Re: [SpaceX] Un vaisseau Red Dragon sur Mars en 2020

**David L.** Modérateur Messages : 34777 Inscrit le : 16/08/2009

olarthym a écrit:
Pline a écrit:Il y a un emballement autour du Red Dragon dans la petite communauté spatiophile qui me rappelle les propos plutot positifs qui accompagnaient le lancement de Mars One :
- Est ce qu'une benne à ordures est adaptée au transport de touristes ? La réponse est évidemment non. Passer d'un type d'engins à l'autre suppose de le modifier en profondeur.
- L'intéret de Red Dragon est technologique : tester le freinage à l'aide de moteurs-fusées à vitesse supersonique dans une atmosphère planétaire, une des solutions proposées pour poser des charges lourdes sur Mars. Mais ce ne pourra être que le premier d'une série de tests pour maitriser ce type de rentrée avec un cout à la clé (lanceur lourd + vaisseau) que SpaceX n'acceptera surement pas d'assumer et une phase de mise au point sans doute longue avant de pouvoir s'appuyer sur cette technique pour transporter des hommes. Et même pour cet usage (mise au point de techniques de rentrée, de freinage et d'atterrissage sur Mars), le vaisseau devra être revu en profondeur.
- il y a de manière générale dans les échanges ci-dessus une profonde ignorance du domaine de compétences des uns et des autres. SpaceX maitrise certains aspects de la propulsion et du guidage de lanceurs. Mais ce spectre ne couvre qu'une très faible fraction du savoir faire de la NASA. Dans le domaine couvert par SpaceX, celle-ci investit dans la propulsion électrique et a complètement délaissé le domaine des lanceurs hors SLS, un projet essentiellement piloté par des considérations politiques qui échappent à l'agence spatiale. A coté de ce domaine l'agence développe et gère des centaines d'engins spatiaux aux caractéristiques très variées qui nécessitent de multiples compétences.

Heureusement qu'il y a des gens comme toi, là pour éclairer l'humanité de leurs lumières!

Quel est l'intérêt de ce commentaire ?

David L. a écrit:
olarthym a écrit:

Heureusement qu'il y a des gens comme toi, là pour éclairer l'humanité de leurs lumières!

Quel est l'intérêt de ce commentaire ?

Ironie, en rapport avec la petite phrase mise en gras. Qu'on soit excité ou non par les annonces de SpaceX je pense qu'on connait (et admire) tous les prouesses réalisées par la NASA et il est bien évident que si SpaceX doit poser un jour un homme sur Mars la NASA y sera pour beaucoup!

[adm]Oui mais vas-y doucement avec "l'ironie", les phrases comme ça sont très limites. On se calme olarthym...[/adm]

Space Opera a écrit:[adm]Oui mais vas-y doucement avec "l'ironie", les phrases comme ça sont très limites. On se calme olarthym...[/adm]

le coup de la profonde ignorance c'est une périphrase un peu insultante je trouve, et je précise que je ne me sens pas visé puisque je n'avais rien posté

ok, on passe à autre chose.

Questions concernant le Red Dragon :

La rétropropulsion supersonique et l’atterrissage se font avec les moteurs SuperDraco fonctionnant avec une combinaison peroxyde d'azote/UDMH (hydrazine).

Dans l'hypothèse ou la capsule Red Dragon aurait les moyens de remplir ses réservoirs une fois sur le sol de Mars, compte tenu de l'atmosphère plus fine et de la gravité plus faible que sur Terre, aurait-elle assez d’énergie pour se mettre en Orbite Basse Martienne uniquement avec ses SuperDraco? (j'imagine que non??)

Plus généralement, est-il concevable de penser qu'une capsule avec des moteurs Méthane/Oxygène, disposant de capacités ISRU, pourrait se mettre en Orbite Basse Martienne sans étage d'accélération (SSTO)?

