dump-cooling mais sera en sandwich ablatif.

sur AR5 ME la hauteur totale du lanceur était limitée par la hauteur du BAF qui était réutilisé - il fallait donc limiter la hauteur des inter-étages et le divergent déployable était donc une solution élégante

sur AR6, il n'y a plus cette contrainte et donc l’inter-étage peut etre aussi grand que nécessaire -mais cela impact négativement la performance du lanceur (masse embarquée nettement plus grande)

c'est ensuite un choix couts/performance/fiabilité où manifestement le divergent deployable n'avait pas sa place

Oui c'est cela.

**Nostra** Messages : 82 Inscrit le : 07/10/2016 Age : 37 Localisation : France

La possibilité sur Ariane 6 de supprimer un élément critique du moteur est le principal contributeur de cette décision, la fiabilité avant tout.
En revanche il me semble que le divergent déployable était composé de 3 cônes (1 statique et 2 amovibles de mémoire) alors que celui d'Ariane 6, non déployable, n'en aura que 2, le troisième ayant été supprimé pour alléger le lanceur (et en particulier l'inter-étage) au détriment d'un ISP plus faible. Le bilan final étant favorable aux performances du lanceur, le fameux compromis poids poussée. Mais je n'en suis plus absolument certain, quelqu'un peut-il confirmer?

montmein69 a écrit:
bds973 a écrit: du coté d'arianespace, depuis la reprise par airbus, c'est l’hémorragie - une quantité incroyable de personnes démissionnent.
C'est une strategie voulue par AIrbus (Les mureaux... Pas brême) et son management: ils n'ont jamais aimé Arianespace, considérée comme un centre de couts trop élevés... alors on crée les conditions pour que le mammouth se dégraisse de lui même

Un "dégraissage" (comme on dit en terme choisi dans les milieux patronaux et des investisseurs) est une conséquence quasi inévitable lors d'une fusion.
Après se pose la question dans quelles conditions se produisent les départs, rupture conventionnelle, départs volontaires, licenciements avec propositions de reclassement etc ....
Et aussi si la qualification de ces personnes permet d'envisager assez facilement de retrouver un emploi à qualification et conditions salariales comparables ou pas.
Tout cela à son importance .... même si l'humain ne pèse généralement pas forcément très lourd dans les projets d'une entreprise.

Il est assez commun d'entendre que côté européen il y avait trop de doublons Airbus/Arianespace/CNES etc. Si les départs permettent de rendre la structure plus efficace et moins chère, c'est plutôt une bonne nouvelle. Si cela destructure les équipes et crée une mauvaise ambiance, alors c'est pas bon alors même qu'Ariane 6 va déjà avoir beaucoup de difficultés pour exister.

Au-delà, il y aurait largement de la place pour un nouveau concurrent européen s'inscrivant sur un créneau un peu différent, et qui pourrait recruter des professionnels motivés et aujourd'hui un peu désoeuvrés. Mais ça c'est une histoire pour dans un an ou deux.

ReusableFan a écrit:
Au-delà, il y aurait largement de la place pour un nouveau concurrent européen s'inscrivant sur un créneau un peu différent, et qui pourrait recruter des professionnels motivés et aujourd'hui un peu désoeuvrés. Mais ça c'est une histoire pour dans un an ou deux.

Si seulement....

Syl35 a écrit:
ReusableFan a écrit:
Au-delà, il y aurait largement de la place pour un nouveau concurrent européen s'inscrivant sur un créneau un peu différent, et qui pourrait recruter des professionnels motivés et aujourd'hui un peu désoeuvrés. Mais ça c'est une histoire pour dans un an ou deux.

Si seulement....

Si seulement quoi ?

ReusableFan a écrit:
montmein69 a écrit:

Un "dégraissage" (comme on dit en terme choisi dans les milieux patronaux et des investisseurs) est une conséquence quasi inévitable lors d'une fusion.
Après se pose la question dans quelles conditions se produisent les départs, rupture conventionnelle, départs volontaires, licenciements avec propositions de reclassement etc ....
Et aussi si la qualification de ces personnes permet d'envisager assez facilement de retrouver un emploi à qualification et conditions salariales comparables ou pas.
Tout cela à son importance .... même si l'humain ne pèse généralement pas forcément très lourd dans les projets d'une entreprise.