Merlin a écrit:Questions concernant le Red Dragon :

La rétropropulsion supersonique et l’atterrissage se font avec les moteurs SuperDraco fonctionnant avec une combinaison peroxyde d'azote/UDMH (hydrazine).

Dans l'hypothèse ou la capsule Red Dragon aurait les moyens de remplir ses réservoirs une fois sur le sol de Mars, compte tenu de l'atmosphère plus fine et de la gravité plus faible que sur Terre, aurait-elle assez d’énergie pour se mettre en Orbite Basse Martienne uniquement avec ses SuperDraco? (j'imagine que non??)

Plus généralement, est-il concevable de penser qu'une capsule avec des moteurs Méthane/Oxygène, disposant de capacités ISRU, pourrait se mettre en Orbite Basse Martienne sans étage d'accélération (SSTO)?

Les capacités ISRU, il faudrait sans doute les apporter à part, car il faut tout de même beaucoup d'énergie et du matériel spécifique, le tout pour au moins 5 tonnes (c'est environ ce que prévoit la NASA pour le Mars ascent vehicle, qui est une sorte de capsule).

Pour ce qui est de retourner en orbite basse en SSTO, oui, c'est possible, mais ce n'est pas simple. J'ai du mal à répondre, car dans sa mission de référence, la NASA ne prévoit pas de retourner sur l'orbite la plus basse et ils proposent 2 étages justement.
Voir mon étude (basée sur le rapport NASA) concernant Mars semi-direct :
http://salotti.pagesperso-orange.fr/MarsSD.htm section 4.2
On voit que pour une capsule de 5 tonnes , la masse totale fait 31 tonnes. L'orbite visée est aréosynchrone (c'est l'orbite d'attente du vaisseau de retour). Pour l'orbite basse, les besoins sont moindres, bien entendu. Malgré tout, le 1er étage, qui ne permet pas encore la satellisation, fait déjà plus de 10 tonnes (et ne comprend pas la capsule).
Bref, on doit être sur une base d'au moins 20 tonnes je pense et l'impact sur la forme et le volume de la capsule doivent être importants.
Cela dit, c'est sans doute une excellente idée, j'aurai du mal à dire le contraire ... puisque je la propose dans le scénario 2-4-2 et le livre Genèse Martienne ....
http://salotti.pagesperso-orange.fr/concept242.htm

Merlin a écrit:Plus généralement, est-il concevable de penser qu'une capsule avec des moteurs Méthane/Oxygène, disposant de capacités ISRU, pourrait se mettre en Orbite Basse Martienne sans étage d'accélération (SSTO)?

Perso j'imagine plus une fusée double étage mais dont les 2 étages seraient réutilisables.

Ce serait tellement pratique d'avoir sur Mars une fusée Methane/LOX capable de propulser une sorte un Red Dragon 2 en orbite martienne pour qu'il puisse aller se docker avec son équipage à une petite station (cette dernière servant à faire les roulements d'équipages lors de l'arrivée du vaisseau "taxi" charger de faire de multiples allers-retours Terre-Mars).

Ensuite les deux étages reviennent tranquillement sur Mars méthode SpaceX, on les récupère, on les démonte/remonte et après un petit plein de carbu, c'est reparti pour un tour. :cheers:
Reste à savoir comment on pourrait poser sur Mars une fusée capable d'une telle prouesse. Le Projet de SpaceX peut-être... :shock:

Merci Argyre pour toutes ces informations. :up8:
Effectivement une capsule SSTO pour le décollage de Mars a toutes les chances d'être un "beau bébé".

En fouillant un peu voici quelques informations, La Red Dragon sera donc très loin d'avoir des capacités SSTO:

- Une masse totale d'environ 6,5 tonnes.
- Une ISP de seulement 240 secondes pour les SuperDraco.
- 1,4 tonne de carburant pour un fonctionnement de l'ordre de 25 secondes.

J'ai quand même bon espoir que le futur MCT (Mars Colonial Transport) de SpaceX soit une belle capsule SSTO.