Il est assez commun d'entendre que côté européen il y avait trop de doublons Airbus/Arianespace/CNES etc. Si les départs permettent de rendre la structure plus efficace et moins chère, c'est plutôt une bonne nouvelle. Si cela destructure les équipes et crée une mauvaise ambiance, alors c'est pas bon alors même qu'Ariane 6 va déjà avoir beaucoup de difficultés pour exister.

Au-delà, il y aurait largement de la place pour un nouveau concurrent européen s'inscrivant sur un créneau un peu différent, et qui pourrait recruter des professionnels motivés et aujourd'hui un peu désoeuvrés. Mais ça c'est une histoire pour dans un an ou deux.

Qu'est ce qui sera possible "dans un an ou deux" et qui ne l'est pas actuellement ? :scratch:

David L. a écrit:
ReusableFan a écrit:

Il est assez commun d'entendre que côté européen il y avait trop de doublons Airbus/Arianespace/CNES etc. Si les départs permettent de rendre la structure plus efficace et moins chère, c'est plutôt une bonne nouvelle. Si cela destructure les équipes et crée une mauvaise ambiance, alors c'est pas bon alors même qu'Ariane 6 va déjà avoir beaucoup de difficultés pour exister.

Au-delà, il y aurait largement de la place pour un nouveau concurrent européen s'inscrivant sur un créneau un peu différent, et qui pourrait recruter des professionnels motivés et aujourd'hui un peu désoeuvrés. Mais ça c'est une histoire pour dans un an ou deux.

Qu'est ce qui sera possible "dans un an ou deux" et qui ne l'est pas actuellement ? :scratch:

Il y a déjà un concurrent européen assez sérieux European Launch Vehicle (ELV) qui produit les lanceurs VEGA.

Aramis a écrit:
David L. a écrit:

Qu'est ce qui sera possible "dans un an ou deux" et qui ne l'est pas actuellement ? :scratch:

Il y a déjà un concurrent européen assez sérieux European Launch Vehicle (ELV) qui produit les lanceurs VEGA.

Vega et Ariane ayant des capacités de charge utile totalement différentes et étant commercialisées par la même société, je ne vois pas comment ces deux lanceurs peuvent se concurrencer... :scratch: :scratch: :scratch:

Si y a une nouvelle compagnie spatial en France ou meme en europe cela risque de faire évoluer/bouger grandement les choses !
Peut tu nous en dire plus?

En tout cas je postule direct :D

hypocampe a écrit:Si y a une nouvelle compagnie spatial en France ou meme en europe cela risque de faire évoluer/bouger grandement les choses !
Peut tu nous en dire plus?

En tout cas je postule direct :D

Déjà il y a un truc bizarre dans cette formulation. C'est une affirmation ou une question ?

D'autre part le "En tout cas je postule direct :D" est assez déconcertant. Il n'y aura pas à court ou moyen terme de concurrent à Ariane en Europe. Encore un fois l'activité n'est pas rentable et requiert un soutien institutionnel pour exister. Si le spatial t'intéresse autant, pourquoi ne postules tu pas dans les sociétés actuelles ?

Attendre le concurrent européen, cela va être le Désert des Tartares...

hypocampe a écrit:Si y a une nouvelle compagnie spatial en France ou meme en europe cela risque de faire évoluer/bouger grandement les choses !
Peut tu nous en dire plus?

En tout cas je postule direct :D

La demande européenne en lancements de satellites est beaucoup trop limitée pour faire vivre deux opérateurs européens...

Hadéen a écrit:
Syl35 a écrit:

Si seulement....

Si seulement quoi ?

Si seulement il y avait cette fameuse place pour un concurrent même sur un créneau un peu différent...
Il faudrait pour ça avoir les reins très solides (comprendre beaucoup d'argent et de soutiens politiques) face au rouleau compresseur qu'est en train de devenir ArianeGroup. Même sur un créneau un peu différent (si on reste sur les lanceurs) comme un micro-lanceur.