Concernant l'ISRU et la problématique de l'atterrissage sur Mars, ne serait-il pas possible de dessiner la capsule MAV afin que les réservoirs vides, destinés à être rempli une fois sur Mars, augmentent au maximum la traînée durant la phase d'atterrissage?
On peut même rêver à une capsule à géométrie variable dont les réservoirs vides augmentent au maximum la traînée durant l'entrée atmosphérique et se replient pour la phase de décollage (un peu comme une fleur)...

PS: le premier lien de ton message ne fonctionne pas, le revoici http://salotti.pagesperso-orange.fr/MarsSD

La discussion dérive lentement de la Red Dragon dont on vient de rappeler les caractéristiques

- Une masse totale d'environ 6,5 tonnes.
- Une ISP de seulement 240 secondes pour les SuperDraco.
- 1,4 tonne de carburant pour un fonctionnement de l'ordre de 25 secondes.

qui n'est pas un engin prévu pour re-décoller,

d'abord vers un lanceur martien (MArs Ascent Vehicle) + capsule de retour (un peu dans une optique retour de quelques dizaines de kg d'échantillons) ... qui pourrait être une étape ultérieure de missions impliquant une Red Dragon ... ce qui peut - assez logiquement - s'envisager.

Mais évitons d'y mêler une discussion de mission impliquant le MCT de 100 t au minimum (qui doit atterrir et re-décoller) où on est dans un tout autre domaine technologique.

De plus il y a des FILs plus appropriés à cet engin (le qualifier de "capsule" est d'ailleurs un peu cocasse) qui pour l'instant n'a qu'une existence virtuelle (limite SF).
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t16726-spacex-actualites-et-developpements-du-raptor-du-mct-et-du-bfr
ou
http://www.forum-conquete-spatiale.fr/t16559p925-spacex-avenir-perspectives-et-opinions.
ou même pourquoi pas créer un FIL dans la partie technique plus générique, du genre
Faire atterrir et re-décoller des masses de plusieurs dizaine de tonnes de Mars

Quelques infos de la NASA sur Red Dragon:

https://twitter.com/jeff_foust/status/757960149940117504

Traduction a écrit:La NASA se finance à hauteur de 32M$ pour les travaux de support à SpaceX (confirmation d'aucun transfert d'argent à SpaceX donc)

https://twitter.com/jeff_foust/status/757965493546262529

Traduction a écrit:Red Dragon pourra porter une charge utile "raisonnable"

Une sortie surprenante:
https://twitter.com/jeff_foust/status/757960921608093697

Traduction a écrit:Si la NASA avait du faire Red Dragon, ça aurait volé au moins 10 ans plus tard

Et une autre aussi surprenante:
https://twitter.com/jeff_foust/status/757962010780770304

Traduction a écrit:Si la NASA avait du faire Red Dragon, ça aurait couté 10 fois plus cher

Et la NASA reste les pieds sur Terre:
https://twitter.com/jeff_foust/status/757961717217234944

Traduction a écrit:SpaceX est extrêmement optimiste sur son planning pour réussir à lancer Red Dragon en mai 2018.

Ce dernier tweet n'est pas de bon augure. Un planning optimiste sur deux ans a 90% de chances de déraper.

Thierz a écrit:Ce dernier tweet n'est pas de bon augure. Un planning optimiste sur deux ans a 90% de chances de déraper.

Avec...

* le premier tir depuis le pad 39A
* le premier tir d'une Falcon-9 d'occasion
* le premier tir de la Falcon Heavy
* le premier vol inhabité de Crew Dragon
* ~~le pad~~ "In-flight abort" test du Crew Dragon
* le premier tir habité du Crew Dragon

... programmés pour 2017, en plus des lancements commerciaux classiques et de la mise en service du pas de tir au Texas, il n'y a aucune illusion à se faire sur la tenue d'un tel planning...

David L. a écrit:
Thierz a écrit:Ce dernier tweet n'est pas de bon augure. Un planning optimiste sur deux ans a 90% de chances de déraper.

Avec...

* le premier tir depuis le pad 39A
* le premier tir d'une Falcon-9 d'occasion
* le premier tir de la Falcon Heavy
* le premier vol inhabité de Crew Dragon
* le pad abort test du Crew Dragon
* le premier tir habité du Crew Dragon

... programmés pour 2017, en plus des lancements commerciaux classiques et de la mise en service du pas de tir au Texas, il n'y a aucune illusion à se faire sur la tenue d'un tel planning...

Quelques corrections/relativisations:
- Pour Mars, les plannings sont toujours optimistes, du moins en ce qui concerne les atterrisseurs, quelques soit les pays (et maintenant, ou organisations, tiens cela fait tout drôle d'écrire cela...),
- le premier tir d'occasion n'est pas une condition nécessaire pour cette mission, que je sache. Néanmoins, cela serait plutôt surprenant que ce tir n'est pas eut lieu (sinon cette année, du moins l'année prochaine) avant que cette mission Red Dragon prenne le chemin de Mars. Surtout que, selon la rumeur, SpaceX viendrait juste de signer avec un opérateur de satellites,sans que l'on sache lequel, pour ce premier lancement.
- euh...le pad abort test c'était en Mai 2015, tu voulais sans doute dire le "Inflight abort test".
- Une dernière chose: il reste a choisir un site d'atterrissage, or deux ans ce n'est pas beaucoup au vu des procédures de sélection que l'on a vu à la Nasa ou l'Esa jusqu'ici.
D'ailleurs, là aussi, une rumeur de plus en plus insistante voudrait que SpaceX aille atterrir sur un terrain déjà connu, ultra plat et...à porter d'un rover qui pourrait filmer la scène (de plus ou moins loin). Bien-sur, le meilleur candidat serait Opportunity qui dans deux ans serait vraiment en fin de mission et dont la perte accidentelle ne serait pas grave.
Alors, Red Dragon sur la plaine de Meridiani, juste à coté du cratère Endeavour, signifiant "effort" en anglais? Quel nom à propos pour cette réalisation de SpaceX...

Sans oublier que, au milieu de tout cela, les priorités demeure inchangées...même chez SpaceX:

Jeff Foust ‏@jeff_foust 6 hHá 6 horas
Reuter: while this effort is of very high interest to SpaceX, it’s lower priority than comm’l crew work and other paying customers.

Atlantis a écrit:

- le premier tir d'occasion n'est pas une condition nécessaire pour cette mission, que je sache.

Je n'ai pas dit le contraire. Ce que j'ai voulu souligner, c'est que cela fait beaucoup, beaucoup de nouveautés déjà prévues par SpaceX, trop pour que le planning soit réaliste.

Atlantis a écrit:

- euh...le pad abort test c'était en Mai 2015, tu voulais sans doute dire le "Inflight abort test".

Effectivement, je me suis trompé...

oui cette surenchère de SpaceX est à la limite du ridicule, j'espère que les annonces de l'IAC de septembre ne vont pas franchir cette limite. On ne peut pas courir 50 lièvres à la fois
mis à part l'exploit des atterrissages de booster ils n'avancent pas tant que ça sur beaucoup de ces chantiers (ou alors avec beaucoup de retards), ils vont finir par ne plus être crédibles s'ils ne réalisent pas rapidement certains de ces jalons très médiatisés

David L. a écrit:
Atlantis a écrit:

- le premier tir d'occasion n'est pas une condition nécessaire pour cette mission, que je sache.

Je n'ai pas dit le contraire. Ce que j'ai voulu souligner, c'est que cela fait beaucoup, beaucoup de nouveautés déjà prévues par SpaceX, trop pour que le planning soit réaliste.