A la limite on peut en effet espérer une montée en puissance d'ELV mais ce n'est pas gagné.

**Nostra** Messages : 82 Inscrit le : 07/10/2016 Age : 37 Localisation : France

ELV est aujourd'hui un coopérant d'ArianeGroupe pour la livraison des boosters et des turbopompes oxygène. Se faire concurrence à soit même, même indirectement, n'est probablement pas la meilleure des solutions. Il faudrait alors qu'Avio se sépare complètement d'ArianeGroup mais ce serait étonnant et éminement politique! (et il faudra peut-être qu'ils se construisent un spaceport pour éviter d'avoir à utiliser celui d'ArianeGroup...)
Par contre il y a des jeunes pousses en Europe qui se frottent au spatial, par exemple dans la catégorie micro-lanceur, les espagnols PLD Space.

Nostra a écrit:ELV est aujourd'hui un coopérant d'ArianeGroupe pour la livraison des boosters et des turbopompes oxygène. Se faire concurrence à soit même, même indirectement, n'est probablement pas la meilleure des solutions. Il faudrait alors qu'Avio se sépare complètement d'ArianeGroup mais ce serait étonnant et éminement politique! (et il faudra peut-être qu'ils se construisent un spaceport pour éviter d'avoir à utiliser celui d'ArianeGroup...)
Par contre il y a des jeunes pousses en Europe qui se frottent au spatial, par exemple dans la catégorie micro-lanceur, les espagnols PLD Space.

Spaceport d'ArianeGroup? Ca y est ils ont absorbé le CNES avec le CSG? ;)

La coopération autour d'Ariane6, voire le spatial européen actuel, est complexe et éminemment politique oui. Entre les envies/besoins de l'ESA, des pays membres et des industriels...
Ce qui est vrai aujourd'hui ne le sera pas forcément demain, la suite d'Ariane 6 ne sera probablement pas de tout repos.

Pour PLD attendons de voir leur progression et ce que pourra faire l'ESA pour les protéger le jour où ils dérangeront un peu trop les projets de microlanceurs d'ArianeGroup (si ils se concrétisent).

FSyl35 a écrit:
ReusableFan a écrit:
Au-delà, il y aurait largement de la place pour un nouveau concurrent européen s'inscrivant sur un créneau un peu différent, et qui pourrait recruter des professionnels motivés et aujourd'hui un peu désoeuvrés. Mais ça c'est une histoire pour dans un an ou deux.

Si seulement....

Les relations Avio / airbus sont notoirement mauvaises
Vega se développe vers des charges plus lourdes et des orbites complexes(vega C puis vega E)
Les performances des futurs vega empiétera sur le marche institutionnel visé par ariane 6
La rumeur de la création d'une structure vega space devient très forte et souhaitable car seule une concurrence en Europe poussera les lanceurs européens vers le haut
(Il y a même une rumeur de vega regardant vers des partenaires "non européens ". Mais chut!)

Il est tout de même étonnant qu'un passionné français de spatial en vienne à souhaiter le succès d'un industriel 100% italien au détriment du grand méchant Airbus (qui pour rappel n'est pas seul maître à bord au sein d'ArianeGroup) et ce même si c'est en coopération avec des partenaires américains ou en tout cas non européens

Le marché des microsat est très ouvert en Europe, il n'y a pas vraiment de frein. Il y en a d'ailleurs qui s'y essaient, comme PLD Space par exemple.

Mike3 a écrit:Il est tout de même étonnant qu'un passionné français de spatial en vienne à souhaiter le succès d'un industriel 100% italien au détriment du grand méchant Airbus (qui pour rappel n'est pas seul maître à bord au sein d'ArianeGroup) et ce même si c'est en coopération avec des partenaires américains ou en tout cas non européens

Je crois qu'il faut avoir beaucoup de bienveillance et de compassion pour ceux d'entre nous qui travaillent au contact des "Airbus" au sens large. Tant le côté hégémonique est parfois fort déplaisant. Même si encore une fois, rien ne se serait fait dans le spatial européen sans eux...