Et de mon coté je n'ai voulut que souligner cette absence de dépendance entre l'un et l'autre, au cas où des "non initiés" à la "chose" SpaceX viendrait à lire ce forum.
Quand au réalisme du planning...il est toujours réaliste si l'on prend en compte le référentiel temporel propre à Elon... ;)

Il y a quelques informations complémentaires ici sur les budgets :
http://spacenews.com/spacex-spending-about-300-million-on-red-dragon-mission/

Space X consacrerait environ 300 M$ à Red Dragon sur Mars et la NASA 32 M$. En fait, ce chiffre de 300 M$ n'a pas été révélé directement, c'est une extrapolation à partir du budget NASA.

David L. a écrit:Thierz a écrit:Ce dernier tweet n'est pas de bon augure. Un planning optimiste sur deux ans a 90% de chances de déraper.
Avec...

* le premier tir depuis le pad 39A
* le premier tir d'une Falcon-9 d'occasion
* le premier tir de la Falcon Heavy
* le premier vol inhabité de Crew Dragon
* le pad abort test du Crew Dragon
* le premier tir habité du Crew Dragon

... programmés pour 2017, en plus des lancements commerciaux classiques et de la mise en service du pas de tir au Texas, il n'y a aucune illusion à se faire sur la tenue d'un tel planning...

Effectivement, c'est un vrai festival que cette liste à la Prévert... qui à peu de chance de se réaliser pour la seule année prochaine!

lambda0 a écrit:Il y a quelques informations complémentaires ici sur les budgets :
http://spacenews.com/spacex-spending-about-300-million-on-red-dragon-mission/

Space X consacrerait environ 300 M$ à Red Dragon sur Mars et la NASA 32 M$. En fait, ce chiffre de 300 M$ n'a pas été révélé directement, c'est une extrapolation à partir du budget NASA.

Compte tenu des méthodes de management de SpaceX notoirement différentes de celles de la NASA, appliquer mécaniquement le ratio de 10 à 1 dont parle l'article me parait discutable.

Henri a écrit:
Compte tenu des méthodes de management de SpaceX notoirement différentes de celles de la NASA, appliquer mécaniquement le ratio de 10 à 1 dont parle l'article me parait discutable.

En effet tout dépend de comment on voit les choses.

Si l'on inclut le coûts de développement complet de tous les composants de la mission tel que le falcon heavy et le red dragon alors le cout total de la mission (plus les coûts annexe tel que le contrôle de mission et sa préparation) est entre 2 à 3 milliards au bas mot. Et sans inclure les coûts de développement de falcon 9 évalué à 1,4 milliards et qui à largement réduit la facture de la falcon heavy.

Mais si l'on ne prend pas en compte les coûts de développement de falcon heavy au titre que le lanceur n'a pas été conçu uniquement pour ce but et de red dragon au titre que la majeur partie de la valeur ajouté du véhicule à été réalisé pour emporter des astronautes et que red dragon est un but second, alors on approche les 300 millions $.

Mais si l'on va encore plus loin en imaginant que red dragon est lancé avec une falcon heavy pour son 2 ème ou 3 ème vol avec les mêmes booster et que red dragon est un dragon 2 ayant déjà volé et remodifié en red dragon héritant de la majeur parties des composants, alors là le coûts de la mission pourrait être à peine plus cher qu'une mission falcon 9 classique à 60 millions $ et la NASA en paierait alors la moitié.

shinyblade a écrit:
Henri a écrit:
Compte tenu des méthodes de management de SpaceX notoirement différentes de celles de la NASA, appliquer mécaniquement le ratio de 10 à 1 dont parle l'article me parait discutable.

En effet tout dépend de comment on voit les choses.

Si l'on inclut le coûts de développement complet de tous les composants de la mission tel que le falcon heavy et le red dragon alors le cout total de la mission (plus les coûts annexe tel que le contrôle de mission et sa préparation) est entre 2 à 3 milliards au bas mot. Et sans inclure les coûts de développement de falcon 9 évalué à 1,4 milliards et qui à largement réduit la facture de la falcon heavy.

Mais si l'on ne prend pas en compte les coûts de développement de falcon heavy au titre que le lanceur n'a pas été conçu uniquement pour ce but et de red dragon au titre que la majeur partie de la valeur ajouté du véhicule à été réalisé pour emporter des astronautes et que red dragon est un but second, alors on approche les 300 millions $.

Mais si l'on va encore plus loin en imaginant que red dragon est lancé avec une falcon heavy pour son 2 ème ou 3 ème vol avec les mêmes booster et que red dragon est un dragon 2 ayant déjà volé et remodifié en red dragon héritant de la majeur parties des composants, alors là le coûts de la mission pourrait être à peine plus cher qu'une mission falcon 9 classique à 60 millions $ et la NASA en paierait alors la moitié.

Ce n'est pas à ça que je faisais allusion, mais au fait que des pièces fabriquées en interne par SpaceX sont souvent revenue dix fois moins chères que leurs homologues commandées par la NASA à des sous-traitants...

Sans chercher à se raccrocher à ce que ça aurait couté si c'est la NASA qui l'avait fait, ce chiffre me paraissait raisonnable.
Le prix d'un tir de FH est annoncé à 90 M$. Déduction faite de la marge, ça doit faire un prix de revient de l'ordre de 60-70 M$, au minimum, pour le lanceur.
Ensuite, il faut ajouter le coût du vaisseau (production, et surtout modifications spécifiques à cette version) et du suivi de mission.

j'avais lu que la F9 avait couté 300M$ à spaceX en coût de développement (pas 1.4milliards de $ comme j'ai lu plus haut)

j'ai retrouvé cette donnée sur le wikipedia falcon9 (https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9) ainsi que quelques éléments de comparaison avec ce que ça aurait couté à la NASA, ce qui apportera un peu d'eau au moulin de la conversation en cours sur les comparaisons de coûts spaceX vs NASA :

wikipedia a écrit:In 2011, SpaceX estimated that Falcon 9 v1.0 development costs were on the order of $300 million.^[24] NASA evaluated that development costs would have been $3.6 billion if a traditional cost-plus contract approach had been used.^[25]
In 2014, SpaceX released total combined development costs for both the Falcon 9 and the Dragon capsule. NASA provided US$396 million while SpaceX provided over US$450 million to fund rocket and capsule development efforts.^[26]

traduction : si la NASA avait développé la F9 cela aurait couté 3.6 milliards de $ (alors qu'elle a couté 300 millions à SpaceX)
en 2014 spacex a fourni comme info qu'elle avait fait un effort de plus de 450M et la NASA de 396M pour le développement de la F9 + de la capsule dragon

Donc si F9 + Dragon a couté 850M de $ on peut en déduire une estimation du coût de dev de F9H + Red Dragon (amha cela ne doit pas excéder 500M sachant que F9H est un dérivé de F9 et red dragon un dérivé du dragon v2)

https://imgur.com/gallery/9Vd3u

Sam 11 Juin 2016 - 17:24

Sam 11 Juin 2016 - 18:14

Sam 11 Juin 2016 - 18:21

Sam 11 Juin 2016 - 18:26

Sam 11 Juin 2016 - 18:42

Sam 25 Juin 2016 - 12:57

Sam 25 Juin 2016 - 14:23

Sam 25 Juin 2016 - 15:10

Lun 27 Juin 2016 - 20:54

Mar 28 Juin 2016 - 10:47

Mar 26 Juil 2016 - 20:57

Mar 26 Juil 2016 - 22:35

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Mar 26 Juil 2016 - 23:25

Mer 27 Juil 2016 - 1:43

Mer 27 Juil 2016 - 1:44

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Mer 27 Juil 2016 - 19:16

Mer 27 Juil 2016 - 20:03

Mer 27 Juil 2016 - 21:00

Jeu 28 Juil 2016 - 0:37

Jeu 28 Juil 2016 - 1:18

Jeu 28 Juil 2016 - 2:38

Jeu 28 Juil 2016 - 8:05

Jeu 28 Juil 2016 - 8:47

Jeu 28 Juil 2016 - 9:27