Ensuite, il ne faut pas pour autant se faire trop de films autour de VEGA et de son avenir. ELV ne développera jamais rien sans des financements ESA. Donc pour la concurrence frontale avec Ariane il n'y a pas vraiment de risques quels que soient les atermoiements italiens...

Je me risquerais bien aussi à dire que lancer depuis le CSG doit avoir l'assentiment de la France. Donc il y a des limites aux velléités des uns et des autres contre Ariane.

Hadéen a écrit:
Mike3 a écrit:Il est tout de même étonnant qu'un passionné français de spatial en vienne à souhaiter le succès d'un industriel 100% italien au détriment du grand méchant Airbus (qui pour rappel n'est pas seul maître à bord au sein d'ArianeGroup) et ce même si c'est en coopération avec des partenaires américains ou en tout cas non européens

Je crois qu'il faut avoir beaucoup de bienveillance et de compassion pour ceux d'entre nous qui travaillent au contact des "Airbus" au sens large. Tant le côté hégémonique est parfois fort déplaisant. Même si encore une fois, rien ne se serait fait dans le spatial européen sans eux...

Ensuite, il ne faut pas pour autant se faire trop de films autour de VEGA et de son avenir. ELV ne développera jamais rien sans des financements ESA. Donc pour la concurrence frontale avec Ariane il n'y a pas vraiment de risques quels que soient les atermoiements italiens...

Je me risquerais bien aussi à dire que lancer depuis le CSG doit avoir l'assentiment de la France. Donc il y a des limites aux velléités des uns et des autres contre Ariane.

A la fin du fin soit Arianegroup change, soit on en change.

Le pire scénario pour l'Europe serait de laisser déperrir ses lanceurs au profit des Américains. Et je mets dedans des alliances stratégiques entre Avio et .... par exemple.

Mais je maitiens qu'à 100 ME + l'Ariane 64, c'est trop cher par rapport à ce qui se fera dans la décennie 2020. Or si le nombre de lancements suit pas, Airbus dira qu'ils sont en perte et voudront une compensation. D'où un cycle de délaissement de nos capacités.

Non vraiment, il faut que tout change pour que rien ne change.

ReusableFan a écrit:
Hadéen a écrit:

Je crois qu'il faut avoir beaucoup de bienveillance et de compassion pour ceux d'entre nous qui travaillent au contact des "Airbus" au sens large. Tant le côté hégémonique est parfois fort déplaisant. Même si encore une fois, rien ne se serait fait dans le spatial européen sans eux...

Ensuite, il ne faut pas pour autant se faire trop de films autour de VEGA et de son avenir. ELV ne développera jamais rien sans des financements ESA. Donc pour la concurrence frontale avec Ariane il n'y a pas vraiment de risques quels que soient les atermoiements italiens...

Je me risquerais bien aussi à dire que lancer depuis le CSG doit avoir l'assentiment de la France. Donc il y a des limites aux velléités des uns et des autres contre Ariane.

A la fin du fin soit Arianegroup change, soit on en change.

Le pire scénario pour l'Europe serait de laisser déperrir ses lanceurs au profit des Américains. Et je mets dedans des alliances stratégiques entre Avio et .... par exemple.

Mais je maitiens qu'à 100 ME + l'Ariane 64, c'est trop cher par rapport à ce qui se fera dans la décennie 2020. Or si le nombre de lancements suit pas, Airbus dira qu'ils sont en perte et voudront une compensation. D'où un cycle de délaissement de nos capacités.

Non vraiment, il faut que tout change pour que rien ne change.

Quoique peu désireux de verser dans le Ariane "bashing", il faut remarquer que le coût du kilogramme en orbite sera encore plus élevé avec Ariane 62 que avec Ariane 64.

Un aspect que l'on n'a -je crois ? - jamais abordé c'est s'il y aurait une possibilité pour Ariane 62 de trouver une place sur un marché de lancements multiples en orbite basse ou moyenne ?
On annonce un marché potentiel croissant dans ce secteur avec des constellations de satellites de petite taille et masse.

je n'ai d'ailleurs pas trouvé de valeur de la capacité de CU en orbite basse pour cette version du lanceur. On ne parle que du lancement en GTO.
Pourtant de la place sous l'ogive et le moteur ré-allumable du Vinci ne peuvent-ils être des arguments ?

montmein69 a écrit:

je n'ai d'ailleurs pas trouvé de valeur de la capacité de CU en orbite basse pour cette version du lanceur. On ne parle que du lancement en GTO.

Ariane 62 : 4,5 tonnes en GTO - 7,0 tonnes en SSO. Source : site internet ArianeGroup.

Je vous lis laborieusement car lorsqu'il s'agit de se mettre d'accord sur les intervenants européens dans le domaine spatial,
c'est bien compliqué ; ailleurs aussi. Mais cela me donne le sentiment que si on a rien à critiquer sur la filiaire Ariane V,
si on trouve une raison stratégique pour Soyouz avec les lancements Galileo, Vega au final ressemble un peu au prix à payer
pour entretenir une danceuse. Alors dans tout cela je me demande ce que vient faire Ariane 6 (2-4). Mais c'est vrai aussi qu'aux
USA beaucoup d'entre vous se demandent à quoi peut bien servir SLS voire Orion. Quand c'est flou, il y a un loup (?).

Astro-notes a écrit:Je vous lis laborieusement car lorsqu'il s'agit de se mettre d'accord sur les intervenants européens dans le domaine spatial,
c'est bien compliqué ; ailleurs aussi. Mais cela me donne le sentiment que si on a rien à critiquer sur la filiaire Ariane V,
si on trouve une raison stratégique pour Soyouz avec les lancements Galileo, Vega au final ressemble un peu au prix à payer
pour entretenir une danceuse. Alors dans tout cela je me demande ce que vient faire Ariane 6 (2-4). Mais c'est vrai aussi qu'aux
USA beaucoup d'entre vous se demandent à quoi peut bien servir SLS voire Orion. Quand c'est flou, il y a un loup (?).

Je te répondrais bien ceci :

- La filière Ariane 1 à 5 a donné lieu à d'excellents lanceurs d'un point de vue technique (fialibilité / disponibilité). Ce qui est l'objectif des lanceurs institutionnels. Il s'avère, et le problème va grandissant pour Ariane 5, qu'en Europe, par manque des projets gouvernementaux en nombres suffisants, Ariane doit capter du marché commercial pour assurer une cadence minimale gage de survie et de fiabilité d'une filière industrielle.

- Relativement à Ariane 5, le curseur de partage des coûts d'exploitation entre public (CNES/ESA) et privé (ArianeGroup pour faire court), est placé de telle sorte qu'il apparait un déficit chronique. Ce déficit est comblé par du financement public additionnel. (De moins en moins). Et ce n'est pas "fashion" du tout, vu des états membres de l'ESA. Autant financer du développement plaît (développement d'Ariane 6 par exemple), autant boucher du déficit d'exploitation qui va dans les caisses d'Airbus plaît moins. D'où la volonté affichée de toutes les parties (chacune s'y retrouve pour des raisons différentes), de développer un lanceur nouveau (Ariane 6) qui présentera des coûts d'exploitation plus équilibrés dans la position actuelle du curseur de répartition.

- Soyuz en Guyane au CSG était avant toute chose une décision politique, poussée par le Président Chirac, pour entretenir des relations entre la France et la Russie. Il est paradoxal en effet de noter que se faisant, le lanceur Soyuz s'est positionné naturellement au regard de ses capacités sur le marché institutionnel européen (Les sondes et satellites scientifiques de l'ESA, les satellites militaires, Galiléo, et j'en passe), laissant à Ariane 5 (Le lanceur européen de souveraineté) une activité majoritairement commerciale. Qui plus est, à l'exploitation non équilibrée financièrement et réclamant des subsides des contribuables européens pour continuer d'exister. Cette situation ne peut objectivement pas durer sur le long terme. C'est pourquoi Ariane 62, permettra d'adresser ce marché, quitte à ne pas y être véritablement optimisée, pour arrêter l'exploitation de Soyuz en Guyane à horizon 2022...

Un excellent résumé de la situation

Dim 3 Sep 2017 - 9:39

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